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はい、今週も行きたくなる世界遺産のお二人とお届けしたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回ね、あのヨーロッパ、ローマ帝国のいろんなその浴場の話を聞いてきましたけども、
そこから東ローマ帝国、西ローマ帝国に分かれて、一度音楽文化が廃れると、
その後また復活してライジングするという話だったと思うんですけど、
ぜひその経緯を聞きたいなと思っております。 ありがとうございます。
そうですね、ちょっと複書になるんですけども、
ローマ帝国っていうのはすごく温泉大好きな国だったんですけど、
東と西とは分かれて、西の方がキリスト教の国になったので、
金浴ということで温浴文化が廃れていく。
東の方は今のトルコ、イスタンブールが首都になるので、
その後オスマントルコによって制圧されて亡くなってしまうということで、
ヨーロッパにおける公衆浴場だったりテルマエというものが消滅していくんですけど、
時代がずっと流れて、1700年頃、もう貴族の時代ですよ。
クルクルの頭でふわふわのドレスを着た人たちが。
そういうイメージできますね。
紅茶片手にしてる。
その人たちの時代になって、もう一度このヨーロッパで温泉文化というものを取り戻そうという動きが出てくるんですね。
結構長かったんですか?一回いなくなっちゃった温浴文化というかは、期間は結構長めになりましたか?
そうですね。いつまであったのかっていうのが場所によってまちまちなんですけど、
700年から1000年近く空いていたのかもしれないですね。
そこで行ってた方々とかは温浴を知らずに、一回あったけどまたなくなっちゃってみたいなこともあるんですね。
ヨーロッパって時代によっては天然痘とかペストみたいな病気が流行した時代とかがあったりもしたんで、
そうなっちゃったら隔離するとか、人口の3分の1とかなくなっちゃったイベントがすごいあったりするくらいだったんで、
たぶんそもそもお風呂入ってる場合じゃないぐらいの時代とか、戦乱の時代とかも含めていろいろあったりもしたので、
そういう背景もあるのかなっていう気はしてます。
そうですね。ほんとその通りで、実はローマの時代から公衆浴場ってそんな綺麗ではなくてですね、実は。
お湯は循環されてなかったみたいなんですよ。
だから綺麗なものではなくて、ただ療養のために使われてたんで、
どうしても感染症だったりというのはローマ時代からあったのはあったらしくて、そういったのもあるんでしょうね、きっと。
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でもやっぱり貴族の時代、17世紀にまた復活してきたっていうのは、ちょっと安定してきたっていうのはあるんですか?時代的に。
そうですね。おっしゃる通りで、17世紀から18世紀、19世紀にかけていろんな都市部がレジャー開発していくわけですよ。
貴族の楽しみというか、遊び場を作るんですけど、その中で温泉あるじゃんということで、
温泉を中心としたレジャー施設だったり、保有層だけの街を作ろうという動きが出てくるんですね。
それが割と温泉につながってくるってこと?
そうですね。前回お話ししたバースとかも、一回温浴文化が伝わるんですけど、18世紀、19世紀になると貴族たちのレジデンスのお家が建っていくわけですね。
それで温泉を中心として養老しながら、お金持ちのある余生を楽しむ場所みたいに変わっていったというところもあるので。
そのレジデンスというのは城ですか?
城ではなくて、今でいう超高級集合住宅。タワーマンションではないんですけど、タワーマンぐらいの価格の大きな長屋というか、集合住宅がいくつもできていたわけですね。
具体的に例えばどういうところがあるんですか?バース以外だと。
そうですね。有名なところで言うとドイツのバーデンバーデン。
聞いたことありますね。バーデンって温泉っていう意味ですか?
そうですね。ドイツ語で温泉に浸かるとかそういった意味があります。
日本でも友達が言ってたんですけど、静岡にバーデンバーデンっていう銭湯があるよとか。
そうなんだ。そうなんですね。
っていうところはローマ人がそもそも作っていた場所で、やっぱり1700年近くになってフランス軍が街を焼き払うんですけど、戦争によって。
その後に温泉街として復活させた場所でもあります。
焼き払った後に?
焼き払った後にですね。掘り起こしたら温泉があったんでしょうね。
温泉を中心にカジノとか作ったっていう。今でも確かそのカジノ残ってると思うんですけど、世界で最も美しいカジノと言われているそうです。
バーデンバーデンは何人が作ったんですか?温泉で復活させたっていう。
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元はフランス人なんだと思いますね。
今はもちろんドイツの場所なんで、ドイツの方が楽しんでいると思うんですけど、温泉施設がレジャーに寄っていった場所でも。
他はどこかあります?
あとはベルギーのスパという場所が。
聞いたことあるよね。名前がポンポンポンポン。
バスとかスパとか。
あのスパの語源となった場所ですね。
それはさぞかしって感じですね。
ベルギーなんですね。全然イメージなかったですね。
そうですね。その当時がどういった国属してたかちょっとわからないんですけど、そういったお風呂のルーツを楽しめる、たどれる場所なんじゃないかなって。
何か呼び名とかあるんですか?世界遺産の中で。
いろんな国にあるじゃないですか。
はい。いろんな国にまとがっている世界遺産を一つの世界遺産で登録されている場所をトランスバウンダリーサイトとかに呼んだりするんですよ。
トランスバウンダリーなんで国境をまたぐっていう場所なんで。
ここは本当に世界遺産の中でもちょっと珍しい、複数またがる、全部で7カ国と11都市が登録されているんですけど、
トランスバウンダリーサイトとしてヨーロッパの大温泉保養都市という世界遺産、一つの世界遺産に登録されています。
意外とこういう何個の国がまたがってるところとかも結構あって。
そうなんですね。
実は東京にも一個その世界遺産があるんですけど、国立西洋美術館が実は世界遺産に登録されていて、
そこは世界に、フランス、ベルギー、スイスとかにもまたがっているんですけど、
ル・コルビジュエっていう建築家の人が設計した建物で、それが結構世界中にあるんですけど、
コルビジュエの?
はい。その一つが国立西洋美術館なんですね。
そういう世界遺産もいくつかあったりするんですよね。
なので実はあれって単体で日本だけのっていうわけではない。
多くの中の一つとして。
あれ光の家とかでしたっけ?
じゃなかったでしたっけ?コルビジュエ。
光の家は?
家っていう名前じゃなかったでしたっけ?
そうですね。空間設計が独特の設計手法で。
窓とかの設計ですね。
日光を取り込みやすくなるような設計があったりとか。
そういうトランスバンダリーサイトみたいな、いろんなところにまたがっているって他にもあるんですか?
そうですね。結構あるけど、面白いところってどこかありますっけ?
測地口とかはあれなんですかね。観測地。
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シトリューベの観測口という、シトリューベという人が天体ですかね?あれは。
天文系かな。
国をまたいで測定する、観測する場所、地点があるんですけど。
そこが世界遺産になっているとかもありますね。
確か、最も世界遺産になっているポイントが多い世界遺産ですよね。
なのかな。結構広範囲ですね。めちゃくちゃたくさんあって。
すいません、今数字がパッと出てこないんですけど。
そういう、たぶん現地に行ったら何ここみたいなところだと思うんですけど、まとめてそういうところが登録されていたりとかもありますね。
世界遺産、日本のどこか行ったことあります?
だからね、世界遺産って言われたら、どこだっけって、それこそ富士山とかそうじゃなかったっけって感じするけど。
本当にそれくらいのイメージになってますね。
あとその、なんだっけ、三大継承地みたいなのあるじゃない?
何だっけ。
ありましたっけ。
天の橋建てとか。
ああ、はいはい。
それって世界遺産なんだっけみたいな、ごちゃごちゃになるっていう。
うんうん、わかります。
そうですね、天の橋建ては実はまだ、まだというか、今は世界遺産じゃないんですけど、京都府が世界遺産にしたいぞっていうふうな働きかけをしている場所ではありますね。
あと有名なとこで言うと、僕広島出身なんですけど、広島の原爆ドーム。
原爆ドームね。
いつく島神社だったり。
ああ、そうかそうか、言われると、ああってなる。
そうだそうだってなります。
あやさんも北海道結構ありますよね。
そうですね、北海道自然さんと文化遺産なんですけど、しれとこと。
あとは、東北と北海道を含めていろいろ含まれるんですけど、縄文遺跡群がまとめて登録されてたりもしますし、あとは手裏城とかも一応世界遺産なんですよね。
手裏城は世界遺産なんですね。
意外と日本って登録数結構あるので、どこかしらに行くと近くに多分世界遺産登録されてる建物あると思います。
国の中では多い方なんですか、日本って世界遺産。
全体としても結構、何番目だろう。
今ちょうど世界遺産を登録してる審議の期間に入ってるんで、もしかすると運営の時には変わってるかもしれないですけど、
今現在、収録日現在で11番目に多い国というふうに言われてます。
一番多いのはどこなんですか。
一番はイタリア、中国かな。
イタリア、中国、あとトップにいつもいるのはドイツ、フランス、スペインとかそのあたり結構トップにいるんですけど、
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やっぱヨーロッパが多いというか。
結構な割合占めてますよね。
それは年間で何か結構増えるんですか、何箇所も。
マックスで35件ずつ。
一回いろいろ審議されて、世界遺産委員会っていうのがあるんですけど、そこで上がってきた、
推薦されたものっていうんですかね、それがバーってあって、そこで審議されて、マックス35件増やすことが。
増えてるってこと。
逆に登録された価値っていうのが何かしらの原因によって損なわれてしまうケースもあるんですね。
戦争とか、あとは環境の問題というか気候変動とかいろんな多分要因があると思うんですけど、
そういったことでもともと認められてた価値が損なわれてしまって、なくなっちゃったとかってなると、
抹消って言われるんですけど、世界遺産じゃなくなるっていうパターンもあったりします。
本当にたまになんですけど。
割と自然遺産はなんとなくじゃあ例えば気候変動でなくなるっていうのはわかるんですけど、
いわゆる自然遺産以外でも、ここちょっとせっかく登録したのにめちゃめちゃ商業的になって、
だから登録取り消しみたいなそういうこととかあったりするんですか。
ありますね。
そうですね。最近で言うとイギリス。
そうですね。
イギリスですか。
サッカー場とかの建設、都市化が進むことによって世界遺産のリストから抹消されてしまった場所があるんですけど、
リバプール。
リバプール。
すいません、出てきた。
リバプール、海上都市として世界遺産に登録されていたところがあるんですけど、
一部都市化が済んで、本来の景観、景観悪化ってすごく厳しく見られるんですね。
当時の様子だったり、それこそ例えばキリスト教国とかの都市で教会がバンって建ってるところに、
例えば同じくらいのサイズのタワーマンションが建ちました。
やっぱり当時からずっとある価値そのものが、キリストってすごい、神様ってすごいものだよねって信仰されてきたような文化で街が作られていたことに対して、
やっぱり中央に近代的な建築物が建ってしまうっていうのも、なかなか世界遺産用の価値としてはいけないんじゃないかっていうところの声があったりもするので、
都市化もちょっと難しいところではあるんですけど、現代に生きる人たちにとっては、
もうちょっとこういう道路とか橋があった方がいいんじゃないとか、こういう施設あってもいいんじゃないみたいなところもあったりするんで、
抹消されることが少なからず悪いっていうわけではないケースもあるのかなって思うんですけど、でもなくなっちゃう世界遺産もあります。
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めっちゃちゃんとしてますね。
そうなんですよ。
結構厳しく見られていますね。
一旦急に抹消されるわけじゃなくて、危機遺産っていうものに入るんですよ。
いわゆるカードが上がっている状態。
エロカード。
そうすると毎年毎年どんな改善をしているかっていうのを報告しないといけないんですけど、
それで兆候が見られないと、さっきのリバプールみたいに抹消という風な形になってしまう。
サッカー場でしたっけ?スタジアムみたいな?
サッカー場。
サッカー文化とかがありますもんね。
そうですね。
なんかめっちゃ逆に思ってました。
世界遺産に登録されたらそれをみんなで守りましょうみたいな感じかと思ってたので、
逆にその周りにこれを建てようってなったら、いや世界遺産が損なわれるからそれはダメとかそういう風になるかと思ってました。
逆、そんなこともないんです。
そうですね。結構日本の中で世界遺産っていうもののプライオリティが高いのかなっていうところがありまして、
海外特にヨーロッパに行くと、そこが世界遺産であろうがなかろうが大事にしてるよっていうのが皆さん前提にあるんで、
あまり世界遺産っていう名前に十字架を背負ってる人が少ないのかもしれないですね。
せっかくヨーロッパ温泉保養都市軍のこともちょっと聞きたいなと思うんですけど、
先ほど貴族が復活させたということで、リゾートとかみたいな、カジノとかね、
みたいなものとかが入ってきて、それこそリゾート化していくみたいな、そういうようなところもあったりするわけですかね。
そうですね。先ほど冒頭に挙げたバーデンバーデンっていうところは、
19世紀に入ると温泉だけじゃなくて、それに付随するレジャー施設っていうのをどんどん王公貴族が建てていくんですね。
その中の一つにカジノであったり、あとレジャー施設、ジムだったり、体を動かせる場所っていうのを作ったりして、
温泉っていう一つの場所から温泉リゾートっていうものを作り始めていく。
ジムですか?
ジムとかですね。
昔のジムってどんな感じだったんですか?
本当に今どういうのだろうなと思いました。
ランベルの代わりに石みたいな。
石を落ちる下げてみたいな。ペットボトルに。
自重とかでやってたかもしれないですね。
自重ね。
19世紀なんでね、もしかするともうちょっと発展してると思うんですけど。
運動場みたいなところがあったり、いろんな遊べる場所っていうか、人が遊べる場所を作って、
街の開発を一緒にしていったっていう。
デベロッパーだ。
デベロッパー。
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一緒だ今と。
だからやっぱりその発展とともに温泉に入るということだけじゃなくて、
そこに滞在していろんなことをレクリエーションするみたいな文化があったりしたってことなんですかね。
そうですね。だから本当に公衆の場から旅行地とかレジャーとか遊びのための施設に変容していったという変わりが見えるんじゃないでしょうかね。
例えばその温泉がレジャーに変わっていくっていうところなんですけど、
何も遊ぶだけのものではなくてですね、
結構歴史的にいろんな偉人が温泉っていうのを楽しんだっていうのも残ってまして、
ヨーロッパの大温泉ホルトシグの一つにチェコのカルロビバリという場所があるんですけど、
そこはブンゴーゲーテが温泉に実際に入ってチーをしたっていうふうに記憶が残っていたり、
オーストリアのバーデンバイウィーンという場所では、
ベートーベンが公共異国第9番、大空を描いた建物が残っている。
古張りながら大空を描いたってことですね。
もしかすると可能性あるかもしれないですよね。
面白いですね。
少なからずこの温泉っていうのが当時の芸術とか文化っていうのの発展に、
少なからず寄与したんじゃないかなっていうところが伺える場所でもあるのかなと思います。
整ってんだよ。
そういうことなんですよね。
この時代からお風呂で整って。
整って降りてきてるんだよな。
降りてきてますね。
確かに。
降りてきてるんですよ、アイディアは。
風呂で描いてたらやばいですね、ベートーベンの。
そうですね。
たぶん煮詰まったら一旦お風呂入ってくる。
あの怖い顔にちょっとギャップですよね。
めちゃめちゃギャップですよね。
音楽室とかに飾ってあるベートーベン。
そうですね、怖いですよね。
温泉入ってるところなんて。
よくホラーとかで使われますよね。
そうそうそうそう、狂騒が動いてますね。
ということでね、当時の偉人たちもいろいろ温泉に入りながらいろいろアイディアを巡らせてたっていうことが凄い興味深いなと思いました。
今と一緒かなって思いました。
結局変わらないなって思いますよね。
そうですよね。
何かそういう時あります?カナヤさんとか。
オーストリアとかもフランスとかもそうですけど、やっぱり朝カフェに行ってみんなが交流の場で、交流しながら何かアイディアを生み出すみたいなことが行われてたりっていうのもあったみたいなんでね。
結構その見た目の、何て言うんですか、ビジュアルとかは違っても、建物とかのビジュアルは違っても、やってることでやっぱ人って一緒なんだなとかって思っちゃう時はありますね。
確かに18世紀から続くカフェみたいな。ウィーンとか。
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あとは戦死時代とかでも、すごい昔なのにみんな氷河期とかで洞窟の中にいても絵を描くとか。
そういうのが残ってると、やっぱり人間でアート、音楽とか絵を描くとか、そういうのってやっぱり付き混ざるというか、やりたくなってしまう生物なのかなとか。
暇に耐えられないんでしょうね。
そうですね。そういうのもありそうですよね。
なんかやっぱり世界遺産とか見て、まさにやっぱりどうやってこの暇な時間を潰していくかって、めちゃめちゃ人類のテーマっていう感じがするっていうか。
確かに。すごい面白い。
それから絵描くし、みんなやってるじゃないですか。洋の灯台とはず。
絶対ありますね。時代を経てもありますし。
風呂もそうだもんね。だって暇だから、やっぱりその要は平和な時代って暇になりがちじゃないですか。
そうですよね。平和だからこそ。
平和だからこそ時間をどうこう使っていくかみたいなことってめちゃめちゃ重要なんだなって。
重要ですよね。お風呂入ってるだけでも有意義な時間になりますしね。
そうそうそうそう。面白いですね。
ありがとうございます。
ということでまた次回もいろいろ保有区分化について、それ以外も含めてお伺いできればと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
よろしくお願いします。