00:19
Takaya Deguchi
こんにちは、Deguchiです。
kudakurage
こんにちは、Motoyamaです。
resizefmは、MotoyamaとDeguchiが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて、のんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
お願いします。
kudakurage
最近、カラオケとか行ったりします?最近なのかわかんないですけど。
Takaya Deguchi
行きましたよ。
行きました?
友達と数年ぶりに行きました。1ヶ月くらい前に。
ほんと?
kudakurage
地元のお友達と。
Takaya Deguchi
はいはいはい。
いや、なんかそれも別に、たぶん5、6年…いや、それ以上かな。行ってなかったけど。
うん。
なんかちょっと、ノリで行ってみようかみたいな。
kudakurage
ノリで?ノリで行ってみようかってあったんだ。
Takaya Deguchi
いや、なんか、なんで行ったんだっけな。なんで行ったんだっけな。なんか覚えてないけど。
なんか飲みに行った後に、なんか流れで。
kudakurage
別に予定はしなかったけど、なんか行くみたいな感じになったってこと?
Takaya Deguchi
なんか時間がなんか微妙にあって、2時間くらいあって、なんか暇つぶしというか、そうそう。なんかそんな深い理由はなく行きましたね。
kudakurage
うーん、僕もカラオケもたぶん何年も行ってないんじゃないかなと思いますけど。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
最近もまだ行ってないんですよ。この話をしておいたんだけど。
Takaya Deguchi
はいはい。
kudakurage
行ってないんですけど。
はいはい。
ただ、まあなんかこのポッドキャストみたいなことをさ、まあもう初めて3年以上になるんだよね、確かもう。
うん。
で、まあ、なんかこう自分の声を聞くっていうのも慣れたし。
はいはい。
自分の声をまあ録音、まあ録音してるわけですけど、ポッドキャストの場合は。
うん。
その、なんかマイクチェックみたいなので、まあこうね、自分の声聞くみたいなのもまあやったりしてて。
で、あの、僕が使ってるあの、まあミキサーかな?ライブストリーミング用のミキサーみたいなのがあって。
うん。
まあ結構ね、あのゲーム配信社とかでもよく使ってる人が多い、あのヤマハのAG03。
Takaya Deguchi
はいはい。
kudakurage
MK2っていう、なんかそういうやつなんですけど。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
で、まあそれは結構ね、いろいろ、まあ入力がいろいろできるし、あのマイクの入力とか、まあその辺の操作が結構コンパクトにまとまってて、いろいろやりやすくて。
うん。
まあそれを使ってるんですけど。
うん。
で、そこに、まあまあ、それなんだろう、自分のマイクの音声をもうダイレクトに聞くみたいなやつもあるわけですよ、まあ機能としてね。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
で、そこに、まあ軽く、まあエフェクトじゃないけど、リバーブつけれるみたいなボタンがあって。
03:03
kudakurage
うん。
まあこう、ワンボタンってリバーブつけれるんですよ、自分の声に。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
で、それがね、結構気持ちよくて、なんか。
Takaya Deguchi
うんうん。
kudakurage
そのリバーブが聞く感じが。
はい。
で、ちょっと歌、やっぱりリバーブ聞かせて歌うと結構気持ちいいんですよ、なんか。
うん。
その、ホールで歌ってる感じというかさ、やっぱり。
はいはい。
響いてる感じ。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
で、しかも自分の声が結構聞こえやすいから、歌いやすいんですよね、そのリバーブ入れるとやっぱり。
うん。
で、なんか最近なんかそれで、家でちょっとカラオケするみたいなのになんかちょっとハマってさ。
Takaya Deguchi
家で一人カラオケ。
kudakurage
一人カラオケすることがあって。
なんかもうこう作業をしながらさ、まあなんかちょっとBGM流そうかなみたいなのをやるじゃないですか。
うん。
そのBGM流しながら作業するみたいな仕事をするとか。
うん。
で、なんかたまにさ、こうノリノリの曲が流れてきちゃうとさ、そのなんか、なんか乗ってきちゃってさ。
はいはい。
もうその、だからすぐこう自分のマイク聞こえるようにして、なんかリバーブ入れて歌い始めちゃうみたいな、なんか。
Takaya Deguchi
まあお風呂では、お風呂で歌うみたいな。
kudakurage
あ、そうそうそうそう。お風呂でよくやるよね、そういうなんか。
うん。
響くし、なんか。
うん。
でもそういう感じなんですよね、その。
Takaya Deguchi
あ、わかりますよ。
kudakurage
うーん。
Takaya Deguchi
やらないけど。
kudakurage
え、でもなんか結構それやってたら、なんかね、声の出し方がよくなってきたっぽくてなんか。
へえ。
なんかね、なんかちょっと上手くなってきたなと思ってんですよ、なんか最近。
Takaya Deguchi
まあ、複式腹から声が出るようになったんじゃないですか。
うーん。
kudakurage
まあそれも多分、まあ多分そうだと思うんですけど、なんか結構やっぱ高音になるほどさ、出しづらいじゃないですか、やっぱり。
その腹から声出すのってなかなか難しくなっていくし。
うん。
で、このファルセットっていうか裏声と、さらにこう複式とみたいなのって結構難しいじゃないですか、やっぱりそこって。
うん。
まあそこがまあできてるとはまあ僕も思ってないけど、
なんかでも結構高音でも割とこう腹から声を出す方法っていうのがちょっと身についてきたような気がするみたいな感じがあって。
うん。
で、最近なんかYouTubeとかでもなんかあるんだよね、この歌の歌い方みたいなのをなんか結構解説してくれてる動画とか。
へえ。
結構あって。
うん。
なんかこう、ちょっとわかりやすくなんかこの歌詞に、なんかここはちょっとこう、こういう感じのしゃくりを入れるみたいなのがなんかちょっとメモ書きみたいなのがこうあるみたいなのがこう、
に合わせながらちょっとその先生がこういう感じで歌いますみたいなのを言いながら全部こう一通り教えてくれるみたいな。
うーん。
最近の曲難しいっすよね。
そうそうそうそう。
なんか早いね。
なんか、なんかばーってこう歌詞がいっぱいあってさ、ばーってこうどういうリズムを持ってやっていけばいいのかっていうのが結構難しい曲とかもあるじゃないですか、なんか。
06:00
kudakurage
なんかどこで息継ぎしてんだろうみたいな。
そうそうそうそう。
だからそういうのを結構ちゃんとこう解説してくれて。
割とそれの通りにこうやると、なんか歌えるみたいになるみたいな。
へえ。
結構あって。
で、なんかこの前の動画を見つけたんですけど。
うん。
そっか。
歌えるみたいになるみたいな 結構あって
なんかでもそれで まあこれ最近ではないけど
なんかねあのキックバックっていう あるじゃないですかあのチェーンソーマンのヨネズさんの曲
あれも結構ね すごい曲じゃないですかなんか
あれもだから たぶんあのヨネズさんの曲を聴いて
うわ難しいなって感じてる時だったら もう全然歌えなかったんだけどなんかそれもなんかあってそのなんか
教えるみたいなどういうふうに歌うのか みたいなのが でそれをやったら結構歌えるようになるんですよなんか
まあただあれやっぱりなんかなんかね難しいっていうかなんか なんかいろいろあってあれを歌うともう
喉が終わるみたいな感じになりがちですけど その曲って
Takaya Deguchi
まあでも最近はあれで喉が終わらなくなってきた感じがするみたいな ちょっと
喉っていうかなんかもう 滑舌がついていけないですね最近
kudakurage
あーでもそれはレッスンでいけるんですよだから なんかやっぱコツがあるんですよなんかこういうここまでを一くくりで
Takaya Deguchi
なんかこうバッて言うみたいななんかそういう独特のなんかね 間の取り方っていうかさなんかあるんですよね
kudakurage
でもなんかわかるのでもね実際カラオケ行ったら そんなちゃんと歌えないのかもしれないですけどね
Takaya Deguchi
カラオケ行ったらいいじゃないですか
kudakurage
カラオケあんま行く機会ない どういうタイミングでみんな行くんですかねカラオケって
Takaya Deguchi
わかんない ほとんど行ったことないななんか
kudakurage
みんな好きじゃないしな 友達とかといっぱい行くんだよねやっぱりもちろん一人でっていう人もいると思うけど
Takaya Deguchi
この間行った友達は結構音楽の趣味が合うからなんかそういう意味で 楽しかったけど
はいはい なんていうのDJ感覚っていうか
kudakurage
あーこの曲懐かしいねみたいな あーまあまあでもそれもあるよねそういうのも
Takaya Deguchi
なんか付き合いカラオケはしんどいんだな 知らない曲打たれてもねなんかあれだからね
kudakurage
あとなんていうのもうフルで歌うのとかも疲れちゃうし飽きるから 一番歌ったら終わりみたいな
あーでも全然それ僕いいと思うけどね
なんかね感想を待ってる間とかなんかちょっと気まずい感じの時とかたまにあるじゃないですか なんか
Takaya Deguchi
そうそうそうそう あと別になんかサビは歌いたいけどなんか他のとこは別にみたいなあるじゃないですか
あららららら あと単にカラオケのPVが見たいだけとかね
09:00
kudakurage
なんか本人登場のPVとかあるじゃないですか あーあるねたまに
そうそうそう まあめどれ感あるよねなんかちょっとそういうのって
Takaya Deguchi
なんかそういうのは楽しいですけどねなんかあの まあよく想像するカラオケみたいなのはあんま好きじゃないです
kudakurage
よく想像するカラオケってどういうの逆に
Takaya Deguchi
なんていうの なんていうかこの曲歌ったら盛り下がるかなーみたいななんかそういう
なんか こう
でもなんか人と行ったらちょっとやっぱ気にしないそれなんか それを気にしない人と行くと楽しいなって思う
kudakurage
えでもさなんかいきなり1曲目からさなんかこうゴリゴリのバラードみたいなのはちょっとなぁみたいなさ
Takaya Deguchi
思わない? まあまあそれを気にしないレベルに人と行くのが楽しいなっていう感じかな
別にいいんじゃないですかなんか 1曲目からバラードで
kudakurage
いやなんか僕はさすがにどんなに親しい中でもちょっと気にしちゃうかもそれは あーそう
なんかいきなりこう悲しい曲とか歌い始めちゃったら あの別に僕はいいんだけどなんかなんだろう
自分がそれをやってなんかこうさ テンション下がるみたいな感じになっちゃったら嫌だなーみたいな気持ちはなるよね
Takaya Deguchi
まあそこまでの曲そんな歌わないかもね どんな曲って感じだよね
kudakurage
まあまあそうだけど でもまあそういうのはちょっと気にしちゃうかなとさすがにね
Takaya Deguchi
どういう間柄でも まあね
だから相手がこの曲くるのは次この曲かみたいななんかそういう なんていうのがDJ感覚
kudakurage
でも多少やっぱり僕はやっぱりちょっとあれかも
まあそういう意味では出口君よりはちょっと気にする方なのかもしれないですねなんか
最初はこの曲から入った方がいいかなみたいなとか
なんかそういう
なんかみんながわかりやすくて盛り上がれそうな曲みたいなさやっぱあるじゃないですかそういうのって
Takaya Deguchi
いやそういうのはなんかしんどいなと思っちゃう
kudakurage
まあでもなんか
Takaya Deguchi
カラオケらしいカラオケは行ってないっすねそれで言うと大学以来
kudakurage
ねスマップの曲とかさやっぱみんななんとなくわかるしちょっと盛り上がって明るい気持ちになるみたいなさ
そういうのとかからとりあえずジャブで入っていくかなみたいなそういう感じ
Takaya Deguchi
そういうのはジャブで終わるでしょ大体
いやまあもちろんジャブだけどやっぱ自分もある程度さ助走をつけていきたいからさやっぱその後々につなげるために
ちゃんとカラオケに向き合ってますね
kudakurage
行ってないのにね
行ってないのに
カラオケ行ってないのにねそういうことは考えてるっていうね
エアカラオケに
あでもやっぱエアカラオケやっててわかるのはやっぱ自分の歌いやすい曲ってあるわけで
まあもちろんたぶん誰でもあると思うんだけどその音程がやっぱどこまで出やすいとかさ
なんかリズム取りやすいとかまあいろいろあると思うんだけど好きとか
12:04
kudakurage
やっぱりなんかこれはウォーミングアップに結構使える曲だなみたいななんかわかってくるんですよなんかその
ある程度喉できてなくてもこれを歌っていくと喉が仕上がっていくなっていう曲があるんですよなんか
Takaya Deguchi
それのがなんか最近わかってよかったなと思ったね
向き合ってますねカラオケとか
kudakurage
向き合ってるね意外と
最近だと僕はあのまあすごい古い曲だけどロマン飛行とかね
すごい古い曲すぎて知らない人も多そうだけど最近の若い子たちは
Takaya Deguchi
ロマン飛行とかは結構僕の声に合ってるというか
kudakurage
し歌いやすくてある程度高いところもあるからなんかこう喉が仕上がりやすいなみたいな
思ってるんですよね
Takaya Deguchi
なるほどね
kudakurage
そういう曲はないんですか?でぐちくんは
くるりとかですかね
kudakurage
くるりもいっぱいあるけど
Takaya Deguchi
なんかまあメジャーな
いやパッと出てこないな
でもワンダーフォーゲルバラの花とかあの辺はなんかこうテンポ感的に
割とこうまあ滑舌がとにかく悪いんでなんか早いの無理なんですよね
うーん
あとフジファブリックとかも結構声が
喉が開いてくると出やすいなっていう
kudakurage
うーん
ちなみになんか喉の開き方って知ってます?
Takaya Deguchi
いやわかんない知ってるのかどうかわかんない自分が
僕は昔
開く感覚はなんとなくなんかあるけど
はいはいはい
kudakurage
僕がなんか昔なんかで知ったあの喉の開き方っていうのがあって
その時はペットボトル使ってたかな
なんかペットボトルを加えて大きい声出す
Takaya Deguchi
はいはい
kudakurage
なんかまあガーって
ペットボトルだからしかも密閉されちゃうから加えてると
まあ出しづらくなるんだけど
まあそれでも無理やりこう大声を出すような
まあこうワーっていう風に言うと結構喉が開くみたいな
Takaya Deguchi
うーん
kudakurage
でもし手元になんかペットボトルがなかったら僕はこう腕
自分の腕をこう加えて
ガーってやると結構同じような効果が得られるみたいな
まあ要は多分密閉させてなんかこう
この腹からワーっていう風に声出すことで結構喉が開くみたいなのはなんかある
Takaya Deguchi
めちゃくちゃカラオケに向き合ってるじゃないですか
kudakurage
言ってないのにね
Takaya Deguchi
言ってないのに
kudakurage
最近だってさなんかカラオケ行ってないし
別に行く予定もないし行かないのに
あのセットリスト作ってますからね
15:02
Takaya Deguchi
なんで
kudakurage
なんかさあのあるじゃないですか
あのiPhoneのさリマインダー
リマインダーアプリを結構僕メモに使ってるんですけど
まあリストが書けるわけじゃないですかリマインダーアプリで
それにカラオケっていうのを作ってあってリストが
そこにまあこれは歌えそうだなみたいな
これはいけそうだなみたいなのを結構メモってて
セットリストがあるんですよなんか
こういう時はこれ歌うといいかなとか思いながら
Takaya Deguchi
定番はあるんですか
kudakurage
定番は難しいけど
最近それこそ最近僕がハマってるのは銀南ボーイズですね
いいですね
銀南ボーイズのまあ
メジャーどこで行ったら夢で会えたらとか
とかは結構気に入ってますね
Takaya Deguchi
懐かしいね
kudakurage
懐かしいですね
それこそ銀南ボーイズの曲とかは割と
コードとかも簡単で
弾き語りとかも割とやりやすい曲だった気がする
そうだね結構盛り上がるよね銀南ボーイズの曲とか
Takaya Deguchi
カラオケ行ってだいたい履歴見るじゃないですか前の人が入ってたかなって
見ても結構なんか知ってるなみたいな
これ10年くらい前の曲ばっかじゃんみたいな感じで
なんか最近の曲って難しいからなんかあんま歌わないのかなとか
kudakurage
それはもうあるね
Takaya Deguchi
特にそういう接待カラオケの場合だと
接待カラオケっていうかカラオケらしいカラオケの場合だと
失敗できないじゃないですかなんていうか
結構最近の曲だとリスク高いから避けたりするのかなとか思ったり
kudakurage
やっぱりなんかこう歌いやすい曲ってあるみたいですね
僕もたまにカラオケランキングみたいなの見たりするけどさ
やっぱり定番がポルノグラフィティのサウダーチとか
大体入ってたりするね
いつまで入ってんだと思うけど
結構でも歌いやすいんですよ
音域狭いんですよ実はサウダージって曲って
だから大体同じ音程でわーって歌ってるんで
Takaya Deguchi
歌いやすいんですよ実はあの曲って
あとなんかモンゴル800とかさ
kudakurage
はいはいはいモンパチね
最近はバックナンバー多いよねやっぱり
バックナンバーね
でも最近の曲で僕一個ねちょっと練習したやつがあるんですよ
僕あんまり知らなかったんですけど
ユーリっていう人のドライフラワーっていう曲があるんですけど
なんかねそれは本人が解説どういう風に歌うか
みたいな解説してる動画があって
歌ってる人本人がyoutubeにあって
18:00
kudakurage
でそれでなんとなくこうどういう感じで歌えばいいのかなっていうのを
勉強して割と最近歌えるようになってきた
ドライフラワーが
Takaya Deguchi
女性の曲ですか?
kudakurage
いや男性の曲なんだけど
歌詞はちょっと女性目線っぽい感じなのかな
それも結構最近人気なんじゃないですかね
Takaya Deguchi
そうなんだほんとだ
カラオケランキング見たけどそれ入ってますね
入ってるでしょ
サウダージも入ってますね
kudakurage
サウダージも入ってるよね
Takaya Deguchi
だいたいサウダージ、チェリー、スピッツのチェリー
kudakurage
モンパチも入ってますね
モンパチとかね
あとアイミョンのマリーゴールドとかね
Takaya Deguchi
人というように花水木とかね
kudakurage
花水木いいよね
花水木はいいよねいい曲だよね
あとレミオロメンの3月9日とかね
卒業シーズンのとこにね
20年くらい前の曲じゃん
やっぱり卒業シーズンはやっぱりこれだよね
Takaya Deguchi
めっちゃ世代だけど
kudakurage
スキマスイッチの奏とかもめちゃくちゃ歌われてるよね
アイドルとか入ってるけど絶対これ歌えないけどとりあえず入れるやつですよね
Takaya Deguchi
夜遊び
kudakurage
夜遊びのアイドルね
いやでもこれ好きな人は歌うんじゃないですかね
でもだったらそんな上位にランキングしないか
だからみんな
Takaya Deguchi
流行ってるこれ
kudakurage
そうなんか頑張って歌うみたいなちょっとノリみたいな感じのやつなのかね
歌うときは
でもなんかアドの曲とかも歌えなさそうだけどね
難しそう
Takaya Deguchi
無理だよね
kudakurage
あの人は結構独特
なんかまたちょっと違う難しさがあるような気がするんだよな
あの人の曲って
あとなんかがなりが多いじゃないですか
わざとこうなんかかすれさせるというかさ
Takaya Deguchi
男性がキー下げて歌ったほうが歌いやすいかもしれないですね
ひょっとしたら
kudakurage
まあそうね
アドさんの曲ってなんかすごい音域広いから割と確か
そこがね難しいと思うんだよねやっぱり
最近あんまりスマップとか入ってこないんだね
今ランキングを見てたけど
Takaya Deguchi
ジャニーズ系
kudakurage
スマップとか嵐とかってさ
もう昔は定番だったじゃないですか割と
Takaya Deguchi
確かにね
kudakurage
あんまり上位に入ってこないんだね
うん
Takaya Deguchi
近畿キッズはありますけど上のほうに
kudakurage
近畿キッズある?
Takaya Deguchi
60位か
kudakurage
60位
Takaya Deguchi
しかも知らない曲だわ
kudakurage
たまたまじゃあ入ってたのかな
Takaya Deguchi
確かに嵐とかありそうですけどないですね
kudakurage
最近あんまり人気がない
21:02
kudakurage
人気がないとか言ったらすごい怒られそうだけど
あれなのこれ
いや世界が終わるまではとか
ちょっとね僕も好きだから
Takaya Deguchi
たまに
スラムダンクね
kudakurage
スラムダンク系ですね
ワンズっていうさ
すげえ古いよねこの曲ももう
Takaya Deguchi
絶対スラムダンク王家でしょ
kudakurage
まあまあまあそれもあるかもしれないけど
僕も好きだし結構歌いやすい曲だと思うけどな
まさか本山さんがそんなにカラオケに向き合っていたとは
実際カラオケ行ったらそんな歌えない可能性ありますけどね今
Takaya Deguchi
行ったらいいんじゃないですか一人で
kudakurage
行ってみようかな今度
Takaya Deguchi
最近なんか人からもすごいやりやすそうな
なんていうか人からウェルカムみたいな雰囲気でしたよ
kudakurage
どういうことそれ
Takaya Deguchi
なんかプラン人からプランがあったりとか
kudakurage
まあまあでも多いよねそういうの最近は
なんかでも
まあなんか
一回なんか行ってみてもいいのかもな
なんか別に家で
歌えればいいかなと思ってたりもしたけど
一回ちょっと行って
実際どんなもん行けるかどうかみたいなの試してみてもいいのかな
Takaya Deguchi
大学の頃何回か行ったな
kudakurage
一人カラオケ
カラオケやってんじゃん
Takaya Deguchi
なんで行ったのか覚えてないですけど
kudakurage
なんで行ったの
Takaya Deguchi
わかんないなんで行ったんだろうね
行ったこと自体は覚えてるな
kudakurage
一人カラオケなんて行ったことないよ僕
Takaya Deguchi
当時はなんかちょっと行きづらい雰囲気だったから
ひそひそ行ってましたよ
じゃあ
今日雑談会にしようかなと思うんですけど
お手間さんなんかクライアントワーク
まあ僕もお手間さんもやってますけど
新しい仕事受けるときとか
大事にしてるポイントとか
こう気にしてるとことかあります?
kudakurage
うーん
そうですね
当たり前ですけど
Takaya Deguchi
自分が役に立てそうかは気にしてるかな
kudakurage
なんか自分が役に立てそうじゃないのに
いきなり放り込まれるのは
やっぱり自分にとっても相手にとっても
負荷がかかるじゃないですか
Takaya Deguchi
コストがかかるじゃないですかやっぱり
kudakurage
だから場合によってはそういうことを
自分が決心してやろうってことはあるかもしれないけど
たまに依頼されてみたいなのがあったときに
ちょっと合わないんじゃないかなって思うときは
逆に断ったりとか他の人に紹介するとか
した方がいいかなみたいなのは結構気にするかもね
Takaya Deguchi
それってもうちょい踏み込むと
なんで起きるんですかねそういうのって
そういう役に立てそうにない依頼が
24:04
Takaya Deguchi
発生するわけじゃないですか
kudakurage
まあでもそれは
Takaya Deguchi
なんでそれが起きるのかな
kudakurage
いくつかパターンがあるとは思っていて
単純にスキルマッチがミスってるってことは
多くはないかなとは思ってるんですけど
そういうのは
なんとなくこの人にお願いしようみたいな風に
来るってことはなんとなくその人がどういう人か
っていうのをちょっと調べたりとか
人に聞いたりとかしてきたりしてることが
多いわけだから
あんまりそこは多くはないと思うんですけど
例えばなんか
僕の場合よくあるのは
どれぐらい時間を使えるか
っていうところの
マッチが合わないとかはよくあるかもしれないですね
結構フルタイムっていうのを希望するけど
いやちょっとそこまで時間使えないなみたいな
とか
Takaya Deguchi
他のマッチミスは結構あるかもね
そういうマッチングを
うまく活かせるために
やってることとかあります
kudakurage
時間がどうのっていうのはないね
時間がどうのっていうのはないけど
さっきのスキル的な部分に関しては
多少はあるのかもしれないですけどね
それこそね
ブログ書いたりとかっていうのもそうかもしれないし
このポッドキャストとかっていうのも
もしかしたらそうかもしれないしっていうのは
Takaya Deguchi
ありそうですけど
僕も同じ話で
要は期待値設定がどうあるのかっていうところの
ミスが起きると
結構クライアントワーク失敗するなっていうのが
タクラムでやってるとそんなないけど
やっぱ個人で特にやってるときが起きるなっていうのが
ここ数年思うことで
前ももとやまさんと収録した後とか
何回話してたと思うけど
期待値をどう設定するかみたいな
大きく2パターンあって
こっちが向こうの期待値を把握できてなかったり
ミスってたりするパターンと
あと向こうがクライアント側から見て
僕に対してちょっと間違った期待をしてるパターン
さっきもとやまさんが言ってた時間のやつとか
フルタイム集合で働いてほしいけど
こっちは週1でしか働けませんみたいなパターン
特にやっぱその肩書きって
期待値設定だと思うんですよ
デザイナーとかね
分かりやすい話
デザイナーって言うと絵が描けるように思われる
みたいなのあるじゃないですか
ステロタイプ的に
それも一種のデザイナーという肩書きに対する期待値だと思うし
特に僕とかよくわかんないから
デザインエンジニアみたいなのって
よくわかんなくさせるためにデザインエンジニアにしたっていう経緯もあるんだけど
27:02
Takaya Deguchi
エンジニアって言うと
そういう期待値で来られるし
デザイナーって言うと
もうちょっとグラフィック的なこともできるそうな期待値で見られるし
だったら逆にデザインエンジニア
なんなんだみたいな期待値を
?にしといた方が
ミスマッチ置きづらいかなみたいなところがあって
そうしてるんですけど
ブログ書くとかこういうポッドキャストやるとか
そういう自分のことを知ってもらうっていうのも
期待値設定の対策の一つだと思うんですよね
適切な期待値を設定するための
あと最近他の人とも話してたんだけど
クライアントワークってよく
タクラも言うんだけど
クライアント返して社会にインパクト与えるみたいな
大きく捉えるということだと思うんですけど
そこはテコの原理みたいなイメージしたとして
視点、力点、作用点っていう3つがあると思うんですよ
何かが作用が起きる
インパクトが起きるっていうのがクライアントだと思ってて
力点っていうのがクライアントワークする僕らだと思うんですよね
視点っていうのが作用点と力点がぶつかるところで
クライアントワーク側のPMと
クライアント側の現場の担当者みたいなところをイメージしてて
なんかその視点が弱いと
力点をめっちゃ力を入れて
めっちゃ力を入れて仕事したんだけど
その視点と力点
クライアントと我々の設定になるところが
関係性が崩れてたりだとか
期待値設定ミスしてるとか
そういうことによって
結果として世の中に何も出せなかったりとか
逆に
視点のインターフェースの部分をうまく
いい感じにできてなくて
だから本当はもうちょっと軽く押したら
もっと作用点に伝わるはずなんだけど
必要以上に強く押しすぎなきゃいけないみたいなこととか
なんかあると思うんですよ
クライアントワークやってるとね
最近の興味として
その視点
クライアントと我々のインターフェースになる部分を
いかにいい感じにできるかっていうところに
興味あるんですよね
それで何ができるのかなっていうのを
さっきも太陽さんに聞いたのもそれだったんですけど
自分のことを正しく理解してもらうっていうのもそうだし
プロジェクト始まってからも
何かできることないのかなみたいなところ
30:02
kudakurage
でもちょっと期待値調整とは違う話かもしれないですけど
似てる話で言えば
仕事のやり方というか
契約の仕方というか
そこもあるとは思うんですね僕はやっぱり
多分出口君もそうだけど
やっぱり納品単位じゃなくて時間単位にするみたいなところも
結構そのためのところもあると思ってるんですよ僕は
それはいろんな意味があるんですけど
決められた仕事というか決められたことをやるってなると
結構明確化するじゃないですかいろんなことが
だけどそこをちょっとあやふやにしてるわけですよ
時間単位みたいなところにするってことは
その分ハードルが上がる可能性はあるけど
何をやらなきゃいけないみたいなところが
かっちり明確化されないんで
例えば本当はここでバリューを出してほしかったなって
相手の気持ちがあったとしてそこがうまく出せなかったとしても
違うところでバリュー出せれば
全体としては価値として提供できたかな
みたいなところがある場合もあって
そういうのがやりやすいのがやっぱり時間単位の
契約みたいなところかなと思うんですよね
逃げっていうとあれですけど
調整の仕方もあるかなっていうふうに思うし
あと場合によっては
いきなりじゃあもうがっつり1年6ヶ月やりましょう
みたいな感じじゃなくてとりあえずお試しで
1ヶ月やりましょうとか
とりあえずお試しでちょっとこの部分だけお願いします
みたいな感じでやった上で
もしよかったらその後も続けましょうみたいなやり方
とかもやり方としてはあると思っていて
僕もそういうやり方をしたこともあった
逆に僕から提案したこともあったりしたし
プロジェクトいろいろ聞いていく上で
まだよく分からない部分ありそうだし
必要だろうかなというふうに思ったから
最初のファーストフェーズだけまずやりましょうと
っていう契約にして
そのファーストフェーズやった結果
今後も一緒にやりましょうっていうふうにお互いになったら
次の契約結んで続けましょうみたいな
やり方するみたいな多分それもある種
期待値調整みたいなものかなっていうふうに思うんですよね
ある程度まだ揃ってないところから
一緒にやってみて期待値がどういうものかっていうのが
ある程度お互いに分かったら
次のステップに進んでもっと長い期間とか
大きい契約でやりましょうみたいな
やり方もあるかなみたいな
Takaya Deguchi
ちょっと話し逸れるけど
納品型がいいのか時間型がいいのか
従業員がいいのかって悩ましいなと思っていて
従業員に
33:00
Takaya Deguchi
時給単価の契約にした場合
いいところはそういう
納品がこれですって厳密に定めなくてもいいっていう
最終ゴールをちょっとぼかせるっていうところは
いい点ではあると思うんですけど
一方期待がぼけるっていう
デメリットもある気がするんですよ
何が期待されているのか
ヒアリングが最初にできてない期待値設計が
ちゃんとできてないと
自分が何が期待されているんだろう
みたいなところとか
何に対して対価が減られているのかが
ぼけるというか
何でもやりますみたいになりがちじゃないですか
それが明確に期待値設計をしなくてもいいという
メリットでもあるんだけど
単価の設定がしづらいところでもあるなという気もする
してるんですよ
新規事業を作りますとか
何でもやらなきゃいけない場合は割と向いていると思うんですけど
どっちがいいのか悩まして
まだ僕の中でも答えは出てないというか
だいたいタクラムの場合は
納品型でやることが多いからそっちに合わせているし
個人でやるときは従業員でやることが多いし
そんなに必ずしも必ず
これはこれでみたいなこだわりはないというか
判断軸がまだないんですけど
kudakurage
ある程度目標というか
最後の形が見えていて
それをやればいいみたいなのが
お互い見えていて
そのために何が必要かというのが分かっていれば
時間でやろうが納品単位でやろうが
そんな変わらないから別に
どっちでもいいかなという時もあるしね
ただやっぱり時間単位にするのを
僕はどっちかというとできれば
メリットに変えたいと思っていて
っていうのは
期待値調整っていう話だっていう
期待値が合ってない場合もあるかもしれないけど
自分の得意領域に持ち込みやすいところもあるかなと思うんですよね
やっぱり
時間単位にすることによって
うまくスライドさせていくみたいな
自分の得意領域に
Takaya Deguchi
それはスライドさせなきゃいけないんですか
最初から得意領域に設定しちゃいけないんですか
でも相手が求めてるものってあるわけじゃないですか
kudakurage
そういうことね
だから最初はそこから始めなきゃいけないと思うんです
もちろんそれには答えなきゃいけないと思うんですけど
とはいえ
それがめちゃくちゃ強い
例えば僕はサービスとかアプリのデザイン
みたいなところをよくやったりするけど
サービス考えたりも含めて
逆にこのLPを作るみたいなのって
36:00
kudakurage
全然やるんだけどやるし
それなりにやれると思ってはいるけど
LP作るの得意な人もいるわけじゃないですか
それに比べたらそこまで僕は強いかなっていうと
そうでもないかなっていう気もしてるというか
その辺も求めるとか
いろいろあると思うんだけど
そのバランスというか
どこにどこまでどういう肘をかけるかっていうのを
なんとなくやりながらうまく自分の得意領域にスライドさせていく
みたいな
っていうのがやりやすいのが時間単位だと思ってます
Takaya Deguchi
なんか両方
結局個人では時間でやるし
タクラムでは農品ベースでやってるから
両方やってるんですけど
農品ベースのほうがメニューは決めやすい
これをやる場合はいくらです
これをやる場合はいくらですみたいなのが明確にしやすいじゃないですか
だから要はビジネスとしてやるんだったら
農品型のほうがある意味
しっかり利益も載せられるっていうのはあると思うし
どうしても時給単価だとざっくりしちゃうから
結局
UIを作るのと
何かブランドを作る
ブランディングをするその上で会社のある程度
経営戦略みたいなところもちゃんと理解して
みたいなところってやるのって
需要と供給の違いで
得られる単価価格も変わってくると思うんですよ
本来的にはね
あとLPペラ1日前作るのとだったら
全部価格が一緒ってことはないと思うんですよね基本的には
やっぱその時給単価でやると
そこの差がなかなかボケちゃうっていうのは
よしよしあるなと思ってて
だから会社
テクニカルの話
一緒にチーム組んでやるとか
そういうことも納品型のほうがやりやすいなっていう
ところは最近気づいたところではありますね
個人だと時給単価のほうが
動きやすいんだけどなかなか他の人を巻き込んで
一緒に受注して一緒にやるみたいなことは
難しいなと思うところもあって
結局
どっちにしても期待値の
設定はどこかのタイミングでやるのかなとは思うんですけどね
2人にしろ10人にしろ
kudakurage
でも確かに納品型のほうが
受ける側も発注する側
発注する側というか発注する側か
ビジネスとしてはやりやすいと思いますね
それこそ受ける側もお金乗せやすいしね
そうなんですよね そっちのほうが
だから結構僕の会社とか
がやってるのはほぼ11人の時間単価でやってるんですけど
会社とはいえ結構
弱小企業なわけですよ
39:01
kudakurage
小さい会社だから
どういうふうに戦うか 普通にフリーランスとかも同じだと思うけど
やっぱりそこを時間単価にすることで
結構フリキシブルに何でもある程度カバーするし
しかもコスト的にも安いですよって売り出し方をするわけですよね
売り出し方として
もちろん大きい企業を相手にする大きい会社
上場会社みたいなものを作るものとしたら
多分そういうやり方しないほうがいいかなって僕も思って
そういうやり方もしするんだとしても
多分単価をめちゃくちゃ上げなきゃいけない
Takaya Deguchi
時間単価をね
単価ってある程度相場があるから
単価で見せた瞬間他のフリーランスの人はいくらいくらでしたけどって
kudakurage
比べやすくなっちゃうわけですよね
僕らはそこで勝負してるわけだからこっちの方が安いですよっていう
Takaya Deguchi
お得ですよみたいな感じで
納品型だとそこがある意味見えづらいっていうのはあるんですよね
kudakurage
そうだと思いますね
Takaya Deguchi
あとなんかデザイン会社っていう会社に
ある程度の規模感ある会社に入って
思ったことはやっぱ納品型でやると
ある程度例えば利益なりを乗っけて
それが全体のバジェットになるわけなんだけど
そこから例えばより強い専門家を外から連れてきて
相手の期待を超えるアウトプットを出すとか
そういうこともやりやすいのはあるんだなっていうのは
最近気づきましたけどね
どうなんですかね
kudakurage
限界は分かんないですけど
結構僕の会社では
割と他の人にもお願いしてとかっていうやり方もしてるから
それはやっぱり
うまくやればできるのかなっていう気もしてるけど
Takaya Deguchi
スピナーズで受けたやつをスピナーズで発注するってことですか
それともクライアント側で契約するんじゃなくて
クライアント側で契約してないですね
kudakurage
あんまり
Takaya Deguchi
10人でもやるんですね
kudakurage
だからもちろんそれでしかももちろん相手にも
クライアントのほうにも話して
この人じゃあ何時間ちょっと使おうと思うんで
来月はちょっとこれくらい上乗せしますねみたいな感じで
Takaya Deguchi
その人の時期予算を上乗せしてってことなんですね
そうそう
kudakurage
それは分かります
Takaya Deguchi
それを自分の会社で取りまとめますっていう感じですね
やっぱさっきちらっと言ってたけど
発注側としてもやっぱ難しさあるんだろうなっていうのは
より連動が求められるっていうか
10人の方がフレキシブル性が高いから
より発注側にもそれをうまくマネジメントする力が求められるというか
分かりやすければ予算確保がしづらいと思うんですよね
月どれくらいかかるのか読みづらいから
だからなんか
kudakurage
僕らに合ってない仕事っていうのももちろんあると思ってて
そういうのが
だから逆に言うと
予算が決まってないんだけど
42:01
kudakurage
なんか進めなきゃいけないふわっとした仕事みたいなのは
Takaya Deguchi
結構合うわけですよ逆に言うとね
kudakurage
アランディ的なやつとか
なんかふわっとした仕事みたいなのは
逆に合うわけですよね
そんなにお金かけたくないけど
でもある程度もしかしたら
いけそうになったらかけるかもみたいな仕事とか
そういうふわっとした仕事みたいなのは
逆に取りやすかったりする可能性があるわけですよ
バーンって投げられるよりは
時間単位でとりあえず1ヶ月やってみて
上手くいきそうだったらもうちょっといきましょうかみたいな
そういう機動力みたいなのが売ってるところあると思うよね
フリーランスとか
そういう仕事のやり方してる人って
そういう強みじゃないけど
どういうところが自分が痒いところ
どういう痒いところに手が届くかなみたいなのを
知っておくっていうのは必要な気がするよね
Takaya Deguchi
上手いことその辺使い分けられるといいんだろうなって思うんですよね
ブランディングというか
ロゴ作るとか
そういうのってアウトプットが明確じゃないですか
ゴールが一定明確だから
そういうのは結構納品型の方が
納品型でもやりやすいなとは思うんですけど
どうしても新規プロダクト作るとか
そういうのってゴールがふわっとしてるし
やった結果うまくいくのかもわからないし
みたいなところで
そういうのは従業員の方が向いてるんだろうなとか思うし
プロジェクトの性質によって
使い分けられるといいんだろうなと思うんですけど
話戻すとやっぱりそういうところで
意思決定者の期待値に対する理解っていうのが
必要なんだろうなと思うんですよね
意思決定者って2ついるなと思ってて
意思決定者っていうのは要は期待を持ってる人というか
期待値の設定元というか
1つがプロジェクト
我々と対面する人
現場の責任者みたいな人
あともう1個がその裏にいる
真の意思決定者みたいな人
社長とか
期待値がこんがらがるパターンとして
最近あるなと思うのが
まず意思決定者が不在なパターン
プロジェクトの意思決定者ですって言われてるんだけど
あんまりその人が明確に意思決定できない
タイプの人だったりする
意思があんまりないっていう
現場に意思があんまりないみたいな
よくあるのが
大きな会社の中でこれやっていこうみたいな
あとはこれ進めてくださいよろしくって現場に投げられるけど
現場としてはそこまで意思がないみたいなパターン
あとはなんか
組織と現場の期待値が違和感みたいな
45:02
Takaya Deguchi
現場の人は左って言ってるんだけど
組織内の社長とかは右って言ってて
そこがうまくベクトルが合ってないみたいなパターン
そういう意味で
対面してる人だけの期待を探るのも
そこに意識が行きがちなんだけど対面してるし
その人自身が
前者の意思を持ってないっていうパターンが一番
結構あるなっていうのを最近感じるんですよね
これも予想でしかないんですけど
僕はあんまりわかんないんで
kudakurage
そういう人は
多分
Takaya Deguchi
そういう人は
kudakurage
相手に対してコンサル的なものを
期待してるのかなっていうふうに思ったんですけど
そういうことではないですかね
コンサル的なこと?
自分にどういう風にしたいっていう意思があんまりないから
どうしてほしいみたいなのを言ってもらうことを期待してるみたいな
どうした方がいいよみたいな
言ってもらうことを期待してるんじゃないかなって思ったんですよね
Takaya Deguchi
それはそうだと思いますよ
そうだと思うけど
結局その裏には真の意思決定者がいて
こっちがこうした方がいいですよって言ったことが
その真の意思決定者の期待に沿ってるかどうかってところが
やっぱ大事になってくると思うんですよね
だから結局は真の意思決定者は誰なのかっていうのを
特定するっていうところが
適切な期待値設計にもかかってくるなっていうのが
最近思うところで
何やるかって言ったら結局インタビューするっていうところが
大事になるなっていう話なんですけど
だいたいインタビューフェーズみたいなのを
最初の1ヶ月でやるんですけど
そういうときって
特にブランディングの案件とか
みんながいろんな期待を持ちそうなやつとかって
やっぱこの真の意思決定者に対するインタビュー
エグゼクティブインタビューみたいなやつって
すごい大事だなと思うし
インタビューっていうとユーザーヒアリングみたいな見え方になるんだけど
それともまた違うなっていう
ユーザーヒアリングみたいな見え方だと
このプロジェクトにそれ必要っていう風になりがちなんだけど
期待値の設計をするためにインタビューしますっていう
たてつけでやるものだと思ってるから
どんなプロジェクトでもインタビューっていうフェーズって絶対必要だなっていうのは
最近よく思うんですよね
っていうなんかこの
最近視点に対するアプローチって
僕的には今はインタビューを
ちゃんと丁寧にやるしかないなっていう
真の意思決定者からちゃんと現地で取ってくるみたいなところを
ちゃんと丁寧にどんなプロジェクトでもやるっていうのが
遠回りに見えるけどやっぱ大事だなって思うところなんですけど
はいはいはい
なんかその他にもこういうアプローチあるのかなと思って
こう聞いてみたっていう話ですね
48:02
kudakurage
多分ねそれこそ
オタクラブみたいなところで受けてる仕事と
僕らみたいなところが僕が受けてるような仕事っていうの
規模感みたいなのが明らかに多分違うと思うんで
あれですけど
基本やっぱり僕が受けてるような仕事っていうのは
そこまでは規模感大きくないんで
もちろん出口君が言ってるように
表向きの決定者と真の決定者っていうのがいるんだけど
両方とも同じ
同席してるってことが多いわけですよ
それはいいですよね
もちろん真の決定者の人の話とか
そういうのも最初の段階である程度聞くんだけど
それなりに聞いた
8割ぐらい聞いた段階で
半分見切り発車だけどスタートしちゃっても
それこそさっき言った
順位に時間を使ってやっていくっていう
徐々に慣らしていくというかさ
時間を使ってそこを
徐々に進めていくってやり方でも
うまく馴染んでいけるというか
調整していけるわけですよねそこをうまく
っていうのが結構今の僕のやってる会社とかの
Takaya Deguchi
やり方なのかなっていう気がするよね
元山さんは結構やりながら期待値を徐々にすり合わせて
いい感じにしていくっていうスタイルってことですよね
kudakurage
そうですねもちろんある程度いきなり
ゼロと100で合ってませんみたいなことはないと思いますけど
ある程度
合わせ方にも限度があるからね
ある程度合ったところでもちろんやるんですけど
でもやっぱりちょっと微妙なズレって絶対あると思うんですよ
もちろん最初考えてたことと
もしちょっとやってみたらやっぱりちょっと
そもそもズレてたよねっていうところもあると思うし
やるべきことがみたいな
それのために合わせていくっていうのが
やっぱあると思うからそこをやりやすいのが
さっき言った納品型じゃなくて順位にみたいな
時間でやっていくみたいなやり方なのかな
Takaya Deguchi
っていう風には気はしてるっていうね
kudakurage
確かにね
でも大きい企業で予算があってみたいな感じになってくると
なかなかそれもね
難しいからあれですけど
でも何回かそういう仕事もやったことあるけど
とはいえ
もちろん契約は時間単位にしたんだけど
間に
もう1クッション挟んであるとか
要はクライアントがいて
それを受けた取り仕切る会社があって
そっから開発受けるとか
そういうのもあったりしたとか
あとは時間単位だけど
ある程度の見積もりを出すとかも
大きい企業の場合だったらやったりしたことはあったような気がしますね
51:00
kudakurage
ある程度これぐらいの時間使えば
ここぐらいまでできそうですよみたいなところの見積もりを出して
それぐらいで収まりそうだったらいけるかもみたいな
出してもらう通してもらうみたいな
やっぱりそういうのが必要になってくる感じはありますよね
規模が大きくなってくると
Takaya Deguchi
どっちかというと僕
個人の仕事で期待地設定
ミスったなみたいな覚えの方が
あるんだよな
最近それで言うと
期待をちゃんとドキュメント化するのは大事だなっていう風に
思って
契約前とかに
10人で契約する場合であったとしても
何をするのがゴールなのかみたいな
納品型でいう納品物は何なのかみたいなところ
っていうのを10人でも一定設定
すり合わせるために言語化しておくっていうのは
結構大事だなというのは
最近やってたなと
kudakurage
思いましたね
役回りによってはそういうのが必要かもね確かに
割と僕とか僕の会社でやってるのは
ほぼほぼ僕のデザイナーともう1人エンジニアみたいな感じだから
なんか割と役回りとして何となく分かりやすいというか
これをやる人みたいなのが分かりやすい
わけじゃないですか
もちろんそこからちょっとシミ出てぼやっとした部分もやるんだけど
でも最終的な成果物というか
どういうことをやる人みたいなのが分かりやすい
人間としているからあんまりそういうのがなくても
ちゃんとこの人は仕事をやったなみたいな感じになるわけだけど
もうちょっとそれこそディレクターとか
マネジメントみたいな人になってくると
どこをやる人なんだろうみたいなのが
結構ぼやっとする可能性はあるよね
人によってもしかしたら思ってるものが違う可能性もあるわけだし
Takaya Deguchi
そうですね
僕は特にそうかもしれない
冒頭の肩書きがよく分からんっていう話と紐をつくんだけど
結局最初に土俵を定義しなきゃいけなくて
この案件の土俵はここですよみたいな
その定義がミスってると
なんかちょっと機体と違うなみたいなことになった覚えが
何回かあるなっていう
特にそうですね
まさにプロダクトマネジメント系の話とか
アドバイザー的に入ってほしいって言われた案件とか
はいはいはい
結構なんか最初はいてくれるだけでいいから
みたいな感じで入ったんだけど
本当はもっと大きいことを期待されてたみたいなケースとか
kudakurage
うん
僕もでも期待中まくいってなかったんだなって思うのあったな仕事では
うん
なんかそれも同じようにまずちょっとお互い知るために
まず単発でこれやってみましょうみたいな
僕から入ったんだけど
多分あんまり僕も結構フリーランスになりたてみたいな感じの時だったから
54:02
kudakurage
どういう感じでやっていくのがいいのかって
よく分かってなかったところもあったし
とりあえず相手の求めるものを出す
ことだけやってたんだけど
どうもあんまりそういうことじゃなかったのかなみたいな
ところもあって
じゃあもうこれで終わりましょうみたいな感じになっちゃって
Takaya Deguchi
続かないみたいな
kudakurage
もちろんその契約に関しては一通りもう終わるんだけど
その後続かないみたいなね
多分いまいち期待と合ってなかったんだなっていうことは
あったかもしれないねそういう意味では
Takaya Deguchi
そうなんですよね
逆にフロントエンドのこの開発お願いしますみたいな感じだったら
そこはそんなに
頑張って期待地設計しなくても
最初から先人たちが作ってきた土俵に乗っかっちゃえば
そこが起こりづらいんですけど
ふわっとした半径だとやっぱりそういうそこが起きやすい
なんだけどどっちかというと僕の土俵はそういうところだから
そのふわっとしたやつを
いい感じに持っていくみたいなところが土俵だから
頑張るしかないかっていう気持ちなんですけどね
kudakurage
たまにあるんですけど
そういう納品物がしっかりしてるんだけど
期待地が合わないっていう可能性があるんですよ
今回はこれを作りましょうっていうのがすごく分かってて
それを作りきれば終わり
終わりっていうかOKみたいな
分かりやすいじゃないですかそれって
それをこなすんだけど期待地が合ってなかったよねってなる可能性があって
何かって言ったら
単純に物を作るってことを求めてなかったっていう可能性があるんですよそれって
どういうこと?
物を作る中で別のバリュー
もっと違う別のバリューっていうのを実は求めていたっていうケースが
僕はあったような気がしてて今までも
要はすごく新しい提案をしてくれるみたいなこととか
ジャンプ率ね
そうそうとか
また新しい発想のやり方を持ってきてくれるとか
そういう効果を期待してるっていう
裏でそういうものを期待してるっていうケースが
場合によってあって
多分僕が失敗したことあるならそういうやつなんだろうなって思ってて
昔やってて
だからその時はちゃんと物を作ったんでOKですって終わるんだけど
その後続かないっていう風になるんですよ
何かただ作って終わっちゃったなみたいになっちゃって
Takaya Deguchi
終わるみたいな
だから視点の話ばっかりしたけど
テコの原理でいう
作業店の作業のインパクトがどれくらい起きるかみたいな
ところみたいな話なのかな
なんかその辺デザインならではな気がしますね
kudakurage
だけどそういう意味では
インタビューするっていうのはあると思う
実はこういうことを期待してますよっていうのを
57:00
kudakurage
多分聞かずにやっちゃってるんだと思うんだよね
だからそれをちゃんと聞いておけば
もしかしたらふっちゃけたかもしれないことではあるかもしれないですよね
Takaya Deguchi
確かにね
こういう話をいろいろ考えるとやっぱデザインって
ふわっとしてるから期待値の速度が起こりやすいなっていうのをすごい思うんですよね
逆にエンジニアリングって01でプロジェクト作るとかだったら
同じような難しさあるけど
課題を埋める系のクライアントワークもあると思うんですよね
何か技術的な課題が明確にあって
マイナスを埋めていくみたいな
それって期待値が明確じゃないですか
この課題を解決してくださいやりますみたいな
デザイン周りだとそういう仕事あんまないと思うんですよね
マイナスを埋める仕事みたいなのって
クリエイティブ何枚か作りますとか
そういう数で絞っていくケースもあるかもしれないけど
なんかでもその失敗
kudakurage
僕の中ではある種失敗だと思ってるんですけど
そういう失敗があって
結構自分の強みというかバリューみたいなものを
どう出すかみたいなのは
それ以降ちゃんと考えたような気がするんだよね
ただ言われたことをやるっていうわけじゃなくて
それプラス何かをどう乗せるかみたいなのを
結構ちゃんと考えたのはそれ以降かもしれないもしかしたら
分かる
ごめんなさい
Takaya Deguchi
僕もやっぱフリーランス初期というか
副業をベースでやってた頃って別にそんな考えてなかったし
とりあえず依頼されてることをやるかみたいな感じでしたからね
でもねもちろんそれでもいいんだけど
kudakurage
例えばフリーランスとかだったら
やっぱ自分の名を知っていってもらわないといけないっていうか
自分の仕事が名刺代わりになるみたいなところ
やっぱあるわけじゃないですか
自分の名を知っていってもらわないといけないっていうか
自分の仕事が名刺代わりになるみたいなところ
やっぱあるわけじゃないですか
それが口コミで他の人もあの人めちゃくちゃ良かったよみたいな感じで広まるとかさ
そういうのも考えると単純にその仕事を終わらせるっていうこと以上に
自分のバリューっていうのを
あの人良かったなって感じてもらうみたいな
ところをどうやってやるのかみたいなのを
やんなきゃいけないなっていうのは
思ったよねフリーランスをやって
だから普通に何か出すだけじゃなくて
新しい提案も混ぜるとか
自分の興味と絡めて
ここは何かこういう風にした方がいいですよっていうのを
結構強みを出せるようにしていくとか
そういう意味でも順位任にすることによって
自分の強みを出せる方にスライドさせていくみたいなのが
やりやすいやり方っていうのは良いよなって思ってるっていうのはあるんだよね
Takaya Deguchi
なるほどね
そういう意見側としてちゃんとバリューを
次に繋がるようなバリューを出すっていうのも大事なんだけど
それ大前提なんだけど
同じぐらいのバリューを出してるのに
こっちの案件ではすごい感謝してもらえたというか
1:00:02
Takaya Deguchi
起きてるインパクトをしても良かったっていうものがありながら
全然同じバリューを出してるんだけど
なんか上手く世に何も出せなかったとか
クライアントとの関係性ってなんかちょっと
クライアントになっちゃったみたいなことあるなと思うことが
この1年2年ぐらい結構あって
その違いはなんだろうなと思うと
視点インターフェースの
上手く関係性作りというか
視点の位置とかが悪かったりとか
視点がもろかったりとか
そういうところで上手く力が伝わらないっていう問題が
結構あるなというのが
最近思うところなんですよね
kudakurage
それはそうだと思うよ
結局バリューバリューって言ってるけど
なんかもう
可視化できないと思ってるんですよ
だから相対的なもんなんで
見る人によってどれぐらい価値あるかなって
多分変わると思うんですよね
だから関係性がもうめちゃくちゃ重要だと思うね
Takaya Deguchi
正直
関係性っていうとすごい
めっちゃコミュニケーションするみたいなイメージになっちゃうんだけど
それもそうなんだけど
相手とその裏にさらにいる人の
真の意思決定者みたいなところの期待値を探るっていう
最初のコミュニケーションが結構大事だなと思うし
それが上手くいってると
これぐらいの力の押し加減で
思った以上に感謝されたなというか
大きいインパクトを起こしたなみたいなことが
起きるなっていう
そういうところを目指していきたいなということを思うんですよね
kudakurage
僕もそうだし最近
よくこういうふうな言い方してる人も
多いかなと思うんですけど
単にプロジェクトを手伝うっていうよりも
チームメンバーとして
やれるほうが強みが出せますみたいな
言ってる人も結構いると思うんですよね
多分それってその話だと僕は思っていて
外中の一人みたいな感じに扱いにされるよりは
同じチームのメンバーとして入っていたほうが
関係性作りやすくなるし
もちろんそういう内情とかっていうところも
分かるかもしれないし
やっぱり
もちろんそのほうが僕もプロジェクトは良くなると思ってはいるしね
単純に自由発注の関係性になるよりは
だからそういうのもあるんじゃないかなと思うけどね
Takaya Deguchi
そうですね
事業会社側の視点に立ってみても
発注する側の視点に立った時も
そういう関係性を作るような
発注の仕方とかって
1:03:01
Takaya Deguchi
結構大事だなと思うんですよね
チームの一員として働くみたいなことは
結構発注側にも連動を求める傾向にあるなと思ってて
特に立場上社外の人っていうのを
あえてチームの一員ですっていう形にして
それで開発チーム一つ作るっていうのは
完全に社内だけでやる
あるいは完全社外だけ外中だけでものを作るっていう以上に
プロダクトマネージャーとか
プロダクトマネージャー的な人の連動が求められるなっていう
感覚があって
それはそれで場所を選ぶんだよなっていう
要はプロダクト作りにすごい長けた人じゃない
パターン
クライアントがねっていう時に
なかなか入り込んで一緒にやっていきましょうってやるのは
結構難しいなと思うところもあって
逆に一定線引きした方がお互いやりやすかったりする
ケースもあるなっていうのは
プロダクトに慣れてない相手がクライアントな場合は
あるなというのも思いますけどね
kudakurage
そうですね
Takaya Deguchi
本当はその連動を
もっと上げるにはどうしたらいいんだろうなって思うんですよ
うまく発注してほしいなっていう気持ち
kudakurage
難しいね
Takaya Deguchi
うまく使ってほしいなって思うことがある
kudakurage
なんかでもちょっと違う話かもしれないけど
すごいプロジェクトうまくいったなというか
すごいなっていろいろ
あのやり方すごいなって思ったのはあって
僕も手伝った仕事で
昔今もあるんだけど
バーチャルライブアプリのイリアムっていうサービスを
作るっていう立ち上げるっていうのを
僕も手伝ったんですよデザイナーとして
あれはもともとイリアムをやる前というか
YouTubeとかをやっている
DUOっていう会社を
松下さんっていう人がやって
これからはバーチャルライブアプリだみたいな感じのことを言って
それまで全く経験もなかったんだけど
ほぼほぼね立ち上げるぞって言って
伊藤さんっていう人とツボットさんっていう
今クラシエのプロダクトマネジャーとかやってる人
がとりあえず呼び寄せられて
呼ばれてそれで立ち上げていくんだけど
エンジニア集めたりとか
途中で僕もデザイナーとしてジョインしたりとかっていう感じで
徐々にエンジニアも
社員になるとかDUOとして働くとか
社員としてのDUOの人も
エンジニアとして雇うとか
結構入り乱れてるわけです本当に
プロフェッショナルの外部の人もいれば
内部でインフラやってる人もいてとか
僕みたいにデザイナー外部からいてとか
もちろんPMその頃やってたツボットさんも
1:06:02
kudakurage
外部からお願いされてみたいな感じで
グッチャグチャの言ってみれば
そういうチームでやってたんだけど
それでもすごくまとまって
プロダクトリリースしてっていうのをやってたチームで
上手くいったなって僕も思ってたんだけど
その時のツボットさんはすごいなって思った
やり方としてもちろん
それをガッて任せた元々のDUOっていう会社の
塚本さんもすごいなって思ったんだけど
あのチームのやり方すごかったなって
未だに思いますね
全然僕は自分自身が
すごいバリュー出せたかっていうと
もしかしたらそこまで出せてなかった可能性もあるかもしれないけど
それ以上に周りのまとめる力とか
そういうチームでやっていくぞみたいな力がすごかったというか
Takaya Deguchi
全然仲の良いことは知らないけど
確かに旗から見てても
ツボットさんも社会の
クライアントワークとしてやってたわけですよね
kudakurage
その会社に対して
その頃はツボットさんはベースキャンプっていう
デザイン会社ほぼ一人会社みたいな感じだけど
いろんな業務委託で頼んだりとかっていう会社やってて
Takaya Deguchi
多分そこで受けてたはずですね
レンド高いですよね
かなりマネジメントの難易度高い気がするんだけど
kudakurage
だからそれの場合は
マネジメントもちろんツボットさんやってたんだけど
塚本さん自身もともとの大元のクライアントですよね
DUOの社長なんで
ツボットさん自身もそこをガンって
例えばツボットさんに任せちゃうみたいな感じのところもあって
もちろんそこのツボットさんと
塚本さんの間のコミュニケーションっていうのも
多分密に結構やってただろうしある程度は
っていうのもあって
多分ある程度上手くいったんだろうなっていうところも思ったけど
とはいえあのメンバー結構バーって集めてて
やってるのはすごいなと思ったね
Takaya Deguchi
それメンバーを集めるっていうのもツボットさんがやってたんですか
kudakurage
どうだろう
エンジニア側のもちろん伊藤さんっていう人もいるので
伊藤さんの方がエンジニア側を結構
技術寄りの部分を結構見てたんで
割とその辺伊藤さんとかが集めてたんじゃないですかね
Takaya Deguchi
多分エンジニアとか
kudakurage
もとやまさんはツボットさんから声かけられたんですか
僕は声かけられたっていうかツボットさんがつぶやいてたんですよね
今こういうことやってて
もし興味がある人がいたらみたいなつぶやいてたんで
僕もやってなかったんだけど
それこそ最近その頃は
iPhone使って
ミーモジだっけ何かあったじゃないですか
顔をさ動かすとミーモを動くみたいな
そういうやつがあってそういう技術ができてたから
結構そういうので
バーチャルライブアプリみたいなの作れそうだよな
1:09:02
kudakurage
って思って考えてたんですよね
それは自社サービスでやるかどうかわかんないけど
そういうのを考えてやれたら面白そうかなって思ってたら
ちょうど同じぐらいにそういうプロジェクト立ち上げて
やるって言ってるから
僕は別に働くつもりなかったんですけど実は正直言うと
なかったけど内情どういう感じなのかなって見に行こうと思って
見に行って
まんまとやる手伝うことになったみたいな感じだったんですよね
その結果本当は僕は仕事を手伝うつもりなかったんだけど
なんか
面白そうだから手伝うことになっちゃったみたいな
Takaya Deguchi
そういう感じですね
つまたさんが人集めもやってたってことなんですね
kudakurage
ある程度はそうですねやってましたね
Takaya Deguchi
やっぱそういう人いるといいですよね
なんかその業務委託社員問わず
とにかくチームを作れて
そのプロダクトチームを作れて
新規のプロジェクトのマネジメント含めてできる
っていう人が
ベストなのは社内にいることかもしれないけど
大体そんなベストはない会社がほとんどだと思うから
それを苦手な人が無理くりやるっていうよりは
得意な坪田さんみたいな人に
社外の人であってもそこも含めてお任せしちゃうみたいな
方がいいチームが作れるし
いいプロジェクト作れるんだろうなっていうのは
すごい思うから
もうちょいPDM外注するってあんまないけど
そういうPDMを外部の人に任せるみたいなことの
仕事ももうちょい増えるといいんだろうなというのは
思いますね
kudakurage
でもそれはもちろん
つまたさんもすごいなと思ったけど
それをバンと任せたい
つかまたさん側もすごいなと思った
ある程度
つかまたさん自身も割り切ってたと思うんですよ
ある程度サービスの肝になる部分
こういう風にやりたいっていうのはすごく伝えるんだけど
実際にどうやっていくかっていうのはある程度現場に任せていく
つまたさんとかに任せていくみたいなやり方をしてたと思うから
見てて
やっぱりよかったんじゃないかなって思うし
Takaya Deguchi
そういう
社員を採用するっていうのはなかなかハードル高いから
社外の人も含めて
プロフェッショナル巻き込んで柔軟にチームを作っていくっていうのは
結構大事だと
特にスタートアップで新規プロジェクト作るとき大事だと思ってて
そういう意味で業務委託者を
ドライに言うと業務委託者なんだけど
その人を契約上はそうなんだけど
チームの一員として入れ込むみたいな
上手い使い方ができると
正直時給単価以上の
kudakurage
働きをしてもらえると思うんですよね
なんかそれこそだってその時のチームとか
結構シニアなメンバーも多かったんですよ
1:12:02
kudakurage
若手なんてほとんどいなくて
シニアで割とみんなできる人みたいなのが集まっていて
それがみんな思い思いにやるんだけど
それをうまくまとめるみたいなすごい多分大変な仕事だと思うんだけど
でもやっぱり
みんな面白そうみたいな感じでやってるから
それなりに自走し始めるわけですよね
ある程度
僕もそれこそ好きにやってくださいって言われて
色々やったりとか
途中から僕もアニメーションとか作ってた時もあったから
アプリのUIとかだけじゃなくて
エフェクトみたいなライブアプリだから
プレゼントが送られた時に
こういうアニメーション作るっていうアニメーション自体は作ってないんだけど
コンボみたいな仕組みを作る時に
じゃあこういうエフェクトつけた方が良さそうだよねみたいな
エフェクトのアニメーション作ったりとかしてたから
そういうのってあんまり最初から決まってないだろうし
いきなりそういう要件入るっていうのも
多分最初の段階では分かんないと思うから
でもそこで自分ならそこも作れそうだなみたいなところを
どんどん強みとして出していくみたいなのを勝手にね
やっていくっていうのができる
すごいできるチームだったんでみんな
だからそういう意味でもあれを上手く
マッチングさせて
時にはやっぱりちょっとこのチームから
外れてもらわなきゃみたいなメンバーも確かいたはずなんですよ
どうしても合わないなみたいな人もいて
途中で外れてもらったりとかそういう
痛みもあるわけですよやっぱり
でもそういうのをやりながらうまく転がしていって
サービスリリースしてプロダクトリリースして
最終的に今もどっかに買い取ってもらって
っていう大きさにしたからすごいなと思うねやっぱり
DNAでしょ買い取ったの
Takaya Deguchi
そうだったかな
やっぱり
シームレスにすごい一体化してるような
状態が作れるのがやっぱり理想ではありますよね
でそのためにはやっぱり
視点となる人のコウホー連動がすごい求められるっていうところで
なんか結構事業会社の
それこそ坪田さんとかCXO
とかPDM的な人だと思うんですけど
僕も前の会社でそういう立場でしたけど
なんか割とその人がやる仕事も
結構期待値設定期待値調整で整理できるなと思うんですよね
サービスデザインとかプロダクトマネジメントって
プロダクトの方向性を決める
要は期待値設定をする仕事
このプロダクトはどれくらい期待値を持てばいいんだっけみたいな
その期待を設定する仕事だと思うし
あとなんかブランディングとか
営業とかマーケットとかって
使う前の状態
お客に認知してもらうとかプロダクト
あるいは売るとか
1:15:02
Takaya Deguchi
そういうのって期待感を持ってもらうことだと思うんですよ
外から見てね
その期待感を持ってもらった子に対して
ちゃんと応えていくっていうのがエンジニアリングだったり
UIデザインだったりすると思うんですよ
その期待値の設定が低すぎると
先日がうまくいかないかもしれないし
よくあるビジネスが先行しすぎちゃって
期待感すげえ高めすぎちゃって
それにプロダクトが応えられないと
プロダクトがうまくいかないし
期待に応えまくってプロダクトすげえいいんだけど
期待値調整がうまくできてなくて
物はいいんだけど全然売れないみたいな状態になるっていうのは
よくある話だと思うし
SOSとかPDM的な人って
期待調整のハブ的な仕事が
ほとんどなんだろうなっていうふうに
思って
前の会社とかではやってましたね
っていうのを思い出しました
kudakurage
結局やっぱりプロダクトマネージャーと言いつつ
人のマネージメントがメインになってて
だから
先週話したみたいな
プロセスビジョナリーで話したみたいな
ビジネスアナリストみたいな
サポートする役というかプロダクトマネージャーを
そういう人が必要になってくるのかもしれないなっていうか
結局そこもやっていくと
どんどん時間がなくなって大変になっちゃうから
もうプロダクトマネージャーと言いつつ
Takaya Deguchi
いいものを作るっていう意味で
ものを作るのにすごい長けた人は周りに結構いるから
そこから覗いていくとやっぱ人とか
コミュニケーションみたいな部分が残るから
そこを拾うことになる責任者
っていうことだと思うんですよね
結構採用とかも期待値調整
大事だなと思うんですよ
採用する側もそうだし
される側もそうだし
肩書きとか給料とかって期待値の大きさと
だいたい連動すると思うんですよね
僕も前の会社とかで採用する側としてやってて
やっぱミスった
ミスっていうのは頑張って採用したんだけどすぐ辞めてしまうとか
すごい活躍してたんだけど
どこか転職して去っていくとか
全然あるよくあるよくあったんですけど
そういうのって入社っていう観点では
初期の期待設定がミスってた
っていうことがよくあった
もっとこれぐらいってほしいんだけど
本人が思ってたことと違ったとか
本人すげー頑張ってたんだけど
今の会社のフェーズではそこを頑張るところじゃないよなみたいな
だからちゃんと評価できなくて
給料とかそういうところがついてこないみたいな
ところとかよくあって
1:18:02
Takaya Deguchi
対策としてやってたのはめっちゃオファーレターみたいな感じで
このポジションであなたにはこういうことを期待して
だからこういう給料で
めっちゃこと細かに言語化しまくるみたいなことを
前の会社とかでやってたんですけど
結構そういうふうにやると期待がしてるんだけど
上手く伝わってないケースっていうのはめっちゃあるなと思って
特に例えば
スタートアップ初期のフェーズで入ってくれたから
ストックオプションをこれくらい渡しますみたいな話とかって
ストックオプションってむずいから
リテラシーがある人だったら
ナンパもらったからすげー期待されてるんだ頑張ろうとかなるけど
はてみたいな人もいるわけですよ
スタートアップ初めてですみたいな人だと
だからこのストックオプションはどれくらいの期待値を秘めてます
だからこれくらい頑張ってくださいみたいな
ちゃんとコミュニケーションするのすごい大事だなと思って
だからこのぐらいのスタートアップ
ストックオプションは必ずしも
数年後にいくらもらえるとか
確実にいるわけじゃないから
言えないんだけど
これくらいになったらこれくらいのリターンになりますよみたいな
パターン出しみたいのはある程度してあげるとか
そういうのでちゃんと期待を伝えるっていうのが
採用においてもすごい大事だなというのを
いろいろ失敗して思いましたね
だから結構業務委託者に対しても
同じだなと思うんですよ
結構さっき本山さんが言ってた
アニメーションで期待された以上に
遊んでみたとか
やりたいからやってみたみたいなのって
すごい期待調整うまくいってる状態だと思うんですよね
逆にハードル下げすぎて
ここまでやってくれたら大丈夫ですみたいな
割と発注と受託みたいな感じで
ドライにバスって分かれちゃうと
それ以上の期待に応えようみたいなことが
できるかもしれないけどやろうと思わなかったりすると思うから
ここはあなたの専門性に
お任せしますみたいな
ある程度相手にいよだねて相手のこと信頼してるんで
もうやりたいようにやってくださいみたいな
うまくまとめるところはこっちの責任者側で
うまくやりますみたいな
期待調整の仕方とかっていうのは
受発注でも一緒だなと思うんですよね
ここまではマストでやってください
ここからはあなたの専門性
あなたの自由度にお任せしますみたいな
そこのグラデーションをはっきりさせるというか
そこはあやふやにすると
相互情報効果も起こらなかったりするし
逆にやってほしいことやってもらえなかったりするし
採用も期待調整大事だなと思うところではありますね
結局また人の話になっちゃったんだけど
ちょっと長くなってきたんで
これぐらいにしますけど
1:21:02
Takaya Deguchi
そういう視点に対してどういうアプローチをしてるのかっていう話を
いろいろ知りたいけど
なかなか世には出てこないので
お便りがあればお待ちしておりますっていう感じです
そうね
仕事のやり方的なノウハウみたいな話だもんね
技術的なスキルっていうか
kudakurage
やり方みたいな話だからな結構
分かりやすいスキルではないですよね
あんまり表に出てこないスキルみたいな感じですね
そうですね
知りたいけどなかなか世には出てこないっていうね
あんまり表に出てこないスキルみたいな感じですね
でもね
それこそフリーランスになったデザイナーとかも
最近多いだろうから
同じようなことを
Takaya Deguchi
感じてる人は多いんじゃないですか
特に何でもやる系の人というか
kudakurage
まだ
制作会社やってた人とかだったら
割と上手くやる人多いと思うんだよね
そうなんですよね
だけど最近だとそういうプロダクトを作ってた
っていう会社からいきなりフリーランスみたいな仕事
クライアントワークやるみたいな人も中にはいるだろうし
そういう人の方が多分あんまり分かんないんじゃないかなと思うんだよね
そういう意味では僕はある程度その制作会社の経験もちょっとあったから
なんかやりなくはなかったみたいなところあったかなと思いますけどね
Takaya Deguchi
土俵が緩い人ほど悩みがちなのかなとは思いますね
UIデザイナーはこういう仕事ですとか
フロントエンジニアはこういう仕事ですとか
ある程度歴史で土俵が固められてきたところだと
そんなに迷わないのかなとは思うんですけど
kudakurage
でもそういう人でもさ
クライアントワークのやり方みたいなところ
全然経験してるかしてないかで
Takaya Deguchi
難しさっていうのはあるかなっていうふうに思うしね
kudakurage
さっきで言うとその納品ベースにするのか
その順位に時間ベースにするのかっていうところもあるだろうし
そういうやり方もあるんだみたいな人も多分いるだろうし
Takaya Deguchi
その中にはね
kudakurage
結構そういうのは割とあんまり語られないし
情報としては出てこない話ですからね
おのおのがなんか
おのおのが手探りでやってる感じのところあるような気がするな
Takaya Deguchi
やっぱりそこは
kudakurage
なので
そういうお悩み相談のお便りもお待ちしてますっていう話ですね
そうですね
Takaya Deguchi
来たところでそれを答えられるかどうかは分からない
kudakurage
分かりませんが
お悩みがありましたってことはお伝えできるかなって
思うんでもしかしたらそこで何かしらの
Takaya Deguchi
マッチングができる可能性はあるかもしれないっていう話です
kudakurage
確かに
1:24:01
kudakurage
ということなんで
そういうリサイゼヘムのご質問やご感想リクエストなどは
Xにポストしていただくか書本にあるお便りのリンクから送っていただければ
配信内で取り上げたりしますのでどちどちいただければと思います
リサイゼヘムは毎週金曜日に配信しています
Spotify Apple Podcast YouTubeなどで配信していますので
よかったらチェックしてみてください
ということで今回はここまでまた次回お会いしましょう
Takaya Deguchi
さよなら
