00:01
前回からの続き
っていう意味ではないですっていうとこだけなんですけど。
大変申し訳ないですけど、トイレ行っていいですか?
あ、いいですね。僕も行ってきます。
すいません。
全然今ね、聞いてらっしゃる方、一人いらっしゃるんですけど、申し訳ないです。
どうせポッドキャストではここ真ん中切るんで、はい。
ちょっと画面上見てる方、すいません。画面だけ見ておいてください。申し訳ないです。
トイレ行きましょう、トイレ行きましょう。
消えます。
はーい。
すいません。
いえいえ。
すいません。
大丈夫ですか?ごめんなさい。
すいません、すいません。
とんでもないです。
大変申し訳ないです。
僕もちょっと前に帰ってきただけです。
いや、これも含めて、面白いかなーって僕は思ってるんですけど。
そのぐらい。
申し訳ない。
いえいえいえ。本当にもう謝んないでください。
そのぐらいポッドキャスト界のハードルを下げたいなーって僕は思ってるんで。
ちょっとYouTube界の人から怒られるかもしれないけど。
いや、お時間許せばもうちょっと喋りたいんですけど、大丈夫ですか?
全然全然。はい、大丈夫ですよ。
ごめんなさい、今デモっておっしゃりかけたのはどんな感じ?
YouTubeライブやるの自体が初めてなんで。
そりゃトイレ行くでしょ、みんな。なんで行かないの?って感じですね、逆に。
なんでみんな行くの?すごいなって感じですよ。
昨日だってあれですよね、ギチの完全人間ランドのライブ配信かなんかやってた。
ラジオトーク。
行けなかったですけど。
そうなんですね。
あれとかもね、トイレ行けばいいのにって思いますけどね。
行ってるんじゃないですかね。
行ってんすかね。
樋口さんたちはもちろん行ってないと思いますけど、多分ですけどね。
でもあれ最悪、声だけなんであれは。ラジオトーク。
そっか。
行けるんじゃないですかね、多分。
そっかそっか。
あんまりチョロチョロさせなきゃいけないですよね。
そうそうそうそう。チョロチョロね。
でもねちょっとその、今おしっこしながら僕考えてたんですけど、
さっき言ったエピクロスとかゼノンさんからは怒られるみたいな、どっちが先かが大事なんだっていう。
そのね、僕まだだからトモキさんのところでしかほぼ哲学にちゃんとは触れてない。
まあまあそれもちゃんと触れたから言えないかもしれないんですけど、
今トモキさんのあの哲学会を聞きまくったところでいう感想的なことで言うと、
なんか当時だったっていうのもあるかもしれないけど、
それこそ原子論とかそういうことを考えていればなおさら、
03:04
何かをどの瞬間であっても決めることって難しいというか、
決めきれないものなんじゃないかっていう結論?みたいな。
もうそういうのも言ってる人もいるのかもしれないですけど。
相対主義?っていうのがそれにあたるんですかね。
まあ相対主義とも言えますし、
二項対立じゃないですか。
結果なのか動機が大事なのかっていう二項対立からの脱構築みたいなイメージをして、
近代というかポストモダンの哲学とかはやっぱりそういうことが言われてますよね。
どっちかじゃないでしょっていう。
どっちも人間なんだからさ、どっちらの性質も持ってるし、
どっちも大事だよねみたいなことがやっぱり言われ始めてるのが、
この50年とかなのかなっていう感じの哲学の流れだと思いますね。
この50年とかそんな最近なんですね。
だと思います。
その前からやっぱりソフィスト的な人とかね、
ドルギアスとかそういう人とかはやっぱり、
水が冷たいかどうかなんてそんなのはわかんないでしょみたいなことを。
人それぞれ冷たいと感じるかどうかはそれは人それぞれでしょみたいなことを言ったりもしたわけなんで。
結局そこに戻ってきてる感もあるんですよね。
いや確かになーっていう。
人それぞれ違うかなーみたいなところもあるし。
それとは別の文脈で二項対立ばっかり話しててもさ、
善か悪かだけ言っててもしょうがないし決着つかないから、
それとは違う角度で物を考えようぜみたいなことを言い出してるっていうようなイメージですね。
エピクロスとゼノンに言わせれば怒るかもしんないけど、
その他の哲学者はその通りだと思いますよ、しゅうさん。
いやいやいやいや。
いやそらそうっすよねって言ってるから。
どっちも大事よね。
相対主義っていう言葉にすら主義って入れる必要もないんじゃないかぐらい、
自分は緩いと言えば緩くって、だから原子論みたいなことをイメージしがちなんですけど、
なんかそれも絶対そうっていう風に言い切るみたいな話でもないし、
僕の中では今まで勉強させてもらってきた、それこそ高校とかで聞いた科学とかの話での原子だ分子の話だったりもするし、
06:08
新しいことを知ったらまた認識は変わるかもしれないし、
だから僕の中ではどっちかっていうと原子論みたいなこと考えがちなんだけど、
全部が波のようなもんなんじゃないかみたいな揺れ動くから、ある瞬間を切り取ったらその瞬間の写真みたいなのができて、
次の瞬間には全く逆のこと言ってるかもしれないよぐらいな感じではいるもんで。
いやいや、本当はその通りだと思いますよ。
いやいやいや。
原子論というか、量子力学とかもそうじゃないですか。
結局、電子みたいなのは波に過ぎないみたいな。
結局人間が観察しないと、それがどこにあるかすらわからない。確率でしかわからないみたいな話じゃなくて。
いや、それ言われちゃうと、それは相対主義になるでしょうみたいな感じですよね。
そうなんですよね。
だってわかんないんでしょう。
シュレーディンガーの猫みたいな。
猫が死んでるか生きてるかもわかんないでしょう。悲しいじゃないですか。
だからエピクロスと結構違うっちゃ違うのかなって思っちゃったら、そういうところがでかいかもしれないですね。
いや、でもエピクロスはどっちかっていうと、古代のギリシャの枠組みでいうと、相対主義か絶対主義かっていうと、相対主義側のほうなんですよ。
そうなんですね。
そうなんです。
パルメニデスっていう人が。
パルメニデスは、アルの衝撃の人でしたっけ。
そうそう、アルの人。アルはひとつで、動かないし、絶対的なもので、もう分割もできないみたいなことを言った人です。
ないなんていうことはないみたいなことを言った人ですけど。
その枠組みでいうと、やっぱりパルメディデスを組んできてるのが、プラトンとかアリストテレスとかがこうやって組んできて、ストア派に行くんですけど。
そのパルメディデスを、やっぱりないもあるみたいなことを言って、ぶった切ってデモクリトスが原子論を考えて、その流れでエピクロスの流れが出てきたんで。
やっぱりね、どっちかっていうと、相対主義の流れはそっちなんですよ。
なるほど。
デモクリトスの原子論に乗っかって、ゴルギアスとかソフィストたちが出てきて、圧倒的にそっちのほうが世論に受けて。
ソクラテスって出てきたけど、変なことばっかり言ってんなみたいな感じの空気になって、殺されるっていう感じになるわけじゃないですかね。
09:04
だからあの当時も世論的には、やっぱりソフィストのほうが受けてたんだろうなってわかんないですけどね。
直感的に、どっちが正しいとかないでしょっていうほうが、やっぱりみんなそう思ってたんだろうなってところはあるんだろうな。
うんうんうん、なるほど。そっかそっか。
じゃあやっぱりエピクロスですね。
ありがとうございます。
もう時代が違うだけで僕はエピクロスかもしれないですね。
そうですね。やっぱりその快楽主義の言葉にちょっと引っ張られちゃうと、いやいや快楽主義ではないしなーっていうふうに思うかもしれないですけど、
多分そういうことを言いたいわけじゃないです。
何が正しい、これが正義だみたいなことを、フラトンとかは言ってたわけですよ。
イデアみたいなものがあって、その善のイデアに従うべきだっていうふうに言ってたけど、
いやそんなもんわかんなくねみたいなことを言い出したっていう感じなわけですよね、デモクリトスたちもね。
エピクロスも、いやだからそんな正義とかわかんないんだからさ、心良いものなのか苦しみを得るものなのか、それで決めようよみたいな。
そういう感じに突き詰めていったなって言ったんだろうなーっていう感じに勝手に解釈してます。
そうですね、僕もすごいふわっとした意味では共感できる部分が多いし、そうなんだろうなーって思ってて。
でね、ちょっと今日もう一個喋りたいなと思ってたのが、ゼノンのところに入る前に言われてたトロッコ問題の部分。
はいはいはい。
僕もね結構やっぱ意識せざるを得ないっていうか、厳密に言うとトロッコ問題とは僕は違うのかもしれないですね。
ちょっと僕の中での経験談みたいなものを先に喋っちゃっていいですかね。
どうぞどうぞ。
僕がそのトロッコ問題的なことを考える、僕自身がただ生きるみたいなのを考えるときに最終的に行き着くところにつながる話なんですけど、
たしか二十歳のときに僕、自己啓発セミナーを受けたことがあって、なかなか当時オウムとかがあったりして、
州がオウムにはまっちゃったらしいよとかいうのが地元では噂が広がるみたいな時期だったんですけど。
それだけで面白い。
12:00
本当に宗教って思われるような、実際そう思われても知らないようなところもあるんですけど、僕の中では未だに、
結構高額だったりもしたし、9万円とかだったのかな、最初の1回目が。
さらにもっと上がった時期も、上がったというか2回目のときにはもっと何十何万とかになったのもあったんですけど、
それでもね僕未だに、その自己啓発セミナー自体はめちゃくちゃ役に立ちすぎるぐらい未だに役立てると思ってて、
自分の中での根源に向かう発想だったり、それこそビビりなんだけど、本当に極限まで突き詰められる性質だったりというのはそこで身についたというタレかな、
そこで目が開いたようなとこがあって、だからねその中でねワークショップがあって、それこそトロッコ問題みたいなお題を出されて、
どうするって聞かれたお題が、船に乗ってますと、小舟みたいな船に。
で、そこで乗れる人数が、あ、だから2人だったか、ちょっと正確に忘れましたけど、
言いたいこととしては、2人乗りの小舟だったとして、1人しかも乗れないみたいな想定。
で、あなたはどうしますか、相手、もう1人に譲りますか、それとも相手を落として自分が残りますかっていう話だったんですよね。
で、僕はそこで譲る方を選んだんですよ。
相手に譲って自分は死にますみたいなのをその場で宣言するみたいなのをそのワークショップでやったんですね。
もうこの時点で、その自己啓発セミナーやばいじゃんみたいなイメージ持たれるかもしれないんですけど。
いや、そんなことないですよ。
全然そんなことない。
で、そこで僕は譲る方を選んだんですけど、そのセミナー側の用意した答え、流れとしては、
そこではとにかく生きるっていうのを選ばないと、みたいな流れだったんですよね。
選ばないと根本的に話にならないんだよ、みたいなところを。
想定をぶっ壊しちゃったんですね。
想定というか、いやいや、それを学ばせるようなワークショップっていう意味合いの位置づけ。
そういうことなの?
そうそう、人によって別れるんですけどもちろん。
だから、相手を落としてでも私は生きますって宣言する人もいるし、僕みたいに自分は死にますっていう人もいるし、
だけど人が生きるっていうのは、最後の一人になっても自分は生きるって思うのが人間なんだよ、みたいなのを、
そのセミナー側としては言うというか、気づかせるっていうようなコンセプトなのかな、というようなワークショップがあって。
ただ僕自身はね、そこでそういうふうに自分としては死ぬ方を選んじゃったけど、
本当は生きるみたいに気づかせるみたいな意図を持ったワークショップを経験したけど、
いまだにね、それまだ答え出ないっていう感じなんですよ、僕の中では。
15:02
あれ?また固まってるかな、これ。
ごめんなさい。
いえいえいえ。
すみません。
とんでもないです。
いやでも、分かりますよ。
突き落としてるシュウさんが想像できないです。
それは何かに取り憑かれたとしか思えない。
突き落としてるシュウさんが思いつかない。
突き落とすかどうかは分かんないんですけど、
でも、僕の中ではね、やっぱ原子論がちらついてるところがあると思うんですね。
ああ、そうなんだ。
僕の中ではなんですけど、
たしか、ミソさんのゲスト会とかでも、
ともきさんがおっしゃってた、奥さんとたまに話してる中で、
宇宙って結局なくなるしね、みたいな話に落ち着くことがあるみたいなことを言われてたんですけど、
そういう発想もたぶんちらついてるから、
そこで僕が一人生き残ることに意味があるかな、みたいなのもちょっと邪魔してたりもするし、
ああ、そうなんですね。
僕の中ではまだ分からないというか、
それもその瞬間によって違うというか、
さっき言ったそれこそ相対主義的な。
いや、なんとなく思うのは、
なんて言うんですかね、
たぶんシュウさんがおっしゃりたいこととしては、
自分が犠牲になることが善だからとか、いいことだから、正義だからそうするっていうわけではなく、
まあ、どうせ死ぬし、この世の中なくなるし、みたいなぐらいの感覚ですよっていうような感じだと思うんですけど、
ちょっと議論が飛躍する部分もあるんですけど、
全然いいです。
アダム・スミスっているじゃないですか、
資本主義というか経済学の父みたいなことを言われてる人ですね。
はいはいはい、ごめんなさい。
神の見えざる手の人ですかね。
そうですね。見えざる手っていうのを言ってる人なんですけど、
あの人って、資本主義の親玉みたいなふうに思われることもあったりとか、
そういうチックな本が出たりもしたりもするんですけど、
割とあの人自身は全然そんなことなくて、
それこそエピクロスとかにもかなり影響を受けてるはずの人で、
そういう快楽主義というか公理主義みたいな議論をしていく中で、
その経済学っていうのは、みんなの全体が良くなるように見えざる手が働いて、
18:02
今までは王様とかが余計なことばっかりしてたから、
抑えつけられたりしたわけじゃないですか。
そういうことするのやめようぜ。みんな自由にしたほうがいいよっていうふうに言い出して、
語弊があるんですけど、みんな利己的になったほうがいいよみたいなことを言ったんですよね。
自分のことだけ考えてたほうが逆にいいよっていうことを言ったんですけど、
それによって結果的に見えざる手が働いて、調整がきくから、
うまいことを合致するんですよみたいな議論なんですけど、
その一方で、彼は哲学者でもあって、国風論以外にも道徳感情論っていう本を書いてて、
道徳感情論の中では、すごい道徳っぽいことを言うんですよ。
利己的に考えるんだけど、
その利己的っていうのは、自分の心の中にもう一人の自分みたいなのを置いて、
心の中の仲裁者みたいなのを置いて、
それがうまくバランスが取れるように相手のことも、
当然あなたは利己的に考えるんだから、相手に認めてほしいでしょ?
そういう承認欲求みたいなのもあるでしょ?
だとしたら、それは利己的につっても、何でもいいわけじゃないですよねみたいな。
そういうバランスの取り方をみんながすれば、
みんながすれば、世の中うまくいくよねっていうふうに言ってる人なんですよ。
だから、資本主義で、何でも自由でいいんだ、ひゃっはーでいいんだみたいな、
そういうふうに捉えるのが、若干ちょっとかわいそうな部分があって。
割とちゃんと、それこそソクラテスの大門の声を聞けみたいな、
雰囲気のことを言っている人なんですよね。
で、さっきの話に戻すと、
しゅさんからちょっとね、心の中の仲の仲裁者的な感じを少し感じるというか、
その結果的にどうなるかとかはわかんないし、
あ、そっか、でもそれも違うのか?それも違うの?
なんすか?
いや、なんかわかんなくなってきた。
なんか、ともきさんの中で2点3点してる感じがありますけど。
ごめんなさい、ごめんなさい。
そっかそっか、アダム・スウィスが言う道徳勘定論はそういうことじゃないのかな?
21:03
他者からどう見られるかみたいな感じなんですよね。
あー。
他者からどう見られるかの心の中の仲裁者みたいなのを置いといて、
僕だったら、本当は本音では、自分助かりたいんですよ。
まだ生きてた、今すぐ死ね。
しゅさんかともきかどっちかって言われたら、
いや、ちょっと、えー、死にたくないってなるんですけど。
でもなんか、その心の中の仲裁者に聞くと、
いや、でもさ、ここでしゅさん突き落とす自分めっちゃカッコ悪くない?みたいな。
あー。
その、その利己的な感じというか。
他者からどう見られるかで決めるみたいな。
感覚に近いのが多分アダム・スウィスなんですけど。
やっぱりしゅさんそれとは違いますね。
まあまあまあ。
全然、ごめんなさいごめんなさい。
なんか、長々語ってずに。
いえいえいえ。完全に一致してる必要は別にないとは思うんですけど。
その要素の一つとして。
でも、人からどう見られるかを全部捨ててるかっていうと、そうでもない気もしますし。
あ、そうそう。
なんかそっから思ったんすよね、なんか。
うん。
そのビビリの部分からちょっと思ったかもしんないなあ。
うーん。
他者からどう見られるかの仲裁者みたいなのが心の中に何か過剰にいて。
うんうん。
っていう風に思ったん。
結構いますね。それはめちゃくちゃいると思います僕の中には。
あ、いますね。
いますいます。
そう。
リトルシューがやっぱり。
なんか、全部の要素が全部に何かいるからその割合でしかないみたいな考えもあるんですよね。
どっちなんだいじゃなくて、ただの割合というか。
あ、いやいやわかりますよ。
そうそうそうそう。
それもすごくわかる。
うーん。
でね、最近ね、またこれがちょっとちゃっちい話になっちゃっちいとは言えないかな。
僕の日常でのことに発想がどうしても言っちゃうから、今毎日サワガニを僕食べてるんですよ。
いやいやいや、なんか毎日見ますよね。またいたみたいな。
なんか毎日。
そんなにいるサワガニ?
いるはいるんですよ。田んぼにめちゃくちゃいるんですけど。
めっちゃ必死で捕まえてるわけじゃないんですけど、
まあ僕外でタッションなんで、タッションしてるついでに捕まえられたらストックしとくというか。
そう、そういうストックの話なんですけど。
ストック代わりに水につけておいて泥抜きっていうのがいるんですね。
24:00
はいはい。
最低一晩泥につけとくと。
で、そうなんですけど結構生きてるんですよ。彼らが。
あーはいはい。
水につけとくと。だからね、今ね最長で丸4日生きてるんじゃないかな。
うーん。
丸4日生きてるんですけど、やっぱねその、最後の最後まで彼らはめちゃくちゃ動くんですよね。逃げようとして。
はいはい。
だからさっきのその船の問題で言うと、最後の最後まで生きようとするのがそもそも生物だよっていうのを多分、
自己啓発セミナー側が言いたかったっていう感じがあるのかなっていうのはあるんで、
僕もそれは重々感じていて、
だから本当にその場になってどうなるかっていうのはもちろんやってみないとわかんないんですけど、
その場にならないとわかんないんですけど、
それこそトロッコ問題の時に、じゃあ相手が自分の息子だったらとかいうのでも変わってくるでしょうし、
はいはいはい。そうですね。
だからわかんないんですけど、
だから、
確かにね。
その性質はね、もう本当にね、びっくりするぐらい毎日感じてる。
サワガニを毎日食ってる都合上、毎日感じてるんですけど、
なるほどね。
だからそこにある意味向き合い続けること自体が大事っていう表現はね、ちょっと軽い気がしてて、
大事というか、それが生きることなんだよねっていう風な感じなんですよね。
だからトロッコ問題にしても、さっき自己啓発セミナーでのワークショップにしても、
そこで、その答えを出すことよりも僕は向き合うことの方が大事みたいに思ってますね、どっちかというと。
その日その瞬間で答えは違うかもしれないけど、ただでもそこに毎日向き合うのが必要があるというよりは、
結果最後はそこに向き合うことになるよみたいな感じがしてるんですよね。
なるほど。
だから僕は横練習っていう意味じゃなくて、どうしようもなくそうなっちゃう。
僕はビビりの都合上過ぎようとした結果、毎日そこに向き合うような結果になっちゃっていて、
今の僕の感覚としてはそうすることでしか僕は生きられないというか、そんな感じなんですよね。
結果、同じことばっかり言ってるみたいになっちゃっていても、そこが罪悪感持っちゃうんですけど。
いやでも、なんて言うんですかね、前回インプッター紹介みたいなので、
シュウさんが聞いてくれて、何か紹介したいものありますか?みたいな。
ムヒカ元大統領のね、古具合のお話を張ってくださいみたいなお願いをしたと思うんですけど。
27:02
だから僕の中で、エピクロスイコールムヒカ大統領イコールシュウさんです。
え、ムヒカ大統領も?
俺の中ですごい人みたいな。
ちょっと恐縮すぎるお相手。
それって何なんだろうなって思ったときに、自分にはできないことをやってる人という感じもすごくあるんですけど、
ムヒカ元大統領とか、環境問題とかにコミットして発言をされてたと思うんですけど、
なんか僕も環境問題とかってすごく大事なんだろうなとかって思いつつも、
まあ何もできてないよなって。
ところが、自覚としてある。
で、でもなんで大事だ?
なんで大事だ?のところで止まっちゃってますけど、大丈夫かな?
あれ、これは…
帰ってこないっすね。
あ、戻ってこられました。よかったよかった。
すいません。
とんでもないとんでもない。よかったですよかったです。
今ね、せっかくだからムヒカ元大統領のメイスピーチを読み上げようとしてたとこでした。
あ、刺さってますね。ごめんなさい。
いえいえいえいえ。
まあね、ちょっと1,2時間ということで、もうそろそろ時間的にもまずいのかもしれないんですけど、さっきのところだけはちょっと聞きたいなと思ってたんで。
すいません。なんかもう…
いえいえ。
一番にこう、熱がこもりすぎて、
はいはいはいはい。
電話切ってもいない感じになりました。
あー、iPadが。
はいはい。
あ、大丈夫ですか、今。まだ。
はい、大丈夫です。大丈夫です。
あ。
ちょっと今エンジンかけちゃったんで。
はいはいはいはい。
音が悪いかもしれないですね。
いえいえ、全然全然。
そのムヒカ元大統領の下り、なんかオフィシャリーショーに。
ですね。はいはいはい。
この部分だけでも。
環境問題って大事だよねって思ってはいるんですけど、なかなか行動についてないんですけど、
なんで環境問題って大事って思ってるんだろうなーって逆に思うと、それも思ってない人もきっといるんだろうなーって思うと、
はいはい。
それは自分が育った環境というか、なんかうちの母親がすごいケチだったんですよ。
30:01
へー。
なんかめっちゃケチで、ずっと僕は短パンしか履かせてくれなくて。
へー。
冬でも。
はい。
で、もう毎日同じズボン。
へー。
小学生の頃とかやっぱ穴空いたりするじゃないですか。
それも作ろって。
しかもすげえ下手くそなパッチワークみたいな感じだって。
パッチワークほどオシャレじゃないですよ。
あーはいはいはい。
そういうのとかも、電気つけっぱなしだったら消しなさいみたいな。
うんうん。
エアコンなんて使うんじゃないよ、みたいな。
ずっとそんな感じだったんですよね。
うんうん。
で、それがやっぱり思春期になるとめちゃくちゃうざくて。
うーん。
すごく反発した記憶はあるんですけど。
はいはい。
うるせえよみたいな気持ち知らねえよみたいな感じだったんですけど。
うん。
そう、なんか大人になってみるときっとそれ、なんかどっかに残ってたんだろうなーみたいな感覚がすごくあって。
うん。
そういう、それこそエピクロスとピカズミさんとしゅうさんはすごいっていう。
それができててすごいっていう。
いや、やっぱそうすべきだよねーって、なんとこうすり込みに近いものがありつつ。
うーん。
だから今でもなんかうちの母親とかなんか絶対に生ゴミを出さないんだよって言ってて。
ほー。
なんか全部こう、いつか庭に巻いたりとか。
うんうん。
ですね。
うーん。
なるほどー、すごいなー。
だからなんか根底にあるんだろうなーって思いながらも。
うーん。
まだできてないんですけど。
いやいやいやいやいやいやいや。
えー、そっかー。
いやー、計らずもうちの親も結構あれなんですよね。
ケチっていう表現はちょっと向かないかもしれないですけど、賢悪というか貧乏症なんですよ。
まあまあまあ、そうっすね。
まあまあ、昔の人は割とそういう傾向はありますけど、
それがでも、うちの親父なんかはそういう借金、めちゃくちゃ、親父の親父、僕のおじいちゃんが残した借金を、
当時でも6千万ぐらいだったのかなー。
なんかもうめちゃくちゃ長くの借金を残されて、それをでも自己破産するっていう選択をせずに、
商売でなんとかかんとか買いしきった人なんですよ。
なるほど、でもうちもそこに近いです。
あー、ほんとですか。
近いです、はい。
借金があって、みたいな。
だから取る行動としては、僕も今めちゃくちゃ切り詰めた生活をしているし、
33:01
うちの親もそういうものをあんまり捨てないとか契約するっていう意味では、形としては似てるんですけど、
うちの親父はそういう経験があったから、
お金が大事、お金っていうのがめちゃくちゃ大事っていう発想になってて、
僕は、
なるほど、なるほど。
計らずも同じ行動みたいなのを取ってるけど、
お金はやばいみたいに思っちゃってる。
お金は危険みたいに思っちゃってる。
真逆の、それこそさっきのストア派とエピクロスが、
どっちもストイックなのに発想の原点は真逆みたいなことが、
そこでも起こってるなーみたいなこともあって、面白いですよね。
すいません、ちょっとともきさんのお母さんの話とはちょっと違う趣旨のことを吹き込んじゃいましたけど。
いやいやいやいや、それもすごい深い、悲惨深い感じがしますけど。
それも違うのか一緒なのか、もはやわかんなくなってきますね。
そうですね。
そう思うと、ただの波みたいなもんなんだよなーみたいにして思うと、
気楽にもなるし、ある意味虚無みたいなのにも落ちる危険もあるし、
宇宙がなくなるみたいなとこまで行くと、虚無みたいなのを感じがちにもなるんですけど、
そういう瞬間もあって、よくわかんないけど楽になる瞬間もあってみたいな、
それでいいような気もするし、それしかできない的な、
最近ね、それしかできないっていう単語を使いすぎて、ちょっといかんかなと思ってるんですけど。
でも、ほんとに息ついちゃうんですよね。
切り詰めた結果、それしかできないっていうのしか出てこなくなっちゃってて。
いいんじゃないですか。
しゅんさんと虫さんが、僕の中ですごいなって思うのは、
すごくバランスが取れてるっていうふうに個人的にすごく思うんですよ。
変な言い方ですけど、
環境問題みたいなことのアジェンダみたいなのを設定すると、
すごくでかいじゃないですか、話が。
でかいはでかい。
主語が地球になったりするじゃないですか。
そうじゃなくて、自分のできることをやってるだけです、感じるというか。
36:00
これすごく表裏一体だと思ってて。
環境問題ってもちろん大事だし、すごい大切なことだと思うんですけど、
一方で、ちょっと危うさみたいなのもちょっと感じていて。
アニメでも好きと言われればそれで大丈夫なんですけど、ガンダムの世界観というか、
人間が増えすぎて、今でも増えすぎてるわけじゃないですか。
ムヒカさんなんかが言ってるように、同じようにね、
自分主義の暮らしを全地球人がやったらどうなると思うんですか。
知らせたときに、ガンダムの世界では150億人。
そのぐらいの数になってるんですよね。
そのぐらいになってパンパンに膨れ上がって、どうしようもなくなって、
宇宙に人を移民させるみたいな話があるんですね。
結局増えすぎた地球人を宇宙に疎開させたんだけど、
宇宙で暮らしてる人はつましやかに限られた資源の中で暮らしているのにもかかわらず、
地球に残った連中は結局ブルジョア人みたいな連中だったわけが残っていて、
そこで地球の資源をいまだに食い続けていて、
全然環境問題解決しないじゃん、どんどん壊していってんじゃん、みたいなことになって、
それに怒ったジオンの思想を持った人たちが反乱の動きで戦争になって、
結局地球に住んでる人間たちの悪いんだ、みたいな感じになって、
コロニーを地球に落として、環境を逆に破壊して、
人間を減らそうとする、みたいな発想に至るわけだ。
そう、なんかガンダムが昔から好きだったんで、
これもすごい、自分の血だと言うか、すごい真の部分に残っていて、
人間ってやっぱ走りすぎると、
いや、めちゃくちゃ、確かにその通りのことを言ってるんだけど、
それはやっちゃダメでしょ、踏み越えるよね、感覚が、なんかあるんですよ。
環境問題を一歩間違えると、ガンダム使い方に行きかねないなっていうのはすごくないね。
そこの、なんていうのかな、バランス。
別に人間なんていなくなっても別にね、いいんすけど、
でも、やっぱね、自分の子供可愛くない?みたいなのが、
39:03
感情の部分みたいなのを、やっぱりどこかで大事にしておかないと、
おかしくなってくるんだろうなーっていうのは、それこそラジオとかに散々やってることだと思います。
歴史的なところでもね、フランス革命とかもそうですよね。
悲劇、幸せ。
ん?ごめんなさい。ひ、ひ、ひひ?
あ、いや、悲劇。
あ、悲劇。ごめんなさい。
古典ラジオでは、そこまで悲劇の部分っていうのは、レイ・ピーターさんじゃなかったかなーって感じはしますけど、
まあまあ、なかなかの悲惨さですからね。
あー、そうなんですね。
なるほど。そうですよねー。
そう、そういうのはありますね。
なんか育っちゃ本末転倒みたいな感覚なのかなー。
だから、その船で2人の時に譲るみたいなのの、
あ、その根っこはそっちの方なのかもしれないですね。
どっちが正解かはその瞬間によって違うけど、
自分だけが生き残るみたいなのが強すぎるとまずい感じも常に残っておりますよね。
いや、でも、それこそトロッコ問題で、
シュウさんと誰か、人間だったらシュウさんは自分の本人。
だから多いかもしれないけど、カニだったらシュウさんのこと。
そうですよね、そうですね。そういうことですよね、でも。
そう、たぶんそういうことなんだと思うんですよね。
それを地球とか言い出しちゃうと、本当に知りなくなっていって、
いや、じゃあカニ食えないじゃん、って感じだし。
まあ違うかもしれないですけど、なんだろうな。
だって温暖化したって、人間は住みづらくなるかもしれないけど、
ゴキブリとか、蚊とか、すげえありがたい世界なわけで、
いや全然、地球もっと温かい地球にあったよねってだけの話になっちゃう。
それを地球にしちゃうとまたそうなったりとかしちゃう。
だからもう人間いらなくない?みたいな発想になっちゃう。
だからでも、やっぱり人類、人間のサピエンスが、
さっきのアーディストの発声に生き残るためにはどうするのか、みたいなことを終盤に置いておかないと、
やばい方向に議論したりしちゃうのかなーとか。
42:03
はいはいはいはい。
その通りだと思います、僕も。
いやいやいや、それをしゅうさんからすごく。
そうかそうか、僕から感じることっていう始まりだったのか。
いやー恐縮すぎて。
それができてすごいなーって。
いやいやいやいや。
なんていうか、それこそでもそうなんですよね。
僕からしたら僕が主語になっちゃってるしっていう話なんですよね。
すごいっていうことではないというか、ある意味。
いやいやいや、全然僕が主語でいいと思う。
じゃあそうですよね、その意味ではみんなが自分が主語で成り立つしかないから、みたいなのが根本あるだけっていうか。
やっぱアダム・スミスです。
エピクロスもアダム・スミスも、やっぱり当てはまっちゃう。
それこそ全部が割合っていう部分でもあるし。
エピクロスみーが強い、アダム・スミスみーもある、みたいな話ですよね。
そうですよね、そうですよね。
いやでも僕から見たともきさんもすごいっていう感覚ですけどね。
なんていうんですかね。
何も実践をしてない。
それ言ったら僕もそうなんですけどね。
いやいやいやいやいや。
違うんですか、そこは。
それはたぶん全員いやいやって。
それはともきさんに対してもみんな言ってますよ。
いやいやいや。
生活とか生き方はアウトプットをしてるじゃないですか。
アウトプットはでも、このポッドキャストで言ってるっていうのがアウトプットだって言い張ってるだけで。
いやなんかしゅーさんのアウトプットはそのポッドキャストっていうよりは、もうその生き方そのものだと思いますけどね。
こういう人間がいるっていう、こういう生活をしてるっていうことをただ言うだけでも強烈なメッセージですよね。
僕から見たら手法の違いなんですけどね。
僕はそういう勉強とかができないタイプだから、自分がただ生きるみたいなところにスポットを当てざるを得なかった。
でもともきさんはそういうちゃんと勉強ができる、勉強というか自分が学んだことをあやって発信できるタイプだからやってるっていうそこの差でしかないっていう感じなんですけどね、僕から見たら。
めちゃくちゃすごいって見えますし、僕の中では。
全然勉強できないですけど。
いやいやいや、俺はだって台本作ってるとは言うと台本が。
45:02
ただ趣味でやるのはできるんですけど、学校の成績とか本当に悪かったんですよ。
あ、学校の成績とかね、もう関係ないですよ。
僕はあんま学校に本当に重きを置けないタイプで。
僕もそうっすね。
民生科聞いてて。
大学とかも行けなかったですか?
それは僕も似たようなもんです、大学は。
でもね、民生科ですごくいいなーって僕が思うのが、今回も面白いですよって言われるでしょ、トムキさんが。
いや、なんかそうっすね。面白いと思っちゃったんすね。
いや、いいですよね。だからそれは、これは自分のことではなくて、自分じゃないすごい人のお話をする。
すごい人だったりすごいストーリーのお話をするからっていう、純粋にそういうふうに言えるじゃないですか、民生科って。
そこがすごく羨ましくて。
僕は今回面白いですよなんて言える日はたぶん今までもなかったし、これからもないだろうなって思いますよ。
ゲストがね、それこそ今日トムキさんが来るみたいなそういうゲスト会とかは、なんか告知とかもドーンみたいな感じで出せるんですよ。
毎回告知してるから毎回出してるじゃんって話ですけど、僕の気分の中ではもう今回はこういう素敵な人が来てくれますっていうので、自信持って出せる。
一人の時はあんまり面白いですよみたいに言えないみたいな感覚ですけどね。だからすごい羨ましいし。
まあまあまあ、それはね、番組の個性の出場というか。
あれは本当に確かに、純粋に思ってますね。
いやーちょっと聴いてくださいよーみたいな感じがありますね。
こんな面白いんですよって。
いやーいいですよね。すごい。
そういう要素を何かしら僕も組み込みたいというか、何かしら身につけたいっていう感じはありますけど、
身につける?身につけるとは違うな。
そういう要素が含ませられるような何かを始めたいな、みたいなのは素朴に思いましたね。思ってますね。
いやでもこれを言うともう、樋口塾界隈の人みんななんですけど、
フリートークみたいなのとか、自分の過去を掘り下げていろいろ話したりとかされてるわけじゃないですか。
それで、いや面白いって。聴いてたらやっぱみんな面白いんですよ。
いや、しゅうさんもそうなんですけど。
いやいやいやありがとうございます。
いやー、できないですよね。それがすごいなーって思って。
そうかー。
性質の違うというか、アウトプットの仕方の差みたいなのもあるんでしょうけどね。
48:03
うんうんうん。
いやー、それが面白いですね。逆にお互いにやっぱり隣の芝みたいな話なんのかもしれないですけど。
そうですね。
お互いから見たらそう見えるっていう話なんじゃないかなーって思いますね。
いや僕はもう羨ましいですよ。僕も自分でも知らないスイッチを押したいですもん。
押してなかったスイッチか。
しゅうさんなんかあの、モノマネとかすごいじゃないですか。
あれは知らないスイッチではないからですね。
知ってたやつ。
知ってましたね、昔からね。
いやー、そっかー。あれで人生化にゲスト出演してほしいですよ、逆に。
誰かの声で入ってくるみたいな。謎の。
でも、したいぐらいですけど、人生化はだってゲストとか難しそうじゃないですか。そんなことないですか。
難しいっすね、難しいっすね。
難しいですよね。
いやーわかんないけど、可能なったらもうこちらこそお願いしたいですけどね。
なんかそういう枠組みにできそうな瞬間があったらぜひぜひお声かけください、本当に。
最近もうポッドキャストだけにしようかなーとか思い始めたんですよね。
正直編集がめんどくさいんで。ほとんどポッドキャストでしか聞かれてないんですよ。
えっ、そうなんですか。
そうなんです、そうなんです。8割9割ぐらいポッドキャスト。
へー、それ意外だったな。
そうなんですよね。なんかこの画像とかやってるのすげー無駄だなーと思ってきて。
はー。
だからなんかポッドキャストとかだったら台本だけ渡してちょっと入れといてくださいとかってやって。
なるほど。
なんかできそうだなーとか思って妄想しましたけど今。
はいはいはい。
万が一そんな形になったらぜひぜひなんかやらせてください。
面白そうだな、それ。
できるモノマネとできないモノマネあるけどできるやつだったらぜひぜひ。
いやいやいや、別にモノマネというか感情込めて読んでもらえれば大丈夫です。
あー本当ですか。なるほど。
いやぜひぜひそれは。もしそうなったら本当にお声掛けください。お声掛けしてほしいです。
いやちょっとね、ごめんなさい。時間が2時間過ぎちゃってて。
僕あれですけどちょっとやばいかなと思ったんで。
すいません。
はい、いえいえ。本当にありがとうございました。
僕はちょっと最後の読み上げとか勝手に一人でやるんで。
はい。
大きさはここで。
はい。
51:00
一旦というか本当に今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
またよろしくお願いします。
またお願いします。ぜひぜひ。
はーい。
ありがとうございます。
はーい。
はい。ということでもうちょっとね、時間的に少なくとも今YouTubeの配信としては2時間を超える時間になっちゃってましてですね。
ポッドキャストでは編集して短くなってるかもしれないけど、2時間超えまでちょっと付き合っていただいちゃって本当にありがたい限りでした。
トモキさん本当にありがとうございました。
はい。ということでですね、やっぱりなんというか隣の芝は葵っていう話だと思いますね。
僕から見たらトモキさんってすごい人なんですけど、ある意味芸能人みたいな人を呼ぶような気分で今日も喋ってましたけど、
まあ喋り始めたらね、なんかやっぱり1回会ったこともあるし、友達感覚で喋っちゃってたところはありますけど、
そもそもは本当にすごい自分で1人でこうやってYouTubeクオリティの高いYouTubeを作って、
ポッドキャストも配信されてて、すごい人だなーって思ってた人がそんなになんか、
エピクロスイコールムヒカ元大統領イコールシューさんみたいなことを思ってたなんて恐縮すぎてもうびっくりしましたけど、
本当に隣の芝は青く見えるっていう話だけなんじゃないかなというふうに僕は思いました。
でも本当に今後もねお互いに刺激を与えあえたらいいなっていうふうに思える方のお一人なので、
今後もぜひとも絡んでいただけたらなと思ってます。その時にはトモキさんまたよろしくお願いします。
ということで、今回はちょっと収録時間が過去最長みたいな感じになってますけども、最後の読み上げに入っていきたいと思います。
シューの話すラジオ、略してシュー法は、生きるポスト資本主義で思想化、思想化のシーは試すのシーなつもりのシューが、
アウトプットが先で回る社会をイメージして、残りの人生をその働きかけに全振りすべく、勝手に一人でアウトプットし続ける番組です。
2022年より労働を対価とした活動を一旦停止し、アウトプット社会での循環が成り立つまでの、
シュー法インプッターっていう名前でスポンサーの権利の販売を始めました。
1ヶ月に100円以上の定期購入の形式ですけど、シュー法インプッターになってくれた方は、
初回はシュー法内で僕が宣伝させていただいた上で、公式サイト内に掲載します。
加えて1ヶ月に数回程度ですが、番組の最後にラジオネムの読み上げをさせていただきます。
月約5万円の支出に対して、現時点でのインプット合計月額は4984円。
そんなシュー法インプッターの入り口は概要欄にありますので、
もし本当に心から購入したいっていうふうに思われる方がいらっしゃいましたら、ぜひよろしくお願いします。
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そしてこんな変な動きでも知ることで誰かの何かのきっかけになるかもしれないと思ってますので、
気が向いたら積極的にシュー法について投稿していただけると嬉しいです。
この番組は、
富士さん、大輝くん、
松間さん、伊沢さん、
もーちゃん、みそさん、
あさぎりさん、のりだあくん、
バナナさん、たけるさん、
もぐたん、つかのまさん、
あいちゃん、てきりゅうざんさん、
はっしーのさん、
くっくらかずみーさん、
とうとちゃん、すきのせらびさん、
なっちさん、あいりちゃん、
いっしゅくん、ひろろさん、
みたらしさん、
あじゅさん、まえりょうさん、
ほんだきょうだいしょうかいさん、
ひなわじゅうだんししょうへいさん、
じろうさん、ステルスインプッターさん、
さぼてんずまのちょっとみみかしてのさんにんさん、
ちっぺさん、みかさん、
たまちゃん、むらさきさん、
れいこさん、ともきさん、
かせおちゃん、
なぞのこうがくインプッターさん、
のインプッタードでお送りしました。
そしてしゅうのはなすラジオをいつも聞いてくださっている方、
きょうをはじめて来てくださった方、
ほんとにかんしゃしてます。
ありがとうございます。
チャット欄に来てくれた方々も、
どうもありがとうございました。
ではまた。
