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はい、今晩もリノベの時間をやっていきたいなというふうに思います。先週先々週に引き続きグラフのハットリさんにね、
あのもはやもうリノベの時間からの美想空間経営改革の時間になっている話を聞いて聞かせてもらっているというようなところで、どんどん聞きたいので早速いきたいなというふうに思います。
それではタイトルコールいきます。リノベの時間!
この番組は、窓差し断熱計算でおなじみの桜東洋重機株式会社と、建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りします。
はい、こんばんは。大阪港区でリノベーションをやってます。美想空間鯛島です。
こんばんは。アシスタントの大野です。
よろしくお願いします。
お願いします。
先週ゴリゴリメモを取ってましたね。
そうですね。必死でした。
今週もちょっとメモを取る。僕ペン握ってますからね。
はい。
やっていきましょうか。
はい。
この番組は、全国のリノベーションとマジ作りで活躍する多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
早速ゲストの方をお願いします。
こんにちは。
よろしくお願いします。
お願いします。
3日目ですよね、これね。
そうですね。3週目。
3週目。何喋ったっけ?
先週は東洋医学、西洋医学の話ですね。
そうか、最後それで。
ブランディング、服部さんの仕事のクリエイティブディレクターとして、いろんなことをディレクションされている。
その中の僕が思っている深刻調はブランディングであると。
どうやってそれを考えているのかっていうのを紐解いて聞かせていただいて、
最後に、うちの話でいいとねって話になって。
有料無料の話をしてたんですね。
ただでも世の中のリノベーションが。
話の流れは、とある建築会社さんの商品の企画に携わられた。
その時に他社を見つけて、
建築デザインなところを売りにしてて、
それではライフスタイルとか生活は提案できないんじゃないのかっていう、
ハトルさんの定義のもとに、
何か一つの有料無料の話をしてたんですけども、
その時に、
初めからですね、
建築業界が、
実は建築業界ともはないんですけども、
建築業界が一つの有料無料の話をしてたんです。
じゃないのかっていうハットレさんの定義のもとに 真ん中にリビング水回りを固めて
ぐるっと周遊できるような使い方ができる いろんな生活ができるような提案があってもいいんじゃないのかっていう日も
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時をされたっていうところから でも僕らリノベーション建築をやってる
僕たちからするとそれを表現する それ以外をどうやって表現したらいいのかっていうのが結構行き詰まるところかなっていうのが先週のお話の一番最後で
東洋医学的なアプローチをするのは スタイルで売るんじゃなくて付き合い方で売るっていうところに行き着いて
それをもうちょっと落とし込んで聞かせてもらうと
自分らせこいわみたいな
これでも全国の ほとんどがそうなんですよ
なんかやっぱスタイルとか見ても 先週も言ったですけどテイストアメリカンヴィンテージみたいな家
消費者はやっぱりお客さんはそこでしか判断ができてなくて 本当に巡り合うべきところの会社に選べてないはずなんですよね
それをどうやって紐解いていっていらっしゃるのかなを聞きたいかなという感じですかね
たとえばやけどまた西洋医学東洋医学の話にすると まずそこからですね
目がちょっと痒くなってきたら眼科行きますよね
足折れたら下科行きますよね っていうカテゴリーがまずあると
そしたら目痛いわけでもないんけどちょっと霞んでて
足折れたわけでもないんけどなんか痛くて どこの病院行ったらええねんやろみたいな話を
あの美創空間は受け付けてくれるわけでしょ
っていうことなわけじゃないですか
ってことはやっぱりその自身が何か問題だ だけど言語化できないとか何か問題だ
だけどこういうことやってみたいやってみたいを実現するっていうのが美創空間だならば
やってみたいことのためならばいつまでも並走しますよっていう
例えばそれに移属するようなキャッチコピーがあったとするとそれのほうが大事だと思うんですよね
スタイルで売るというよりもむしろ
でやっぱ事業支援をするっていうことが店舗の設計の場合だったらそういう仕事だと思うんで
なんかインテリアデザインではなくてあらゆる事業の支援をしますよっていう
それを一般のお客さんと置き換えると生活の提案をしますっていうような話になるんですかね
生活提案というよりもむしろどんな生活したいのかっていうところからひも解いていかなきゃいけないので
なるほど
僕建築やる時とかは特に
例えばそのご夫婦がどういう生活をしてるかっていうのをそのご夫婦2人にキュアの電話を送るっていうのをやっていて
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一応100の質問があるんですけど奥さん用と旦那さん用で質問を分けてあって
ただでも書いてあることっていうのは朝起きてから夜過ごすまでの時間どういうふうに過ごしてるかっていうことを知るための
朝コーヒー飲みますか紅茶飲みますか新聞読みますかどうですか
夜最後の質問でデザート食べますかっていうので終わるっていう
そうするとコーヒー飲むっていう人って割と朝せっかちであんまり新聞読む時間もない
デザート食べるっていう人は確実にダイニングでデザート食べるんじゃなくてリビングに持ち運んでデザートを食べているっていう
それが創造の糸口になるんですね
そうしたら豊かなダイニングを作るよりも豊かなリビングを作ってあげた方がこの人にとっては
1日の時間の一番ゆとりのあるところをどうやって過ごさせるかっていうふうに見えてくるので
時間の使い方の導線をまずインタビューするっていう
それってグラフのホームページ上で建築やるってなった時に
なんとなくそこまでやってもらえるんじゃないでしょうかって消費者側は多分見てるのか
グラフイコール家具とかプロダクトとかが走ってて
ああいう感じの空間にしてほしいっていうお客さんが来てるんじゃないのかなと思うんですよね
いやーそれだけでもないですね
やっぱりもちろんグラフらしさみたいなものを持っていると思っているから
それを好きで来てくださる方もいらっしゃるんだけど
分かったごめんなさいグラフはブランディングされきってるんで
それも含めてグラフのお願いしますだと思うんですよ
僕たちとか言ったら後からリノベーション事業とか建築をやりだしたところって
先ほどのクライアントさんもそうやと思うんですけど
これからリノベーションの事業をするってなった時に
その歴史もないしブランディングされてないから発信が難しいなっていうのがあって
それをどういうふうに活字それか企画なのか動画なのか
どうやって伝えていくをやっていく考え方をしたらいいのか
その場合だと多分一番はコンセプトワードとかやっぱり言葉にするっていうのは
これはインナーブランディングがすごく重要だと思うんですね
スタッフもそうだし施工をやってくれる人たちもそうだし
そういう人たちにしっかり浸透しないとアウターブランディングって言われる
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その外側に見えてくるものが割とヤバくなるというか
あやふやになってしまうので
僕は本当言うとアウターブランディングって必要ないと思ってるんですよ
むしろインナーブランディングが
滲み出ると
しっかりできていれば滲み出るし溢れているものだと思うんで
いやいやそれがめちゃくちゃ理想的ですよね
それをずっと僕の大阪に出てきたタイミングなんで
十数年前かにテーマを設けたのが
それこそカフェみたいな家に住もうっていうテーマを設けて
本当にそうなんですよ
クソって笑われた
そんなテーマで実際じゃあカフェもやろうか
でカフェをやりだして
それでカフェっぽい家っていう集客をしてたんですけど
なんかちゃうんねんな
で結構そういう業者がいっぱい出てきて
いやこれ俺らがやりたいのはそういうことじゃないなってなったけど
活字にできなくて
とりあえずでもカフェみたいな家に住もうっていうテーマもやめよう
でも結局言葉にならなくて
今余白とか遊びのある暮らしとか
そういった言い方を今やってるんですけど
でも今のねカフェって一言に言えるけど
イメージ伝わりやすいからカフェを選んでるんだと思うんですけど
カフェの良さってなんなんって言ったら
やっぱり空間の居心地の良さはもちろんなんだけど
例えばキッチンでカンカンカンってこう
包丁のまな板の音であったりとか
食器を洗う音であったりとか
その向こう側に香りであったりとか
もっと奥からそのBGMが流れてきている
これで多分カフェの空間っていうものが
なんとなく成立するんだと思う
でもっと言うと他社が会話をしている声も
少しずつ聞こえているっていう
なんとなくの安心感っていう
そこを語れば多分カフェと言わなくても
カフェのような空間っていう風にはなるはずなんですよね
なるほど確かに
だからイメージしているものの輪郭に何があるかっていうのを
言葉化するっていうのがすごい大事
いや服部さんすごいですね
すごない?
いやいやいやカフェみたいな家に住もうの
これ活字化って僕ほんまにもう6年7年ぐらい
ずっと考えてたんですけど
いやでも要はそういうことですよね
カフェにある起こっている現象をきっちり俯瞰で
レイヤー分けして見て
重なって全てでカフェっていうのが成立しているを
言葉化しているってことなんですか?
いやそこだと思うんですよ
僕はやっぱり全ては情報で出来上がっていると考えると
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輪郭を少しずつ語るだけでも中身が分かったりとか
これねいつもやるアイスブレイクなんですけど
これやりますよ
これぐらいの形の丸い玉があります
表面赤くてかじれるんですよ
シャキシャキシャキ
表面赤いけど中白っぽい
で絵に描くと赤い玉にヘタが一本
葉っぱ一枚
最近だったら携帯とかコンピューターのロゴマークとかになっていますよね
母親にすりつぶしてもらうと
風邪の時に食べたもの
これ僕の思い出なんですねっていう
これ誰もが
リンゴ
はいって答えますよね
リンゴって一言も言ってないけど
輪郭一個一個にそれぞれの経験があるので
その経験が先ほど言った
まな板の音であるとか食器を洗うっていうことであるとか
BGMが流れていて
他社の会話が聞こえている空間
すなわちカフェっていう話になるわけです
いや確かに
でなのでなんかそのリンゴそのものを語らなくても
リンゴっていうもの自体をみんな持ってるんですよ
それをどういう風な
引き出し方をしてあげれるか
全てが決まるかなと思う
でよくできたデザインってどうなってるかっていうと
これぐらいの赤い玉って言った瞬間に
リンゴが想像できちゃうものなんですね
ってことはどういうことかっていうと
使い方がわかる
でしかも何も説明されないのに
ああそういうことですね
これは何者であるかっていうことを
シンプルに説明しているんですよ
だから例えばiPhoneとか
使い方なんて一切説明してないけど
タッチパネルでボタンが数個あるだけで
誘導されていく
これは何かアホーダンスっていうもので
身体記憶によるもんなんですね
僕らの真っ暗な空間でドア開けたら
右手もしくは左手で1450あたりをまさぐる
これはスイッチがあるかもしれない
でこれは身体記憶ですね
こういうアホードっていうのが
生まれた時から成人になるまで
ずっと経験を繰り返している中で
チキツキされているものなんで
そこに対して僕らどうやってアプローチしてあげるかで
心地よさとか
いたわりとか
全てのものが表現できる
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言ってるだけやってる
ちょっと待って
それってたぶんハットリーメガネで
見ると全部そう見えて
たぶんこのもの今この机の上に置いてある
ペットボトルを含めて
全部そうやって見たあるってことなんですね
なんか分析するの好きなんですよ
ずっと考えてるのも好きやし
考えてるのを放置させるのも好きなんですよ
答えが出なくてもいいから
とりあえず散りばめておくっていう
そしたらいつぞやにパンパンパンって繋がって
あの時考えてたこれとこれとこれと
組み合わせるとこうなるねっていうので
アイデア生まれたりとか
答えが出たりするっていう感じで
今んとこずっと生活してるから
カフェの輪郭から活字にすると
いや確かにそうやな
ほんまにそれも思い浮かびましたし
割とさっきのリンゴで言ったら
早い段階でリンゴやなと思いながらでも
いろんな確かにアプローチがあって
それを活字化してあげる
それを伝えてあげることが
この真ん中のやつのブランディング
表現になるっていうことですよね
物語の語りは何かっていうと
その周辺にあったものだったりとか
を語ると本質が見えてくるようになると
すごいこれが難しいのが
協業していくときに
明らかなビジョンというのを
掲げるべきかどうかっていうときに
協業っていうのは一緒にやっていく
一緒に事業としてやっていくときに
明らかなビジョンが本当に必要かどうかっていうのも
実はあって
おぼろげなビジョンっていうのを
みんなで共有する方が
それぞれのアイデアとか
それぞれのやりたいことっていうのが
本質的に引き出されるっていうことがあるので
赤に行こうぜって言った途端に
いや僕ちょっと違うんですけど
みたいな話もちろんなるわけじゃないですか
でもそれよりもむしろ
未来に行こうと思ったときに
それぞれのアイデアと
それぞれのエネルギーが
ここに向かっていくために
何かこう方向性をつけなきゃいけない
だけどこんなものかもしれないというものを
いかに説明できるかっていう
だからリンゴの手法と同じだと思うんですよね
そういうビジョンを立てるっていうのが
ブランディングの一番の要素
だからコンセプトからビジョンまでっていうのを
このコンセプトはこうあるべきなんじゃないのか
っていうことを掲げた途端に
ブランディングっていうのは隅々まで
コンセプトとビジョン
この間これとこれもだし
この間も両方ともいるよね
コンセプトっていうのは
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例えばアトリュさんがやられた
建設会社さんのクールリブでしたっけね
で行くとコンセプトは何になるんですか
360度暮らそうっていう
っていうのがコンセプトですよね
ビジョンってなると
ビジョンってなるとさっきのLDKを
束縛されないようにどう暮らすか
っていうことになるので
LDK崩すっていうことだけでも
なんとなく想像できるかもしれないし
壁がない空間なのかって想像する人もいるし
だからあんまりはっきりはしてないと思うんですよ
だけどなんとなく想像ができるっていうところには
落としている
コンセプトって何になるんですか
僕らのコンセプトって言うと
理想空間のコンセプト
僕らのコンセプトって
コンセプトがちゃんとわかってない
楽しくておもろくて
自由で強制力がなくて
それぞれが考えて動ける
なんか割とふわっとした楽しげなもの
それ多分ねいわゆる行動指針って
言われるものになると思います
コンセプトがあって
そういう状況はそういう行動になってるはずなので
行動は多分そうあってほしいと
じゃあその行動を起こすには
何をもってその行動が起きてるのかっていう
お金の話かもしれないし
豊かな暮らしをしようなのか
仲間とともに生きようなのかなのかっていう
例えばその場合だったら
仲間とともに生きるっていうことがコンセプトになって
行動するっていうところは
若く楽しくみんなで喧嘩しない
仲のいいみたいな話になるわけです
全部聞いたことが全部返ってくるから
いやいやいやそんなことないと思うけど
でも世の中のこれ多分
会社メンバースタッフ建築やってる人
経営者も含めて
みんなそれにずっと悩んでやってるんですよね
2秒でこうそれはこうだよって出てきたんですもんね
いやいやいやいや
まあまあここから先流量ってことですね
ってことは今までずっとやってるプロダクトとかも
その考え方でやってる企画とかも
全部備えして考えてやったるんですね
そうなんですよね
なるほど
ブランディングとかやりだしたのも
最初ブランディングなんてできひんなぁと思いながら
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やりだしたんですよ
一番最初のブランディングってグラフの家具
いやあの相手さんがいてですね
自分たちでものづくりしてるから
産地に呼ばれることが多かったんですね
いろんな産地
ものづくりの産地に呼ばれて行くでしょ
そうするとその土地らしいデザインしてくれって
言われるわけですけど
いやそんなもんすぐできませんよ
この土地の本当のコンセプト何なのか見えてないし
で行ってみたら機械生産になって大量生産で
20世紀は良かったんだけど
後半はね良かったけど
まあ機械止まってる
この機械止まる前に何人の人首切りました?
工場の社長に聞いてみると
そしたらこの1台で5人分賄えてると
じゃあその5人の人たち今どうしてんですか
いやもう何人か死んでるかなとかいう話もあったり
でもし生きていらっしゃるんだったら
その機械に入れ替わる前
技術を持った人たちとインタビューさせて欲しいって言って
もちろん歴史の調査とかも全部やった上で
その人たちにインタビューに行くと
で行ってみたら
僕らラッキーなことに100年前の言葉っていうのは
なんとなく生きてる人から見聞きすることできるから
先々代はこんなこと考えとったよって
その職人さんから聞くと
でその先々代がこの機械入れる時に
どこまで頑張ってあったんですかねみたいな話したら
いやこの最後の技術があったんやこれ
この技術だけはなかなか機械に置き換えられへんかった
っていう話を聞けた途端にこれやと
この技術こそが
そもそもこの土地で生まれた技術であり
この技術を今どのように継承していくかが必要じゃないか
でその技術を使ったデザインをやり始めると
でそうしたらどうなるかっていうと
結局その土地に産地があるってことは
移り住んだ人たちがそこにいるわけですよね
産地だから資源がある
峠なら土がある
織物なら植物がいる
でその植物が育ったっていうのは
お水だったり土地の豊かな土の資源だったり
でその次にできるのが技術
で植物があって技術があって土があって技術があって
その技術が産業になっていく
ってことは地形を調べると
その土地のことがやるべきことが見えるんですよね
でそこまで遡ると
この産地の技術を生かしてほしいという話だったので
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機械で作れという話ではなくて
その土地にある土から生まれる技術で
新しいデザインを生み出すと
っていうところまで遡っていくと
今必要なものに生まれ変わっていくと
それをつまみ出してどう表現するのか
それがグラフィックで描かれるのか
動画なのかでみんなが見てわかるものになって
この種を育てていく作業をする
種を見つけるまでが肝っていうことですね
そうなんですよね
それをやってたら
それこそブランディングって言うんじゃないですか
みたいなこと周りから言われて
そうかこの方法ブランディングと言えるんだと思って
やりながら作られてきた
やっぱ書道そのもの自体は作ることに専念する
っていうために必要な条件を探っていってた
でも今もやっぱりずっとこの手法で
ブランディングっていうのをずっとやってきてるんですけどね
なるほど
なんでいろんなことが整っていくんですよ
でもどのプロダクトもいける
産地の話もいける
建築の商品の話もいける
会社そのもののブランディングの種も作れる
全部それで紐解けるしかない
なんか僕はデザインのロジックやなこれはと思って
書き留めていて
でもこれも一応大学では教えている
そのデザインの手法とかリサーチの手法からアウトプットまで
そんなん教えてくれるんですね
そうなんですよ
学費高いよ
なるほど
それって先週先々週に25年経ったから
デザインの移り変わりを話しようかな
ちょっと掘り返してみようかなって話があったじゃないですか
その企画はまさに考えさせてもらうと思うんですけど
それのデザインは移り変わってるけど
考え方根本研ぎ澄ませ方は
多分ずっと変わってないかもしれないですね
多分そこ全然変わってなくて
でもそのリサーチの能力みたいなのは
僕だけじゃなくていろんな子たちが今いるので
例えば企画の子でも広報の子でもリサーチ能力高かったりするし
設計の子でも
店舗に関わる設計の子は特にリサーチ能力すごく高くて
なのでシェアはすごく広くはなってますね
いやなんか歴史をひもっとく話はよくあるんですけど
なんでなんかなぁはなかなか腹落ちしなかったんですけど
これここに登壇してもらってる人
いろんな人歴史ひもといく話するんですけど
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なんでかわからなかったんですけど
今日だいぶ見えた気がする
本当ですか
いやあの大学に行くとそういうことが教えてもらえる
そうですね
ちょっと個人的に聞きたいことがたくさんあるんで
続きはこの後
飲みに行くってやつね
恒例の
それで聞かせてもらえればなとお願いします
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25周年グラフ25周年ということなので
それの企画を東京でされるっていうのが先々週の話ですね
ぜひ大阪でそのパッケージ持ってきて
僕デザインとそれの座談会みたいなやつで
ぜひ企画させてもらって
ぜひぜひ
ちなみに何月みたいなんてあるんですか
25周年はここみたいな
25周年どこから数えるかみたいなことを
みんなで言ってたんですけど
6月6日っていうのが一応登記した日付で
11月26日っていうのが中嶋オープンした日付なんですね
その辺りにできたらいいかなっていうのは思っております
企画頑張ります
ありがとうございます
