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最後の晩餐はフルコースで。
るりです。
あかりです。
この番組は、現実と戦いながらも欲張りに日常を生きる2人が、
誰かにちょっと聞いて欲しいを共有するポッドキャストです。
漢字の難しさ
あの、漢字って難しすぎひん?
うん、そやな。
30年以上日本人として生きてきてさ、日本語を使って、
読み書き、コミュニケーション取ってるのにさ、
いまだに知らん漢字あるしさ、
あるあるある。
普通に日常で出会うやん、これなんて読むんやろみたいなやつ。
なんか急に出てくるような、なんか、ん?ん?みたいな。
わかりそうでわからんみたいな。
そうそうそう。
私なんかさ、初めて出会う漢字を見たときに、
読み方一旦予想するやん。
ああ、まあね。
こうかな、みたいな。
で、実際の読み方を、正しい読み方を知って、
あ、違ったかこっちなんだって思って、
その正しい読み方をインプットしたとしても、
最初のファーストインプレッションで、
自分がこうだって思った読み方を、
ずっとこう、消せないのね。
次その漢字見たときも、
一旦最初に読んだときの読み方が出てきちゃって、
ああ、違う違うってなって、
正しい読み方に読み直すみたいな、
風になっちゃうことはありませんか?
いや、まあ、わかる。
わかる?
わかるよ。
音田陸の誤解
例えばで言うと、
私、小説家の音田陸先生っているじゃないですか、
あの字面を、お名前を初めて見たときに、
音田むつだと思ったのね。
うん。
今思ったら、
似てるね。
多分あれ普通に陸っていう漢字やんな。
そうだよ。
だから、多分親睦の僕?
仲睦まっしーのむつにそらめしてたのかな。
見間違い。
まあ、似てるもんね、形が。
と思うんやけど、
音田むつだと思ったの、まず。
で、その後、
ああ、音田陸なんやってわかったんやけど、
音田むつが消えないの、私の中で。
だから、今でも街とかで、
街とか本屋さんとかで、
音田陸先生の本が並んでたりすると、
あ、音田むつやって思うのね。
自分の中でもむつで定着しちゃってる。
定着しちゃってる。
で、その音田陸だっていうのは知ってるんだけど、
気ぃ抜いてると、
普通に声出すときも音田むつって言っちゃう。
まあ、あるよな、そういうの。
そうなんだよね。
もし、それが日常生活で何回も出てくる、
何回も口に出す言葉だったら、
多分修正できるんだけど、
音田陸って口に出すことあんまないやろ。
まあ、そうだね。
だから、口に出す機会が少ないからさ、
脳内音田むつでも通っちゃってんのよね。
なるほどね。
脳内で読むときの読み方が、
別に間違ってても支障はないからさ、
意味わかってれば。
別にね、ゴリラ座やもんね。
そうそうそう。
そういうのがあるよね。
音田陸を音田むつって言い間違うぐらいだったら、
まだいいものの。
なんか、
まあ、それぐらいはね、別に。
まあね、人の名前とかって間違いがちだしさ、
黒木春とかね、
あれも絶対黒木花って読んじゃう。
そうだね。
言っちゃいそうになる。
なるなるなる。
人名はね、しゃあない。
人名間違うぐらいは、
まあまあまあ、間違うこともあるよねってなるね。
例えばさ、
子供の頃とかの、
読み間違い体験もまだ残ってんのね。
あるあるある。
あるよね。
さっきもさ、
陸をむつに空目したって言ったけど、
空目もさ、私から目だと思ってたのね。
私もあれ、
どっちかわからなくて、
ほぼ使ったことない、
教授の生活で。
でも、なんか、
空目だと思ってて、
空に目って書いてね。
空目だと思ってたんだけど、
ある時、
ふら目って言ってる人がいたのよ。
あんまクッティングファンからさ、
空目が間違ってることもわかってないわけ。
だけど、空目って言ってる人がいて、
あ、これ空目って言うの?って思って、
あ、空耳と空目って、
あ、そういうこと?みたいな、
一人でアハ体験みたいな。
アハ体験やってたんよ。
あとさ、もう一個、
これ、よく地面見るけど、
これ口に出して読んでる人、
一人も見たことないから、
いまだにどれが正解かわかりません。
っていう感じで言っていい?
かつどうのかつに魚って書いて、
あれなんて読むの?
かつどうのかつに魚?
うん。
あ、なんかお刺身とかに書いてある。
そうそうそうそう。
あれ読んでる人見たことなくない?
そうだね。
そう、意味はわかるよ。
生きがいいんだろうなっていう。
生きがいい魚みたいな感じ。
新鮮なのやろうなっていう。
そうでしょ?意味はわかるよ。
でもさ、結局こう、
熟語にされてるとさ、
やっぱそこって音読みで見たくなるよね。
わかる。
かつ魚って言われたらさ、
かつ魚はさ、全然違くない?
全然違う。
イメージとさ、全然違うやん。
多分かつ魚で合ってるんやと思うねんけど、熟語やし。
いやでも、かつ魚って今こう、
だって言われたときに実らが思い浮かばへん。
そうやろ?
うん。
もつびつかへん。
うん。
私は頭の中では生き魚って呼んでねんけど。
そっちの方が絶対いいよ。絶対いい。
それは熟語の作り方のルールとは関係なく、
もうそっちの方が伝わるので、
伝わるということを優先した方がいい。
そうだね。
だからあの漢字の読み方は、
今日から生き魚ということ。
生き魚風になりました。
決定しました。
決定。
そうやな。考えたら結構あるよな、そういうの。
うん。
なる?なんかそういうの。
えー、なんかパッと出てきひんな。
でも、全然漢字じゃないんやけど、
それこそちっちゃい頃の認識間違いみたいなんで、
なんでかわからへんのやけど、
カズノコのことをずっとウズノコって呼んでる。
だから結構大きくなるまで、
カズノコかウズノコかどっちかわからなくなってた。
どこから出てきてんのかウズノコは。
わかんない。
でもしかもそれもさ、さっきの女力と被るけどさ、
カズノコもそんなにさ、言わんやん日常生活で。
だからほんまに、え、どっちやったっけ。
結構大きくなってから、え、ウズ、カズ、カズノコか。
あるよね。
日常生活の誤読について
あと、この間、シンプルに読めない漢字に遭遇して、
なんか美術館に行ったの。
で、美術館、美術展みたいな。
いろんな絵、絵画もあるし、工芸作品もあるし、
なんかいろんなやつがあったんやけど、
で、こう、工芸作品って原料、原料っていうのかな。
何で作りましたっていうのが書いてあるよね。
結構横のところに。
なんかまぁ布とかさ。
あーなるほどね。
なんか木とか感じで書いてあるんやけど、
本なら木へんに、白に、
白って色の?
白って色の白。
木へんに、あの上が白で、
下に、あの菌、布菌の菌。
ほう。
なんか、パッと見で綿って思ったの。
あーそうだね、綿っぽいね。
そう、って思って、え、待ってって思って、
え、綿は糸へん。
糸へんやな。
ってなって、え、木へんのこれ何?ってなったんよ。
え、ほんまや。え、何?
木へんに、白に。
そう、で、結局、あのね、今その話を思い出して、手書きで調べたら、綿やった。
あ、綿なん?
綿やった。
なんでやねん。どういうことや。
どうやろ、これ。
なんでもないじゃん、その知らん坊の漢字とか。
綿、綿って書いてある。
何それ。
なんで2種類も作った?
そういうの多ない?漢字。
ある。あるあるある。
誰かちょっともうちょっと整理しや。
そうなんよ。
あのさ、漢検1級とかのさ、訳わからん漢字とかさ、
うん。
なんか、簡単な方の漢字があるのに、
同じ役割の漢字を難しいので作ってたりするやろ。
あるあるある。
あれ何?趣味?
いらんことすんなってなるやつ。
ほんまな漢字難しいわ。
ね。
あ、待ってでもさっきの糸編の綿と木編の綿違いがあるらしい。
え、そうなの?
なんか、木編の綿は植物として栽培されてるもの。
つまり種が付いたままの実綿っていうのかな。
ほう。
実の綿、綿を刺すらしい。
で、綿は、糸編の方は種を取り除いた後の繊維を刺すんだって。
あー、なるほど。
あ、そこで木から糸に変わるんやね。
そうそうそうそう。
はぁー。
ま、そう言われたらちょっと理にかなってるよね。
確かに。
木と原料としての綿みたいな。
なら読み方変えたら?
ね。
どっちも綿。
そこはちょっと手抜くんや。
そうやな、部首にこだわっといて。
ね、こだわっといて。
読み方は一緒なんかい。
ま、ええか。
なんかさ、大学時代さ、全然漢字読めへん子いたやんさ、これに。
覚えてる?風学科の彼。
うんうんうん。
なんかさ、あの人はさ、あの子はさ、受験勉強はしてるので、学校で習う南北漢字は読めるのよ。
なんだけど、学校で習うんけど、日常でこれ出てくるのにどうやって今まで過ごしてきたみたいな感じが分からへん。
あ、そうなんや。
たぶんほんまに興味ないんやろうな。
はぁー。
なんか、あの、あれとか、左右。
白いお湯って書いてある。
はいはいはい。
左右やんか。
あれ白湯って読むとか。
いやま、気持ちはわかるよ。
ラーにしてくれただけありがたいよ。
そこちょっと勉強の範囲が見える。
勉強の片輪が見える。
学校の勉強してるから。
あとな、びっくりしたのが、四川風って読まれへんかった。
中華料理とかであるやろ。
四川風。確かに学校では習ってないなって思うねんけど、あれ四川風って読んでたからね、彼。
でもさ、さっきの左右に四川風がついたら、次パイタンになるからね。
パイタン読めるかな?聞いてみる?
読めなさそう。
いきなりLINEして、これ読める?
これ読める。
地名とかも読まれへん。
あー、でも難しいな、地名。
カラスマって京都のね。あれ確かにさ、読まれへんやん。
読まれへんな。
で、これなんて読むかわかる?って聞いたことあんねん。
私は鳥丸って言うだろうなって思って聞いてるねん。
だけど向こうも向こうで、自分の学校で習った知識は、
フル活用してくるから、鳥丸って言ってた。
ちょっとひねりは入れてくるっていうね。
遠のいてるけどね。
遠のいてる。しかも鳥じゃねえし、カラスだし。
そこポイントやねん。一本ないからね。
そうなんだよね。地名はむずいよね。
地名はむずい。普通にだって読めへんもん。
てかさ、でもこっちもさ、それこそカラスマに来てる観光客の人々とかがさ、
え、なんか次わかんない、鳥丸みたいなことをさ、言ってたりするとさ、
なんかふんみたいな、ふんお前たち何もわかってないなみたいなさ、なるけどさ、
同じことを私たちも違う土地でやってるから、
絶対やってるよ。
なるべくでかい声で電車とかで、読み方のわからない地名を話してんとこと思ってる。
ローマ字とかで出てきたのを確認してから言うようにしてる。恥ずかしいから。
関西南北地名多いもんね。
多いよ。大阪とかめっちゃ多いよな。
花店とかね。
いまだにわからへんやついっぱいあるし、そうそう花店もあるしさ、
あの何やっけ、売りみたいなとこ。
切れ売り割り。
あ、それそれそれ。いまだに言ったことないからさ、いまだに覚えられへん。
あれわからんよね。
わかんない。
しかも関西来たとき一番びっくりしたの、じゅうそうかも。
じゅうさんって書いて、じゅうそう。
難しい漢字じゃないやん。
そうやな。
難しい漢字じゃないし、なんでこんな関数字が地名になるかもわからへんし、
しかもさんじゃなくてそうなの?
あれびっくりしたな。
そうやな。意外なびっくりはあるよね。
漢字の読みの難しさ
いかにも難しいですよっていう漢字をかもし出してないのに、ちょっとひねった読み方してる。
そうそうそうそう。こんな簡単な一年生で習う漢字やのに。
だからさ、一年生で習う漢字の読み方でわからんやつがあるっていうのはもうバグやね、言語として。
そう。
おかしいやろだって。
おかしい。
でもしかもだって、そうとか習わんからね。
習わんよね。それはわからんわ。
だからそれこそほら、人の名前でさ、さんでぞうとかはあるけど、
てかじんめいもむちゃくちゃやん。
じんめいめちゃくちゃよ。
じんめいってすごい、なんかそれこそさっこんね、きらきらネームとか言われますけど、和風の和でさ、数って読むの頭おかしいから。
私ずっと思ってるもん。
これ当たり前のように数って読んでるけど、
古き良き名前もおかしいのいっぱいあるわ。
そうなんよ。結局なんか最初からじんめいはおかしい。
でもさ、人の名前とか苗字とかもさ、初めて出会う苗字の人とか名前の人ってさ、日々いるやん。
これが人の名前だってわかるのすごくない?
たしかに。
初めて見た苗字でもさ、これ苗字だなってわかるもんね。
そうやね。
どういう方策なんだろうって思う。
時々苗字が名前かわかんない方いらっしゃるけどね。
苗字もすごいよな。
苗字すごいね。
あんだけ滝に渡って。
あんだけね。
で、結構さ、今まで30何人生きてきたらさ、そこそこいろんな苗字の人と出会ってるじゃん。
出会ってる。
なのに未だに新しい苗字に出会い続けるわけ。
出会い続ける。ほんまにそうよ。
出会い続けるよ。
いや、何個あるんやろ。
でも、どうなんだろう。今のさ、結婚制度だったらさ、法律婚をしたらどっちかの苗字に統一せなあかんやん。
減ってんのかな、苗字。
え、どうなんやろ。
いつかは全員鈴木になるみたいな。
法則で考えたらそうなるよね。
そうなるよね。
増えることないもんな、だって。
増えない。新しい苗字できひんやん。
そうやんな、増えても増えへんもんね。
なんか、それこそ何?それこそ明治ぐらいかな。
苗字っていうのができてから増えてないよね、たぶん。
減る一方やんな、そう考えたら。
そうやんな。新しい苗字作る権利は誰にもないよね。
維持か減るだけでしょ。
維持も無理かも。
維持できひんよ、だって。
そうやんな、減るだけやんな。
減るだけやんな。
子供が増えれば。
でも増えることはないよね、維持はできても。
そうだね。
うまい子と子供をうまいこと産んで。
うまい子とどっちかの苗字をついでいく。
多い方が少ない方の苗字をついでいってみたいな風にしたら。
そうそうやばいんじゃない、今後。
男性女性じゃなくてさ、一般的じゃない苗字の方にするみたいな。
鈴木はもうええやろ。
佐藤ももうええやろ。
佐藤もいっぱいいるから、田中もいっぱいいるからええやろ。
それで決めたらいいんじゃない、今後どっちの苗字にするかを。
そうだね、苗字を守っていくためにはそれが一番いい。
そうだよね。
であれば、私は結構上位にいけると思いますよ。
私はどっちでもないな。
私の苗字かなり一般的だとは思うけど、同じ苗字の人にはあんまり出会ったことない。
会社にあれ、結構あれやっけ、漢字難しい、漢字があれなタイプやっけ。
漢字、あ、それね、どっちか分からへんね。
これもバグやと思うんやけど。
バグバグバグ。
私自分の苗字の漢字の、難しい方と簡単な方とかあったりするやん。
それどっちか分からへん。
そうなん、そんなことあるんや。
なんかあの、戸籍と本、取ると一般的な方になってるんだけど、実家のお墓に彫ってある漢字は違う方の漢字で、
いつ変わった?みたいな。
なんかあの戸籍もさ、ちょっと、何?雑なとこあるよな。
あるあるある。
私母親の旧姓が、なんかちょっと、それこそ普通とは違う漢字を戸籍上では使ってるらしいんやけど、
でも、あの見たことないねん。
そのなんか、そんな漢字、その何?よく名前で使われる、なんか簡単な方難しい方みたいなレベルじゃなくって、
ほんまにこんな字知らんみたいな漢字なんよ。
で、もう母は曰く、これなんか誰かが戸籍書くときに適当に書いただけなんだろうかみたいな。
苗字の変遷
それがずっと来てるだけじゃない?みたいな。
だからもう普段は全然無視して張るんやけど、その漢字も普通の漢字を使って張るんやけど、なんかね。
今思い出してんけどさ、私おじいちゃん、祖父が、
私生まれる前に亡くなってるから、私会ったことないんやけど、
あの、それこそその名前がね、二通りに読める名前だったの。
そういう読み的に。
どっちもありえるな、みたいな。
どっちが正しいか家族誰も知らん。
怖っ。
やばくない?おばあちゃんも分からんって言ってた。
自分の旦那の名前なの。
普段どう読んでた?
誰も知らんねんって、なんかあだ名で読んだり、お父さんとかで読んだりとかしてた。
なんかその、どっちも呼ぶ人がいた。
だから、結局どっちが本名でどっちがあだ名か分かんなくなっちゃった。
でもなんかあるやろ、書くとこ。
思うねんけど。
そんなことあるんや。
みんな分からんって言ってる。
ご本人は分かったん。
どうなんやろね。
うざい。
本人も分かんなかったんじゃない。
今日はこっちの気分、みたいな。
でもそっか、ふりがな書くことってそこまであるけどね、
漢字だけで済むことも多いもんね。
漢字は奥が深い、ほんまに。
ほんまに日本語勉強する人えらいなって思うで。
いや、無理やん。
わしだったら絶対今、一から日本語学ぼうとか思えない。
だってひらがな50覚えるだけでも大変よ。
しかもさ、普段の書き言葉でひらがなあんま使わへんからな。
しくじ。
結局漢字やん。
結局漢字やな。
わーとかでーとかがーとかしか使わへん。
ますとかさ。
そうやな。
漢字覚えんのやってられへんからさ、日本語って。
何文字ぐらい漢字覚えたら日常生活遅れるんだろうね。
小学校で習う漢字って何文字ぐらいあるんだろう。
あーなんか、どれぐらいやったかな。
でも1000とかいくよね、たぶんね。
と思うよ、たぶん。
2000ぐらいいくんかな。
そこまでいかへんかもしれん。
常用漢字が、まあ常用漢字って多すぎるかも。
常用漢字って何ぐらいあるのかな。
小学校で習う漢字。
あ、1026字やって。
大変。
でもなんか2020年度からの新しい指導要領らしいから、もしかしたら私たちの時とは違うかもしれない。
増えてんのかな、減ってんのかな。
どっちかもわからん。
私さ、もう今はちょっと思い出せへんけど、小学生の時に謎の特技があってさ、漢字、自分が小学校で習う漢字であれば、それを何年生で習う漢字が当てられるっていう特技があった。
やば、すごない。
これは4年生の漢字。
なんでわかんない、そんな。
わかんない、なんか覚えてた。
すご、中学でも漢字習うもんね。
学んだ。
高校って漢字、新しい漢字習うっけ。
高校はなかったんじゃない。
高校はないか。
中学まで日常的な漢字を習うのかな。
日本人も9年かけて勉強してるってことでしょ。
無理だよね、そんな。
私も韓国語を勉強してますけど、だるいなってて、何年この活用だと思うけど、日本語に比べたら、いつも思う。
絶対そうだよね。
母語で、このややこしいやつが母語でよかったって思うよね。
ね、よかったよ。
話があっちこっち行きましたけど。
ね、言葉が好きなので、我々は。
本当にね、また別のエピソード撮りたいな、言葉で。
そうだね、全然いける。
いけるいける。
では、ここまで聞いてくれてありがとうございます。
ありがとうございます。
日本語学習の挑戦
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はい。
Xでも感想のポストなどお待ちしてます。
ハッシュタグサイフルひらがな四文字でサイフルをつけてポストしていただけますと、いいねしたりリポストしたりしますので、ぜひぜひお願いします。
はい、お願いします。
はい、ではまたお会いしましょう。
またな。
またな。
