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はい、今日も、今晩もですね、リノベの時間をやっていきたいなと思います。
2022年、今年最後の放送となっているので、考え深いものにできたらなというふうに思います。
それではタイトルコールいきます。
リノベの時間!
この番組は、窓差し断熱計算でおなじみの桜東洋重機株式会社と、
建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りします。
はい、こんばんは。大阪港区でリノベーションとムチ作りをやっております。
美想空間たじまです。
こんばんは。アシスタントの三浦です。よろしくお願いします。
あっという間でしたね、今年も。
今年もというか、毎年早いですが、もう最後ですよ。
そうですね。
29、もう大晦日。
はい。たくさんのゲストの方に出ていただきましたね。
そうですね。来年も続けていけるように頑張っていきたいですね。
この番組は、全国のリノベーションとまちづくりで活躍する
些細なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、
トークセッションでお送りする30分です。
はい、いきましょう。
それでは早速本日のゲストをご紹介いたします。
都市企画課サルトコラボレイティブ代表取締役、加藤博之さんです。
よろしくお願いします。
お願いします。選手より引き続きで。
選手は、サルトコラボレイティブは始まりました。
始まってなかったですね。
まだ始まってないですね。
始まらない。
始まらなかったですね。
サルトっていうのは、僕、1999年に立ち上げてるんですよ、実は。
ほう。
その時は会社じゃなくて、チームとして。
サルトって、針を通すか、そういう意味じゃないんですよね。
仕立て屋っていう意味です、イタリア語で。
仕立て屋。
服の仕立て屋さん。
おしい。
ロゴが針なんですよ。
なるほど。
選手は、大学にたまたま来ちゃいまして。
それから、まちづくりに関してもたまたまでやって。
たまたまですね。
今、それが成り割になっているっていうののルーツの。
一番最初、加藤さんといえばっていうのでいくと、
マーケットを立ち上げまくってる人っていう僕の認識で、
それのルーツの話に書かれたかなぐらいで。
それもたまたま流れて流れて、そこに行き着いて、
たまたま立ち上げたものの受け皿として作ったっていうのを
選手お伺いしたのが5・6・1ですよね。
今でもやってますからね。
そうですよね。
200店舗ぐらい出てますしね。
月1回です。
何人ぐらい来るイベントなんですか?
今は4,000人から5,000人ぐらい来るらしいです。
毎月ですか?
店舗の人に聞くと、その日に1週間分の売上があるって言うんですよ。
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でもそれをデザインしてたわけじゃないですもんね。
集客イベントじゃなくて。
結果的にやっぱりそうなるんですよね。
大東のズンチャチャ用地とかも。
結果的に周りにシャワー効果もあるっていう。
これ後で話、いけたらですけど、やってらっしゃるズンチャチャ。
はい、ズンチャチャ。
ズンチャチャ用地のあれも、最近入社してきた社員が、
名古屋の会社に新卒で行って、3年働いて、出戻りで大阪に戻ってきて、
大東出身で、自己紹介が、
大東はズンチャチャ用地がある駅のところに住んでますって言ってました。
いやー、考え深いわー。
ですよね。
泣いちゃいそうに思います。
嬉しいよー。
それぐらい街のイベントになってて、
それ、僕らもめっちゃ知ってるし、
僕らもそれを作るために、今三浦さんは用地をやるためにいろいろやってんねんでって、
えーそうなんですかーみたいな。
で、それ作った人に、今それのデザイン設計してもらってんねんでみたいな、
えー加藤さんですかーみたいな、そんな話になりましたね。
嬉しいです。
本当にね、マーケットおじさんだと思われてるんですよ。
やっぱり見えるものが楽しいし、みんながワクワクする感じにもなるし、
集客もされちゃうじゃないですか。
本当にマーケットおじさんだと思われてるんですよ。
だから僕は毎回都市計画家っていう風に言ってくださいねって言ってるんですよ。
サルトコラボレイティブってイベント屋さんですよねみたいな感じになっちゃうんですよ。
あー確かに。
マーケットですよ。
まあそれはやって、たまたまやりだして、
でもずっとやったら4,5千人が集まるイベントになってってなったら、
それはマーケットおじさんやと思うんですけどね。
ちなみにマーケットで及ぼす波及効果みたいなので、
なんかこうどんなんがあるみたいなんてあるですか。
ありますね。すごくあって、
それこそこれ、ここにも出てくれた宮部博之さんいるじゃないですか。
近代先生ですね。
近代の教授の。
カドちゃんがやってるマーケットってこういうことが効果だよねって言ってくれて、
図まで作ってくれたんですけど、それがあって、
まず一つは僕らのマーケットって、今まで街に来てなかった層を呼びたいんですよ。
だいたいこうだんだん元気がなくなっていく街でやってるので、
そういう新しいお客さんが呼べるっていう効果がまずあるんです。
それって結構でかくて、だから平日普通に来てる人じゃない人が集まってくるんですよ。
例えば商店街のイベントやるともちろん他の人来るんだけど、
なんとなく今まで来た人たちがギュッとその時に来るみたいな。
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僕らは今まで絶対この街に来てないよねっていうお客さんたちを呼ぶ。
その街に住んでる人たちで。
っていうのがまず大きな話なのと、
マーケットは意外と店を持ってる人でも出るんですよ。
持ってない人が出るってこともあるけど、
持ってる人も出てくれっていうのを僕らやるんですよ。
そうするととにかく毎月やるから、いろんな新しいチャレンジがそこでどんどん起こっていくんですよ。
僕、地域の中で元気がなくなってる一番の理由って、
新しいチャレンジがそこに行われないからだと思ってるんですよ。
うちの会社のミッションもだからそれなんですよ。
地域に新しいチャレンジを創出するっていうのが僕らの会社のミッションなんですよ。
いいですね、確かに。
新しいチャレンジがどんどんできるという二つ目の話があって。
もう一つは、これもやってて気づいたんですけど、
だいたい衰退していってる街のお店の人って頑張ってるんですけど、
無効産源、領土なり空き店舗になっていくじゃないですか。
だから自分の頑張りが本当に報われるのかどうかわかんなくなっちゃうんですよ。
この街で頑張っていいのか。
新しくお店をする人もこの街で出店して大丈夫みたいな。
でもマーケットに来るとみんな新しいチャレンジしてるじゃないですか。
みんながモチベーションあってやってるから。
モチベーションが可視化されて、自分の頑張りがやっぱやらなあかんなって思えるっていう状況を作るんです。
その三つの効果って、熱量が生まれて、新しいチャレンジが生まれて、
新しいお客さんがそこに来る。
集客も来る。
これってマーケットをやったらそうなるかって言ったらそうじゃないじゃないですか。
そうじゃないですね。
多分加藤さんがやってるマーケットと、しょうもないマーケットにしましょうか。
いろんなところで10回ぐらいやって終わっていくイベントもいっぱいあるじゃないですか。
予算がなくなったからもうできへんとか。
これの違いはどこにあるんですかね。
集客をメインにしない。
何のための仕掛けとしてそれをやるのかっていうのを結構制度設計してるんですよね。
そこが結構肝かなと思うのと、やっぱりそれやりたいって人たちがいないと無理ですよね。
そこで。
これやっぱりやらなあかんとか。
マーケット自体を、俺はやりたいねん、私はやりたいねんがあって、
まずその思いっていうものに、じゃあこういうことだよねっていうところのデザインをしてやった結果、
人が集まってきてるっていうだけってことですかね。
かつやっぱり見えるものがみんながワクワクしたりとか楽しくできてるようなものでないとダメだと思ってるんですよ。
そこに仕掛けが見えちゃダメなんですよ。
なるほどなるほど。
参加する人はもう面白いから参加してるだけ。
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街のためにとかではないっていう。
そういうのはよくあるじゃないですか。
それ言われた加藤さんに今思い出すっすわ。
なるほど。
だからそういうことではないということと、もう一つは今までにない風景は作らないといけないと思ってるんですよ。
たまたまこの間ね富山県のあるところで講師で話したんですよ。
そこは金曜の夜はウェルビングっていうイベントを県の職員たちが頑張ってやってるんですよ。
金曜の夜はウェルビングって言って。
でマーケット飲めるイベントやってるんですよ。
いいじゃないですか。
でも僕はそこで言ったのは全然面白くないと思ったと。
なんでかというと金曜の夜みんな飲むじゃん。
金曜の夜みんな飲む時に作ったって何の未来でもないから。
なるほど。
やっぱり今までみんなが感じてなかったけど、これあったら面白いよねっていうものを作らないとダメでしょ。
なるほど。
だから僕らは台東は最終水曜日、平日の夜にやってるんですよ。
平日の夜にどんちゃん騒ぎするような街ないでしょ。
でも自分の街がそうでそれ好きだったら最高じゃないですか。
言ってましたしね。
っていうのはやっぱり作らないといけない。
よく言うじゃないですか、プロダクトとかでも、それあったらよかったと思ってたみたいな。
いうのが一番素晴らしい商品と同じで、今あるものを作ってしまったら誰も楽しいかもしれないけど、
そうはさっきの仕掛けにはならないと思うんですよ。
なるほど、そのルーツずっと引っ張ってきて、大阪の安部のところに今拠点を置いて、
エリアの活性やってらっしゃるじゃないですか、地下鉄のメトロさんと一緒になりながらやってて、
それをたまたまですけど、
ほんとたまたま。
僕らの。
第2弾は港区へ。
築港へ。
築港に。
築港、浅潮橋、弁天町の3エリアを。
そっちからいきますね。
普通は弁天町、浅潮橋、築港。
自分中心なんで。
いいですね。
築港からなんですけど、その築港に必要なもんって、加藤さんから見たらどんなのが見えてるんですか。
僕もまだまだ見えてなくて、この間ちょっと街歩きしたんですよ、実は僕、早島さんに内緒で。
行こうかなと思ったら終わってました。
5時ぐらいに閉まっちゃっていなかったんですけど、やっぱりそこの街をまずは自分が体感しないとダメだなと思っていて、何回か通うんですよ。
その中で、これが未来なんじゃないかなっていうのを、僕見つけるの結構得意なんですよ。
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つい最近奈良市のニュータウン、あるニュータウン、高野原っていうところで仕事してて、
高野原の人全員的に回すといけないんですけど、ニュータウンですよ。
多分人口が減ったらだんだんもちろんね、住宅空き家になっていくじゃないですか。
そこの未来どうしたらいいんだろうっていうときに一番最初に思いついたのが、森に戻したらいいんじゃないかなって思っちゃったんですよ。
でも実際に何回か通ってみてると、なんかこの街の未来ってこうだよねみたいなのが、自分の中で見えてきてやっと踏み落ちて、
マーケットだったらマーケットとか、事業だったら事業っていう風になっていくような感じです。
今まだ見えてないんですけど、ちょっとだけ思ったのは、さっきもちょっと話が出てましたけど、
もともと結構立ちのみっていうか、公安で働いてる人たちのための施設が多かったじゃないですか。
なんかそれをどう読み解くかかなっていう。
なるほど。
ただなんか立ちのみのお店をいっぱい増やすっていうのでは今まで通りだから、
なんかじゃあそれ未来のライフスタイルの中でどういう風に捉えたらいいのかなっていう。
現状の今我々がやってる活動とか、あとその周りの人とか、中心で築港のエリアでリノベーション協議会っていうのを立ち会って、
やってる地元のメンバーだったりとかと、一回ちょっとこう、地元の声もぜひ聞いてもらいたいし。
もちろんもちろん。それ一回やりたいんで相談。
別件で。
これラジオじゃなくて仕事なんですよ。
めちゃくちゃその話が聞きたくて。
今起こってることとかね、いろんなことあるんで。
僕もここ来て、気づいて4年。
で、引っ越して丸3年経って。
引っ越したんですか?
その会社、本社ごとをもう築港に持ってきたんで。
いやそれすごいなと思いました。
なんで真珠しようっていうスタンスで。
で、今ずっと見てるのと多分また全然違う見え方ができると思うので。
ぜひぜひですよね。
心強いですね。
港クラッシュマーケットを作るときも多少僕、いろいろと情報を集めてくださいって言って集めていただいたし、やってたんですけど。
もう一回新たな気持ちで見ながら、どういうふうな攻め方したらいいのかなっていうのは。
案内させてほしかったですね。めっちゃおもろいところいっぱいあるんですよ。
行きます行きます。全然まだまだ行かないといけないと思ってるので。
最新スポットから、そんなんできるかいうのができたりだとか、いろいろあるんですけど。
まあまあそれは、裏リノベ、裏リノベないんだ。
そうだ。
今日年末やからね。裏リノベがないっていうね。
ちょっと話さっきも巻き戻させてもらうと、まだサルトコラボレイティブが設立されてなくて、561からのサルトコラボレイティブですか。
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561はたまたま自分が勤めてたというか、勤めても実はいなかったんですけどね。
その時に立ち上げたんですけど、そのまま引きずってやってました、561を。
サルトになったときも、株式会社にしたときも。
でも仕事的には実はその師匠からほぼもらって独立したんですよ、僕。
その会社のほとんどの業務に携わってたし、僕がいなかったらできないプロジェクトもいくつかやってたので、そのプロジェクト全部もらったんですよ、僕。
プロジェクトって立ち上げるじゃないですか。
そこの、なんて言ったらいいんですかね、話せる範囲で聞きたいなと思うのは、多分これリノベーション業界あるあるだと思うんですけど、
街づくりをやるためにやっています。
空き家の回収とかをする流れで、マネタイザー結構そこでできちゃうんですよね、僕たち建築のメンバーって。
企画とかそういうのってそこにぶっこんどいたらいいかなで、そこはもうサービスみたいな、図面を無料で引いてますみたいな状況になると思うんですけど、
加藤さんってその企画計画のところが多分全てじゃないですか。
それってどういう感じで表現するんですか。
数字に表すとしたら。
僕らが一番最初に独立した時の仕事はほとんど元々のコム計画研究所が自治体とか街づくりの団体とか商店街とかと契約している下請けをしてたんですよ。
だから言ったら人のお金でふんどし、人のふんどしで仕事してるような感じでした最初。
でも元々10年間僕デッジウォークをしてたんですよね、コム計画研究所に。
その時行政の方といっぱい仕事してきたんですよ。
もう二度とやるかと思った。
二度と行政マンと仕事するかと思って独立したんですよ。
だから自分の会社では一切指名願い出したことないんですよ。
で行き着いたのがまさにリノベなんですよ。
でマーケットなんですよ。
マーケットをやることによって僕らが得たのは何かをやりたい人たちなんですよ。
でも地元で困ってるのは物件オーナーさんなんですよ。
だから僕らは物件オーナーさんにいや5店舗ぐらいすぐ入りますよって連れて行って紹介して
これじゃあ3000万くらい投資しませんかとか2000万くらい投資しませんか
僕らの費用をこの店舗ぐらいですみたいな仕事をしてました。
それの企画ディレクションをそのまま取るっていうのは。
当時設計もうちの舞台にいたので設計もやるし。
それアップマーケットのそういうやり方みたいなもそこにあるんですか。
アップマーケットはまた全然違うんですよ。
全然違うんですか。
アップマーケットはもともとはブラック解放同盟なにわ支部っていうところがあるエリアなんですけど
彼らがずっとやっぱりこう街のコミュニティ作ってきたんですけど
どうしても市営住宅が多い街だったので
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市営住宅の建て替えに伴って空き地がめっちゃできちゃったんですよ。
でも市営住宅だから空き地は市役所のものなんですよ。
その市役所の空き地がなんと11ヘク空いてたんですよ。
ごっついですよね。
でも売れなかったんですよ。
入札しても入らないんですよ。
なるほど。エリアにあれがなんと。
そのエリアのイメージをやっぱり変えていかないといけないっていうことを
ブラック解放同盟なにわ支部の人たちが思っていて
当時たまたまなんですけど
橋詰信也さんっていう先生が
ちょうど橋本徹さんが市長の時にブレインだったんですよね。
僕その方と結構恋にしてて
その方から
加藤くんこの足柄橋の案件どうにかできないかなって
僕マーケットを仕組みとして使えるから
じゃあ空いてる土地がいっぱいあるんでしょうと
この土地を使ってこの街のイメージをどうやってリブランディングしていくのかっていうことをしますと
それは大阪市からただで土地借りたいと僕らは
そこで駐車場経営をさせてくれと
その上がりで事業するっていう仕組みを橋本徹さんが通してくれた
おかしい話じゃない
橋本徹さんが市長の時にトックっていうのを作った
トクのトクにクっていうのを作って
それに僕ら応募して土地をただで借りることができて
そこで会社作ったんですね
一般社団法人リードっていう地域の人たちと出資した会社作って
でただで借りて
駐車場経営その上がりで僕らのフィームは賄われる
マーケットも作られるっていうのをやって
だいたい100店舗ぐらいのマーケットを毎月やってた
さっきの話と全然違ってて完全に民間でそれをやってました
軸はマーケットっていう手法を取って
エリアのブランディングをするっていうのが
加藤さんの中の引き出しの一つですよね
独立した時に行政の人とは仕事はしないぞ
でもめちゃくちゃやるじゃないですか
今はもうめっちゃやってます
めっちゃやるじゃないですか
それは何か心境の変化みたいなのがあったんですか
ありました
僕が営業してなくて
自治体の方からやってほしいってなるんですよ
だから僕はこういうやり方をパッケージとして持ってるから
このやり方をするんだったら一緒にやりましょう
そうじゃないんだったら僕はやりませんと言えるわけですよ
普通の自治体の仕事ってプロポーザルなんですよ
確かに
僕らプロポーザルも基本的にしませんって言ってるので
やるんですけど誰かがやってくれる下請けに入っているとか
一緒につくとかそういうやり方でしかしません
ただその内容は僕らのやり方を組み込んでおいて
21:00
これでやれるんだったら僕らやりますと
それ以外は僕らできませんと逆に言うと
行政マンって二通りあるというか
すげえめちゃくちゃ熱心な行政の方と
あんまり熱量を持ってないなっていうあるじゃないですか
行政の行政マンの熱量っていうんですかね
僕はそれすごい大事だなっていうイメージがあるんですよ
そう思います
来年かな1月何日でしたっけ
26
26日そうそうそう
役場ないと行政の方々これ結構
いい感じですか
そうなんですよ
とりあえず知り合いの行政マンとかに声かけたのって
3,4エリアぐらいあったんですけど
今PTXの申し込みで全く聞いたこともないところの
行政の方が応募してきてくれてて
多分いい出会いにもなるでしょうし
役場ないと行政マンのためのイベント企画なんで
第1回第2回やっていきたいなっていう
その話もまた打ち合わせさせてください
ラジオです
ラジオですよね
そっからアップマーケットからバイローカルそっちに行くってことですか
それ同時進行ですか
結構同時進行で
ちょっと前回言ってたんですけど
僕基本的に街ということを考えるとき
地域の人たちが愛してやまないものを作り出さないとダメだって常に思ってる
地域に住んでる人
だからよく観光とかで外から連れてくるじゃないですか
僕伊賀で仕事してて
忍者は全然悪くないし僕大好きなんですよ
だけどやっぱり忍者を使って外から人を呼ぼうとするんですよ
でも伊賀の街であれば本当に素晴らしいコンテンツめちゃめちゃあるんですよ
それが全部忍者でドローンしてるでしょ
じゃなくて地域が本当に地域の人たちが愛してやまないものを守って育てていくっていうのをずっとやってきたんですよ
それが多分僕の軸なんですよ
マーケットも実はそのためにやってる感じになって
でそれを自分の街でやらないといけないなって思ったのがバイローカル
その地域の人っていうのは住んでる人なのか
住んでなくてもいいです
関係してる人
働きに来てる人とか
働きに来てる人もそうだし
良かったね良かったです
そうですもちろんそうです
実行のテーマが働きに来てる人がとにかく楽しく働ける街を作りたいっていうのが今1個のテーマと思ってて
もちろん地元との共存っていうのは大事だと思うんですけど
それをやってるのがバイローカル
自分の街で安部野の街でやってるのがバイローカルですね
バイローカルをやってたから今メトロさんと仕事するようになったんですよ
バイローカルは僕本当に
僕の他にもメンバー一緒にやってるメンバーいるんですけど僕だけじゃなくて
もうみんなで言ってるというか最近言ってるのが
24:03
これ防災活動と一緒だって言ってるんですよ
自分の街が火事起こらないように防災するじゃないですか
自分の街のいい空き内を自分たちで守らないとダメだよねと
それは防災活動と一緒でしょって言ってやってるので完全ボランティアなんですよ
完全ボランティア10年間ぐらいやってたらメトロさんからドンって仕事が来たんですよ
多分そういうパターン多くてマーケットもそうなんですよ僕
そもそも僕が大好きでやってただけで
それが今では仕事になってるんですよ
だから今ザマーケットってボランティアっていうか僕結構持ち出してガンガンやってるんですけど
多分これ将来仕事になるなってすごい思ってるというか
種巻き期間が長すぎるんですけど
その時に何か儲けようっていうのはないんですよね僕の中で
自分でやりたいから突っ込んでてて
でも突っ込み方が最近エグいので心配にはなってます
バイローカルとイベントあるじゃないですか地元の人たちが出展して
それがバイローカルです
マーケット的な
年一回のバイローカルの日っていう
あれ素敵ですよね
あれは本当にね素敵すぎて人が来すぎて平日にやることにしました
そうなんですか
なんでかというと僕らも商売人やからどんどん売っちゃうんですよ人が来ると
平日にやると緩やかになるじゃないですか
そうするとコミュニケーションも取りやすいし
加藤さんがやるマーケットはなんで成長するんですかね
なんでなんですかねそこを紐解きたいですね
失敗してるのもいっぱいありますよ
なるほど
いっぱいやってるからじゃないですか数打ち当たる
この間並べてみたんですよ30ぐらいあるんですよ全国
関わってるとかプロデュースしてるとかノウハウ提供とか
一時期7つやってたんですよ自分で運営
週超えてますね
7つです土日土日土日水みたいな
そうか土日ですもんね
確率ってどんなもんですか30個やって
どれくらい
2割くらい
2割か
それはなんでなんですかね再現性があるもんなんですか
それはたまたまなのか
最初に言ったやっぱり人ですよねそこの
そこでやっぱりやり続けられる
やり続けることは大事ですよね
やり続けることですよ三浦さん
そうですね一番難しいことですよね
マイナーチェンジを繰り返すと思うことが重要だと思います
年1回のイベントってメジャーチェンジになるでしょ
月1回はマイナーチェンジしかできないんですよ
毎月理論ですよね
どんどん変えていこうとどんどん身軽にしていこうみたいな
27:02
そういう身軽になっていくことが重要です
これもう終わらなあかんのですけど
苦しかった全然あかんかったけど
クインって来るものなのかにじりにじりにじり
つまりだからマーケットはね
イベントも企画もやり続けるってことですよね
漢方薬みたいな
薬じゃないですね
どんどんこう歩いていくとファーっといきます
それがね意外と3年なんですよ
3年やり続けると石の上にも3年
港暮らしマーケットもそろそろ3年なんでね
なんかね見えますよ
出展所もお客さんも落ち着いたなみたいな
そうするとここからまた精度を上げるチェンジができて
いいものになって
でも港暮らしマーケットの評判いいですよ
すごくいい
加藤さんに入ってもらって
よくよくしてやってもらいましょう
はい
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あとマークesfm.jpです
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はい
これ全然終われへんかった
そうですね
もうやばい終わると思ってしまって
ちょっと今早口になっちゃいました
時計見ながら見ながらやってました
今年最後なんでね
そうですね
今年最後
知り切れトンボみたい
そうですね
良いお年を
良いお年を
ありがとうございました
来年もよろしくお願いします
ありがとうございました
良いお年を
はい
