番組初コラボ！世界遺産とサウナ
はい、みんなでサウナですけれども。
番組でさ、その他の番組の方々とコラボするとかって今までやったことなかったんですけども。
なかったです。初めてです。
初めて、えー、ポッドキャストの番組とコラボということで。
はい。
早速、えー、お呼びしましょう。えー、みどさんと、えー、かなえさんです。
こんにちは。
こんにちは。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お二人はね、あのー、行きたくなる世界遺産という番組をやられてると思うんですけれども。
今回ね、あのー、我々もいろんな、まあゲスト、もう2年半ぐらいかな。
あのー、来ていただいて、いろんな話を、まあ音浴を中心にしてきたんですけど。
なんかその、あのせっかくなんで、いろいろその音浴にまつわる話っていうのをもっとその外に広げていきたいなみたいなことがあって。
で、今回、あのー、お二人の、あのー、行きたくなる世界遺産という番組のその世界遺産とサンナとか音浴みたいなことっていうのが、あのー、もっと知れると面白いなっていう。
はい。
こともあって、えー、来ていただきました。ありがとうございます。
ありがとうございます。
すごい恐れ多いですね。
いえいえいえ。
大丈夫。
サンナってすごい新鮮なんですよ。
あ、そうですか。
結構あまり、やっぱ話題には出てこないものだったりもするんで。
なんか僕たちの番組でも世界遺産を一件ずつ取り扱ってるんですけど、サウナっていう切り口だったり温泉音浴っていう切り口から、今まで世界遺産を取り上げたことがないので、すごく今日は楽しみにしてきました。
ありがとうございます。
世界遺産とは？有形・無形文化遺産の違い
通常はでもその行きたくなる世界遺産っていう番組をちょっと配置させていただいたんですけども、いろんなその世界遺産のことをテーマに、えー、まあ、その歴史背景とか、それこそ本当にこれを聞くと行きたくなるっていうような気持ちに見ている方をさせるというようなことでしょうか。
そうですね。結構世界遺産ってまあ皆さんテレビ番組だったりとか雑誌とか結構いろんな場面で目にすること多いと思うんですけど、意外とその世界遺産の中身のストーリーとか物語ってなかなかこう目で見ただけではわからない部分があると思うんですね。
はい。そこをまあポッドキャストっていう、あえて目に見えない状態でその価値を伝えていくっていうのをこだわって、僕とカナエの2人で運営しているポッドキャスト番組になっています。
いいですね。だからなんか飛行機の中でダウンロードして聞けるし。
そうですね。
結構海外旅行行く際とかに訪問先のネタをちょっと聞いていただくとかだとより、なんかガイドさんつけて巡ってるみたいな感覚にもなっていただけるかなっていうような。
確かにそうですね。この2人はどういうきっかけで世界遺産が好きになったとかあるんですか?
もともとポッドキャストというよりかは世界遺産検定という検定がありまして、そこでおのおので世界遺産検定を順々に受けていって、で最終的にマイスターを取るんですけど、
マイスターっていう級を取る前にみどさんはもともとポッドキャストを始めていて、でも最初のきっかけってやっぱり世界遺産検定っていうものなのかなっていう。
そうですね。
出会いはその検定で出会ったみたいな感じなんですか?
そうですね。検定界隈の集まりみたいなのがあって、そこでちょっと知り合ったきっかけで一緒にちょっとポッドキャストをジョインさせてもらうみたいな感じになったのが最初ですかね。
検定界隈の集まりっていうのがあるんですね。
そうなんですよ。結構あるんですよ。
結構その検定って海外旅行を好きな人が多いので、やっぱりフットワークって軽い人が多いんですよね。
そうなるとそういう集まりもすごい簡単に来ちゃうみたいな人がたくさんいます。
そうだよね。
じゃあ世界遺産に行くのもね、そうですよね。
そうですよね。
みんなフットワークが軽くないとなかなか行けないですよね。
いっぱい行ってる人いて、本当になんか世界に2周しましたとかの人もいて中には。
すごいですね。
そうですね。
濃いですよね。
濃いですよね。
濃いと思う。
でもその世界遺産っていうのは、僕らもよく昔テレビでやってたりとか、耳にしたり目にする機会がすごく多いと思うんですけど、そもそも何って言われたらどういう。
そうですね。
世界遺産って僕たち普段こういったポッドキャスト配信以外にも学校で世界遺産の授業をさせていただく機会とかもあるんですけども、
その中で言ってるのは世界遺産っていうのは世界共通の守っていく宝物だよっていうふうなことを伝えていて、
いろんな場所、それぞれ自然であったりお寺だったり教会とか、あるいはワインノーカーのブドウ畑とかいろんなバラエティーの富んだ場所があるんですけども、
どれも失ってしまうとやっぱ地球のこの今までの物語っていうものを失ってしまうっていうものなので、
全員が国境とかそういったものを越えて守っていくものだよっていうふうにいつも僕たちは説明させていただいています。
なんとなくで世界遺産っていうことは知ってたんですけど、その奥深さまでは知らなかったので、
こういう機会で聞けるのはめちゃ貴重だなって思いました。
僕らは大体サウナっていうことを中心にいろいろやってるんですけど、
それこそサウナって言ってもね、音横で言ったらローマとかもあるし、フィンランドもそうだし、
それで言ったら日本の音横文化も文化遺産として登録してすればいいのにと思ったりするんですけど。
そうですね。結構いまだにここが世界遺産じゃないのっていう場所とか、そういったルーツがある場所とかもあったりするんですけど、
実は世界遺産って不動産が登録されるものなんですよね。
なので無形のサウナとかっていうのをやると、世界の記憶というものだって無形文化遺産っていうのがあったりするので、
そちらの方で登録されていて、世界遺産はあくまで場所だったり動かせない不動産に対して登録していくものっていうふうな形になっています。
なるほどなるほど。じゃあ浴場、跡とか、そういうような場所。
そうですね。
無形文化遺産、それこそフィンランドのサウナ文化とか、世界遺産じゃなくて無形文化遺産みたいなことになってるんですけど、
なんかその世界遺産は不動産で、無形文化遺産は要は不動産ではないものみたいな、単純にそういう分け方で考えた方がいいんですかね。
ただあとは、不動産でも割かし世界遺産って本当に最近できたものとかあまりにならなくて、
テーマも各国にある世界遺産って大体その世界遺産自体が影響して世界にいろんな影響を及ぼしたよとか、
そこからいろんな王公貴族の文化が広がっていったよとか、何かしらのその周辺の文化を形作ったものとか、
あとは人類の化石、遺跡とかもいろいろあるんですけど、比較的認められる価値ってそういう遺跡だったり記念碑とかになったりするものも多くて、
あと街並みとかもあるんですけど、なのでかつその当時の文化の広がりを見せていったとかっていう価値が認められたものの、
オリジナルの原型をちゃんと留めた状態が世界遺産に登録されているんですけど、例外もあるんですけど、
っていうものが世界遺産だったりもするので、
なので歴史が長くないと。
そうですね、歴史があったり世界に与えた影響が大きいとか、ここにしかなかった民族たちの集落跡とか、そういうやっぱり歴史が関わってはくるかもしれないですね。
例えばフィンランドのサウナとかであると、世界遺産の場合、サウナというものが発祥になった文化的証拠がすごく重要になってくるんですけど、
それが形に留めて残っていることがすごく重要になってくるので、そういったものはしっかり残っているのか。
サウナのところ、ちょっと私もあまり詳しくないんですけど、
例えば文化とか伝承とか、そういったものはおじいちゃんから、孫の代から、さらに孫の代へとつながっていくようなものは有形物ではないので、無形の価値として無形文化遺産として登録されることが比較的多いですね。
たとえばこれも世界遺産なんだよ、みたいなのってあります?実はこんなのもっていう。
お墓とかもあったりしますね、とか。
そうですね。お墓、墓地とか。古墳みたいなことですか?日本の。
そうですね。日本も古墳が一応含まれている世界遺産があったりするんですけど、そういう。
霊園とかも。
埋葬の方法みたいな、ちょっといろんな国の違いとかもあったり。
あとは、意外と不の遺産っていう言われ方をするような、絶対これは繰り返しちゃいけないよね、みたいな場所が有名なのだとアウシュビッツとかもそうなんですけど、
そういうちょっと人の教訓をしないといけないものもあえてちゃんと世界遺産に登録して、各国に伝えようね、みたいな理由でもあるんですね。
チェルノブイリとかもそうですか?
チェルノブイリは登録されていないんですよ。
同じような実験が行われた場所が他にもちょっと世界遺産に登録されている場所っていうのもあったりもしますね。
初心者におすすめの世界遺産
チェルノブイリの話が出たんですけど、世界遺産にすごく重要なことが、世界遺産側がこの場所を世界遺産にしましょうっていうふうに声がかかるものでなくて、
その国がこの場所を世界遺産にしたいですよっていうふうに挙手をして、推薦をすることで初めて登録への手続きが始まるんですよ。
チェルノブイリ、今チェルノービルですかね、はですね、今登録に向けて政府が動き出しているっていう話は聞いたことはあります。
ただまだチェルノブイリ自体が、発電所跡地自体が世界遺産にはまだ登録されてはいないんです。
そこも非常に興味深いっていう。
そうですよね。
割とそのツアーとかありますよね。
そうですね。
今ちょっと紛争状態でなかなか一般の方入れるのが難しいと思うんですけど、
やっぱり形が残っている以上、語り継いで残しておくべきものだよねっていうことで。
結構私たち世界遺産の初心者なんですけど、その初心者とかにもおすすめする世界遺産のベスト3とかってあったりしますか?
どうですか?
え、どうしよう。
そうですね、私たちのポッドキャスト番組行きたくなる世界遺産のカバーアートにもなってるんですけど、
フランスのモンスターミシェルっていう世界遺産がまず一つかなと。
めちゃめちゃ有名な。
結構すごい面白い世界遺産で、なんか見た目すごい山っぽい後ろっぽい形をしてるんですけど、
モンスターミシェルって意味が聖ミカエルの山っていう意味を持っていて、
その起源自体がだいたい700年くらいなんですけど、
ちょっと教会の偉い方が寝てる時に天使のミカエルっていう人からお告げを受けるんですね。
あなたここの場所に修道院を開きなさいっていう夢を見て、
そこからどんどんどんどん建物が建てられていったっていうのが始まりで。
面白いね。
夢のお告げから始まった場所っていうところがすごい私は、
そんな話あるかっていう。
そうなんですね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
モンスターミシェル、それ以外で何かありますか?
あとはですね、アメリカにイエローストーン国立公園という場所があるんですけど、ご存知ですか?
知らないです。
どこだったんですか?
アメリカのですね、これどこだろう?
ワオ?
ワイオミング州かな?
ワイオミング州とか、なんか州がちょっとまたがってるのかな?
かなり広大で。
ワイオミング州、モンスターミシェル、アメリカ州にまたがってる。
8,980平方キロメートル。
これは結構視覚的に見てもダイナミックで、すごいインパクトが。
そうですね。
自然、自然系の、自然遺産なんですけど、自然遺産の中ではなかなか見た目もわっというような世界遺産ですね。
自然遺産っていうのは人工物じゃないってことですね。建物とか。
そうですね。
基本的に手つかずのというか、人は結構観光客でいっぱい来てるような場所なんですけど、
基本的にはそこにしかない生態系だったり、絶滅器物種が含まれているような場所とかもそうですし、
恐竜の化石遺跡とかも自然遺産に分類されたりもします。
評価するところとかも、ここを評価するんだみたいなのあるんですか?
そうですね。評価ポイントというか、いくつか世界遺産の価値としてここを見ましょうっていうのがあるんですけど、
特にこのイエローストーン国立公園に関しては、自然との向き合い方でしたり、
広大な土地なんで、どうやって動物たちを保護していくかっていうのがすごく難しい場所でもあるんですけど、
そこに対して真摯に向き合ってきている、アメリカで初めての国立公園でもあるんですよね。
自然との歴史っていうのがすごく重要視されて、そこがここにしかないポイントなのかなっていうところかな。
オンサンミシェルイエローストーン国立公園に来てすごいなと思いつつ、
温浴と世界遺産：バース市街とローマ帝国
サウナとか音浴好きの番組だったりするんで、そういうところで世界遺産でこういうところがあるよみたいなのがあります。
建物とかお風呂の跡地とかそういうのもいいですね。
やっぱり世界遺産関係ではすごく有名になっている場所で、イギリスのバースの市街っていう世界遺産がありまして、
名前の通りバスなんで、お風呂の名前の由来になった。
バス、バスタブのバス。
バスタブのバス。
バスの由来、バス。
すごいですね。イギリスなんですね。
イギリスなんですよ。
なんかローマとかとは近そうですけどね。
ローマにもカラカラ浴場って大きな浴場跡があるんですけど、
やっぱりイギリスにあるっていうのがやっぱりローマ帝国がそこまで拡大していったっていう歴史も感じますね。
そうですよね。それ面白いですね。やっぱりそのローマ帝国めっちゃお風呂好きじゃないですか。
そうですよね。
みんなお風呂入ってるっていうテール前の前の印象ですけど。
確かに。それが一番強いですよね。
結構当時は今の国でいう何十カ国分とかになるくらいのエリアを支配してたので、
そういうイメージのないイギリスにもローマの遺跡とかこういうお風呂とか浴場のものが残ってたりっていうのが。
そうですよね。拡大する派と内政守る派みたいな帝王っていうか王様でもなんか違いますもんね。
そうですね。
方針が。
そうか。そのバース時代にあるのは本当にローマ帝国がそこまで支配してた時の跡地。
そうですね。で面白いのがその後やっぱりキリスト教の文化なんで、裸をこう晒すっていうのがあまり良くないということで。
一回こうキリスト教時代になるとそのお風呂の文化が廃れていくんですけど、
18世紀19世紀とか近世になっていくと、今度は浮遊層がやっぱ温泉いいよねっていうことで再開発していくんです。
それバースの話ですか?
バースもそうだし、あと他の世界遺産いろいろありまして、それを複合してヨーロッパの大温泉保養都市軍という世界遺産なんですけど。
ヨーロッパの各地で王公貴族がお風呂の文化に再発見して目覚めてですね、貴族たちの社交場として温泉が使われていくっていう。
ちょっと時代の移り変わりも楽しめるので。
貴族たちはそこで何やって?お風呂に入って飲んだりしてみたいな?
そうですね。お風呂場自体では基本的には漁業しながら、社交場なんで社長さんたちがゴルフしてる感覚に近いんですかね。
があったりするんですけど、プラスでお風呂の近くにレジャー施設を作ったりとか、面白いのはカジノを使ってる場所とかも19世紀ぐらいにあるので。
貴族の楽しみのひとつ、たしなみみたいな部分にも入り込んでいくっていうところが。
その時ってそこって男性専用なんですか?それとも婚翼なんですか?
昔のローマ帝国時代は女性用のお風呂もあったんですけど、王公貴族時代になるともしかすると男性社会ですかね、が強いのかなっていう気がしますね。
それって今でも行ったら入れるんですか?
例えば男性の方が日本から行って入って帰るみたいなことはできる?
入れる場所もあります。
まだ残ってあるんですかね。
遺跡の中ではなかなか難しいですけど、保護しないといけないので難しいんですけど、
それを味わえる源泉が、その時の源泉を味わえる温泉施設っていうのが今もあったりとか。
ヨーロッパにも温泉街っていうのがあるので、そこで楽しめるかなと思いますね。
大温泉都市群っていうことで言うと、温泉ヨーロッパ全体に広がっている温泉保養地みたいな日本で言ったら、
そういうものがそのトータルで世界遺産になってるみたいな。
そうですね。いろいろ含まれてっていう形で、やっぱり王国族が絡んでたりもするので、
街並みがすごく豪華だったりとか、バースも本当にこう、
使ってた人はただ物じゃないんだなっていうぐらいの外観の建物とか。
めっちゃ金持ちが作ったみたいな感じですね。
そんな感じです。
本当にテルマエロマエのまんまですね。
本当ですか。
でもやっぱりテルマエロマエの話が出たんで、
ゲストの告知と次回予告
やっぱりヨーロッパの温浴といえばローマ時代なんじゃないかなっていうカラカラ浴場をおっしゃってたようなところとか、
その辺の話をさらに深掘りしたいなと思うんですけども、
ぜひ教えていただけますでしょうか。
ということで、次回はローマ帝国のお風呂の話をお伺いしたいんですけども、よろしいでしょうか。
お二人あと何か告知とかもしあればと思うんですけど。
直近になってしまうかもしれないんですけれども、
8月8日土曜日に公開収録を予定してます。
場所は渋谷にあるAmazon Music Studio Tokyoさんという場所で行うんですけれども、
私たちは普段世界遺産を紹介していて、
当日公開収録のテーマがサグラダファミリアになっています。
スペインの世界遺産をちょっと皆さんの前で紹介するみたいな公開収録を控えておりますので。
今めちゃめちゃホットですもんね。もうできる?
ホットです。
ちょうど今年がガウディ没後100年の年になりまして、
結構いろんな報道各社が取り上げていたりするんですけど、
一番高いイエスの塔という塔がつい最近完成したばかりなので、
今回はホットな世界遺産を。
皆さんそちらもぜひご検討いただけたら嬉しいです。
ありがとうございます。
次回の引き続きよろしくお願いします。
お願いします。
