ヘッドホンの使い心地とデザイン
Takaya Deguchi
こんにちは、Deguchiです。
こんにちは、Motoyamaです。
resizefmは、MotoyamaとDeguchiが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて、
のんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
最近、相変わらずヘッドホン、より良いヘッドホンを探す、探してるんですけど。
なんかあの、何だっけ、Motoyamaさん買ったって言ったやつ。
あ、Beats?
Beatsの分離型のやつ。
どうでした、あれ。
あれ、使ってますけど。
まあでも、普通にApple製品と同じように使えるんで、いいですけどね。
僕もBeatsのやつ買ったんですよ、最近。
それじゃなくて、オーバーヘッド、オーバーイヤー型のやつが、つい最近出たんですけど。
Beats Studio Proってやつ。
確かにApple製品らしく、なんかあの、ハイクラウドで接続できるじゃないですか。
ハイクラウドを同期してると、ペアリングが簡単にできるやつ。
あれは確かに便利だなと思いました。
kudakurage
そうだね。
まあなんか、あれが全てだなって。
Takaya Deguchi
まあまあまあ、そのAppleエコシステムの中で生きてる人にとっては、すごい便利だよね、正直。
まあでも、バッテリー持ちも、まあ新しいからっていうのもあると思いますけど、
kudakurage
普通に僕のやつ、Beatsなんだっけ、Beats何プラスだったか忘れちゃったけど。
Beats Studio Buzz Plusかな。
Takaya Deguchi
まあバッテリー持ちも良くて、まあそんなに、まあめちゃくちゃ長時間使ってるわけでもないけど。
どれぐらい持つんですか、これ。
わかんない。でも普通に2時間ぐらい使ってても、まだ全然いけるなぐらい。
まだ全然余裕だなみたいな印象だった気がしたけど。
だからバッテリーがなくなった印象が今のところないから、そんなめちゃくちゃ長時間つけてないからっていうのもあるかもしれないけど。
kudakurage
だからその辺はすごい良かったかな。
Beatsのヘッドフォン、高校生ぶりぐらいに買ったかもしれない。
Takaya Deguchi
すごい久々に買ったなっていう。
なんか前はAppleじゃなかったんですよね。
昔はなんか独立したブランドだったんだけど。
うん、そうだね。
まあなんかAirPods Proもたまに使ったりしてますけど、特になんかどういう使い分けしてるわけでもないけど。
使ってて、なんかまあ勝手に比べちゃうじゃないですか、やっぱり使ってるの。
kudakurage
まあそのバッテリー以外の部分で気になったことといえば、なんかねノイズキャンセリングがやっぱちょっと違うなっていう感じがしたかな。
Takaya Deguchi
それは僕もそのStudio Proを使ってても、まあ弱いわけじゃないけど、めちゃめちゃ静かになるって感じでもないなっていうのが正直感じた。
あと形状のせいなのかわかんないけど、例えば走ってる時とか、風切り音とかは結構キャンセルしてくれないみたいな。
AirPods Proの方が結構キャンセルしてくれるような気がするんだよね。
うん。だからなんか音域があれなんでしょうね。苦手な音域と得意なやつとかとか。
ああ、なのかな。まああと、これ完全に形状の問題なんですけど、落とした時に転がりやすいっていう。
そうなんだ。
そのBeats Studio Buds Plusの方がなんか結構、なんていうの、AirPods Proってさ、なんかうどんって言われてるじゃないですか。
細い、キュッて出てるじゃん。だから転がりにくいんだけど、そのBeats Studio Buds Plusの方がこうコロコロした形になってるから、
落とした時にすっげー遠くまでコロコロコロって行っちゃうっていうのがあって、これを落としたらまずいなみたいな感じになりましたね。
いや、Beats Studio Proっていうその最近出た、本当につい最近出たヘッドフォン、結構気に入ってはいるんですけど、
でもまあじゃあこれが一番いいか、なんか自分にとってベストかと言われると、ちょっとまだ気になるところもあって。
あとなんか今年の多分後半から来年前半にかけて多分いろんな会社がまた新しいの出そうなんですよね。
結構なんかオーバーヘッド型のやつが欲しいなと思っていろいろ調べてたんですけど、結構いろんな会社も最新版出してるのが2年前だったりとか3年前だったりするから、
結構サイクル的に出そうな雰囲気っていうのと、あとAirPodsもね、噂によると2024年内にAirPodsもAirPods Maxも両方新しいの出るんじゃないかと言われてますけどね。
そういえばAirPods Max、近所で知ってる人いたわ。犬の散歩してるお姉さんが。
最近よく見ますよ。最近よく見る。
なんか違和感あるねあれ。僕だけかもしれないけど、なんかさ、やっぱなんか日本人なのかだからなのかわかんないけど、なじまない気がするんだけど、なんとなく。
なんかあそこだけ宇宙みたいなさ、なんか。
でもあれが最近流行ってるっぽいですよ。
なんかちょっと違和感を感じてしまう。
なんか女性でよくしてる人見ますよ。駅とかで。
ヘッドホンのノイズキャンセリングと音域
Takaya Deguchi
でもなんかね、僕最近見たからさ、普通に夏でもこんなのつけて、外ではあるんだと思って。
ちょっとびっくりしたけどね、なんかそういう意味でも。
確かにね。見た目は、ビーツ見た目は好きで買ったんですけどね。
うん。見た目はいいよね。
AirPods Max、ちょっとなーやっぱその見た目がなーっていうのはちょっと思っちゃった。
なんかね、ちょっとヌメッとしてるからねやっぱり。
で、ソニーとかがかなり評判いいんですよ。ソニーのヘッドフォン。
kudakurage
で、僕も前の前のモデルぐらいのやつ持ってて、確かにノイキャンの機器とかはいいし、音もいいなと思うんですけど。
なんか新しいやつ見た目がそんな好きじゃなくて、うーんと思ってビーツ買ったんですけどね。
うーん。
でもやっぱこう、接続性って大事だなと思って。
うん。
結構こう、なんかまあiPhoneにつなげたりとかMacにつなげたりとかMac2台あったりとかするから、会社と個人用で。
で、そのミーティングしてる最中に使おうと思うと結構なんかこう切り替えたりするんですけど。
やっぱAppleのiCloud対応してるとその辺楽でいいなっていう。
まあね、楽ではあるよね。
Takaya Deguchi
いや本当はね、Appleのチップが載ってるわけじゃないと思うんですよ。
多分もうてもさんが買ったビーツの新しいやつも。
前のモデルは載ってたらしいんですけど。
うん。
なんだっけ、H1チップだっけ。
なんかチップが載ってると、なんかあのAirPodsみたいに今使ってるデバイスを用意してね判定してなんか切り替えてくれるやつが使えるんですけどね。
うん。
AirPodsとか今iPhoneを使ってるとiPhoneの方に勝手に切り替えてくれるってあるじゃないですか。
ああ、はいはいはい。勝手に切り替えるやつは確かにないね。
うん、ビーツは多分手で替えなきゃいけないと思うんですけど。
まあそれでも楽なんですけど、普通のBluetooth接続と比べれば。
そうだね。
あとあのなんだっけ、探すやつも使えるし。
ああそうね、Find上手いね。
うん。
あとスペーシャルオーディオ、空間オーディオ、僕のやつは使えるんですけど。
うん。
てなさんのやつは分かんないけど。
僕もよく分かってないけど。
初めてちゃんと使ったけど、まあまあいいなと思いましたね。
うん。
割と空間になるんだなっていう。
痛く、ちょっと若干痛くなるっていうか、頭につけてると。
どこが?
なんか若干締め付けが強い。その頭の頂点。
あ、頂点。
ヘッドホンの操作性と接続性
Takaya Deguchi
うん。
頭、上の押さえ付けが強いみたいなこと?
小さいのかな?
いや、なんかね、なんかまあ買う前から分かってたんですけど、なんかレビューでも言われてたから。
なんかちょっと安っぽいんですよ、その頂点の部分が。
ああ。
ソニーとかのやつだと割となんかクッションが結構効いてたりするんですけど。
はいはいはい。
BeatsのそのStudio Pro。
ああ、これは確かにね、あんまりこうバネっぽい感じがないね。
そうそうそうそう。
クッションがただあるだけみたいな。
うん。
つけ方をちょっと工夫すれば痛くならない。
いや、こういうのは僕も苦手なんだよね。
うん。
あんまりこう、押さえ付けが強くないやつがやっぱり、ちゃんとこうね、いい感じにこう、クッションじゃないけど、なんかサスペンションが入ってるような感じじゃないと、ちょっとね、苦手というか。
横の締め付けはそこまでそんな気にならないんだけど、その上、頂点がちょっと痛くなる感じがするかもなーっと思いつつか。
特に僕とかは結構頭が大きい方だから、そういうのもあって、なんか標準的なサイズで作られてると、大体こうなんかさ、なんかガッツリなんかこう抑えられてるみたいな感じになっちゃってさ。
はいはいはい。
ダメなんだよね。
kudakurage
なかなかね、全てを満たすやつないなと思いつつ、見た目が好きだから買ったんですけど。
Takaya Deguchi
僕のメルカリの、メルカリ売却歴見るとめっちゃヘッドホン売ってますからね。
買っては売ってってしてる。
試着とかできないの?
あー、てか今回初めて見に、初めててか、あんま見ずに買うこと多いんだけど、今回ちょっと見に行って買ったんですけど、あの分離型のヘッドホンは試着できなかったりするんですよ。
あの盗まれやすいとかだと思うんですけど、なんかちゃんとショーケースに入ったりとかするんですよね。
まああんま付けたくないってなるしね、その分離型のやつだと、人が付けてるやつとかだと、まああと長時間付けてみると分かんないしね。
個人的にオーバーイヤーヘッドホンで、最近僕が気になってるのは、耳の周りのパッドの部分の交換性があるかっていう。
あー。
kudakurage
っていうのを結構ね、気にすること多いんですよ、探すときに。
へー、なんで?
やっぱりずっと使ってると、そこがいっぱい一番ダメになりやすいんですよ、やっぱり。
僕が今使ってるやつも、もう結構ボロボロになってきてるんですよ、そこが。
Takaya Deguchi
なんかでも過水分解しちゃうとかありますよね。
kudakurage
まあ素材とかによってはね。
Takaya Deguchi
で、そこがやっぱり一番肌に常に当たってるわけだから、使い続けてると一番ダメになっていきやすいから、そこをいい感じに交換できるかどうかとか。
で、交換できる製品もあったりするんだよね、だから、その交換用のパーツが売っているとか。
うん。
それ結構気になったりしますね。
kudakurage
へー。
で、言っても高いじゃないですか、やっぱり。
うん。
で、壊れるたびにさ、この、例えばB2スタジオプロだったら5万円払わなきゃいけないみたいだって大変じゃん、やっぱり。
Takaya Deguchi
うーん。
まあ僕売っちゃうからな、その際に。
いや、僕はやっぱりずっと使ってるからさ、やっぱり使うやつは。
そうなるとやっぱりそこが一番こう、ダメになってきやすくて。
うーん。
kudakurage
で、僕はやっぱりそのなんか、いろいろ新しいのを使い続けるっていうよりは、なんか1個これがいいって決まったらそれ使い続けることが多いから。
Takaya Deguchi
うーん。
今のやつもだからもうずっと使ってるんで。
まあでもこれを今使ってるやつはその交換できないんですけど。
うーん。
それは何のやつなんですか?
ん?
今使ってるやつって。
前も言ったけど、なんだっけ?
kudakurage
HyperXのなんちゃらってやつですよ。
うーん。
ああ、その配信とか収録用ってこと?
まあ普段から、なんていうの?
使ってるやつですけどね、ミーティングとかでも。
うーん。
ああ、ゲーミング系ね。
そうそう、HyperX Cloudってやつかな。
Takaya Deguchi
の何だったっけな。
エヴァンゲリオンの内容
Takaya Deguchi
その中でもあるんだけど。
うーん。
リボルバー、リボルバーってやつかな。
こいつ、これ前も話したがあれだけど。
その頭の上の部分がクッション、二重構造みたいになってるんだけど。
うーん。
そのフレームの部分と頭をちょっと押さえつける用のクッションの部分と分かれてるから。
すげえいい感じなんですよ、なんか。
はいはい。
これでだから耳の周りのパッドが交換できたらもう最高なんだけどね。
これは交換できないってこと?
これは交換できないですね。
うーん。
でもなんかやっぱりいい、そのオーバーイヤーヘッドホンとかは高いやつ?
とか割とこのパッドを交換できるとか、
なんかパーツ別にここは交換できるみたいなのがよくあったりしますよ、調べると。
kudakurage
うーん。
Takaya Deguchi
長く使って…
長くってどれくらい?
前使ってたやつは4年、5年くらい使ってたかも。
kudakurage
あー。
Takaya Deguchi
4、5年使ってたら僕は普通に結構ダメになってきますね。
まあ使う頻度とかにもよるのかもしれないですけどね。
まあ素材とかね、そういうのにもよるかもしれないからね。
違いにこうどうとは言えないと思いますけど。
うーん。
BEATSはさすがにあるんですね、交換は。
あるな。
修理。
BEATSというかApple。
kudakurage
あ、Apple。
いや、AirPods Max2というか新しいやつは気になりますね。
買うの?
いや、分かんない。
デザイン次第かな。
Takaya Deguchi
え、デザイン次第では買うんだ?
デザイン次第では買ってもいいかなと思ってます。
えー。
っていうのはやっぱApple製品で囲まれてる以上やっぱ一番こうシームレスに使えるのはApple系のヘッドホンだなというのはAirPods使ってても思うし。
すごいね。
あと音もそんなに嫌いじゃないし。
まあ後でバッテリーの持ち具合かな。
うーん。
あとようやくUSB-Cになるっぽいしね、iPhoneも含めてね。
まあそういう噂ですよね。
判決が出ちゃったから新しく出す場合はUSB-Cに変えなきゃいけないということらしいですよね。
まあユーロに出さないっていう可能性もあるけどね。
kudakurage
あんのかな。
Takaya Deguchi
なくはないかもしれないよね。
あんのかな。
買いたい人はUSから買ってくださいみたいな。
ひどい可能性もあるけどそういう。
まあ確かにね。
ヨーロッパ旅行してるときにYahooを見ようとすると毎回YahooはGDPRの関係で見れませんっていうことになってて。
そういう判断とかもね、あるのかもしれない。
あとiPhoneはいい加減買おう。
今年は買うかなという気がしている。
僕も買いますね。
ミニじゃなくなってしまうと思うけど。
kudakurage
僕はミニが出てもミニとプロを買うと思う。
どういうこと?2つ買うってこと?
Takaya Deguchi
プロは絶対買おうと思ってて。
kudakurage
どっちかっていうとビジョンOS用ですね。
Takaya Deguchi
ビジョンOS用っていうのもおかしいんだけど、ある程度最新の端末で新しいことができるような環境にしておきたいっていうのがあるから。
そういう意味で多分買うと思いますね、プロの方を。
僕もプロかな、多分。15Pro。
正直プロはオーバースペックのことが多いんだけどね。
どうせ買うならプロかな。
いや、デカいなと思いつつ。
ミニ出てくれるといいんだけどね。
出ないでしょ。急に復活とか多分ないでしょ。
なんかでも、あのラインナップも変じゃないってちょっと思うけどね。
kudakurage
普通のiPhoneとちょっと大きいiPhoneみたいなのがあって、プロがあってちょっと大きいプロみたいな。
なんかちょっと大きいだけじゃんみたいな気もするんだけどね。
大きさっていうよりはカメラって何なんでしょうね、あれ。上のやつを買うなんていうか。
Takaya Deguchi
あれはディスプレイサイズだけでしょ、ほぼほぼ。
大きいのは性能変わらないんですか?
カメラの性能はプロかどうかじゃないの?
違ったんだっけな。
分かんない。
微妙にあるんだっけ、プロとプロマナックスって。
kudakurage
あるんじゃないっけ。
プロ、プロマックス。
リークによると。
いや、カメラ変わんないよ。
少なくとも14は。だから完全にサイズだけですね、これ。
Takaya Deguchi
うーん、そうなの。
バッテリーとかももちろんちょっと違うとあると思いますけど。
そんなさ、だってプロとプロマックスって6.1インチと6.7インチの違いでしかないんだよ。
kudakurage
うん。
Takaya Deguchi
なんか微妙じゃない?
kudakurage
そうですね。
そんなことないのかな、その微妙さが重要なのかな。
だったらもうなんかさ、ミニ、普通のプロみたいなさ、こう3個ぐらいにしたらいいんだよなと。
うん。
4個にしなくて。
まあちょっとでも大きいのを使いたいんですかね。
いや、プロ、プロオーダーが大きいやつにすればいいんじゃないの。
そうするとダメなのかな。やっぱ安いやつの方で大きいのが欲しいっていう人がいるのかな、結局。
じゃあみんな大きくすればいいのにね。
Takaya Deguchi
なんかもうみんな大きくすればいいのに、だったらって思うけど。
うーん、高さ1.3センチぐらい変わるのか。
いやでも40グラムは重くなるのか。
まあバッテリーの分ですかね。
でかくて重い。
いや、小さいの好き勢としては嫌ですね。
うーん。
kudakurage
でもだから、仕様的には多分プロとプロマックスだったら本当にサイズ違うだけだと思うよ。
Takaya Deguchi
うーん、ぽいですね。
なんかG5はリークによるとその最上モデルはカメラが、フロントカメラが二眼構成になるみたいな噂があるけど。
そんな違いいるって感じだけどね。
なんかそんなみんな自撮りすんだみたいな感じだけど。
kudakurage
そんないる?
Takaya Deguchi
そんないる?でもカメラさ、プロとかだったらさ、3つ付いてるわけじゃん。
kudakurage
うーん。
そんないる?ってなるよね、やっぱりそこも。
うーん、まあレーダー使いたいとこじゃないですか。
Takaya Deguchi
いやレーダーはなんかセンサーでしょ?だから別でしょ?カメラとは。
まあ確かに旅行行ってみて、もうちょいカメラ、まあ今自由に使ってますけど、もうちょいカメラ良くてもいいかなとは思いましたけど。
え、本当?
うーん、ズームしたい、寄りたいなとか。
あーまあ寄るのは難しいよね、なかなか。
kudakurage
うーん、まあでもバッテリー持ちが一番大事だなとは思いますけど。
いやなんかもうiPhone6とかそれぐらいから僕なんかカメラで困ったことないもんな、正直。
Takaya Deguchi
いやでも困りはしないっすよ。まああってもいいかもなぐらい、それぐらい。
あってもいいはいらないでしょ?やっぱり思想的に。
いやだから、めっちゃそれがいいとは思ってないけど。
kudakurage
いやカメラ2つあれば十分だよな、やっぱり。
Takaya Deguchi
レコード買いとiPhone完結するならだけしか持っていかないって前提だったら、まあズームがもうちょい効いてもいいのかもなぐらい。
普段の生活ではまあいらないっすね。
買い替える動機がバッテリー持ちが悪くなってきたぐらいしかないんだよな。
バッテリー持ち悪いのかな?わかんなくなってきちゃったんだよね。
使ってるからさ普通に、ずっと子供の成長みたいな感じでさ、ずっと使ってるからさ、
多分悪くなってるのかもしれないけどバッテリー持ちが。
kudakurage
それが日常だからさ、悪いのかどうかわかんないんだよね。
でも1日持たないでしょ?
1日持たないのかな?
ずっと使い続けてたらもちろん持たないと思うけど1日。
でもそんなずっと使い続けてることなんてないじゃん。
だからそう考えれば別に、まあ持つっちゃ持つしギリギリかもしれないけど。
でもそれが前はどれぐらい持ってたのかとかがあんまり記憶になさすぎて、悪いかどうかが判断できてないんだよ自分の中で。
新エヴァンゲリオンへの感想
kudakurage
そういう判断できる何かがあるといいのかもしれないけどね、なんかわかんないけど。
まあ設定画面見たら書いてありますよそれが。
あ、そうなんだ。どこに書いてあるの?
どこだっけな。
バッテリーの中かな?
Takaya Deguchi
バッテリーの中に確か消耗度みたいなやつがありましたよ。
消耗度?
最大容量ってやつかな?
kudakurage
多分そうだ。
Takaya Deguchi
だから下がってんだねきっと。
まあそういう意味では確かに消耗してるんだな。
iPhone mini 出ないかな?
いや、mini じゃないな。僕が求めてるのプロ mini なんだよな。
出ないでしょ。
iPhone プロ mini が出ないかな?
kudakurage
出ないでしょ。
Takaya Deguchi
プロ mini 出てほしいんだよな。
kudakurage
出ても売れないからっつってすぐディスコンになっちゃう。
Takaya Deguchi
なんならプロマックスぐらい高くてもいいからプロ mini 出てほしいんだよね。
そうだよね。でもプロマックスとかになったら
20万円コストが今年、なんか言われてたけどね。
kudakurage
あ、そうなんだ。
Takaya Deguchi
15になってくると。
kudakurage
そこもなんか PC だね。
Takaya Deguchi
Windows マシンだったらかなりいいの買えるもんね。
kudakurage
っていうね。まあ来月には出るのかな。
Takaya Deguchi
早ければ来月には注文できるらしいけど。
kudakurage
14 プロ マックスとかでも
普通にプロでも15万ぐらいするのか今。
うん。
高ぇな。マジか。
マジか。
だから15の一番最上モデルで19万4千円ぐらいじゃないかと言われてるけど。
最上モデルはね。
ウルトラってやつ。今で言うプロマックス。
のにごろで19万4千円。
ちょっとどうかと思っちゃうね。やっぱり。
なんか容量がどんどん上がってるっぽいんですよね。
最低の容量が。ラインナップとして。
その影響で値段が上がってるとかね。
Takaya Deguchi
いやなんかでもそれ以上だよね。
kudakurage
そんな日じゃなくない?なんか値段の上がり方が。
なんとかもうちょっと安くならないもんかね。
あとあれなんだよね。カメラがめちゃくちゃ出っ張るんだよね。
あー。
実物で見たことあります?カメラの部分。
ほんまない。
想像以上に出てますよ。
なんか今回のやつさらに出っ張るらしいっすよ。
毎回そうなんだよあれ。毎回それ言ってんでしょ。
Takaya Deguchi
さらに出っ張るらしい。
kudakurage
毎回さらに出っ張るってなってんだよなんか。
なんかプロマックスとかになるとさやっぱ2段だからさやっぱり。
1段目のあの四角い部分が出っ張ってんのに、
さらにカメラでこうグンってこうさ出てるみたいな感じになっててさもう。
大胆に刷新してほしいけど、まあそれもないんでしょうね。
うーん。
なんか素材が変わるとかいう話もありましたけどね。
素材が変わる?
チタンになるとか。
あー。っていうかもうめちゃくちゃ話してたな。
うん。
本編ありますか。
はい。
今回はプロジェクト新エヴァンゲリオンを読みましたので、
Takaya Deguchi
その話をしようかなと思っています。
大丈夫ですか?
え?
エヴァ全く分かんないですけど。
kudakurage
いや僕もほとんど、あのエヴァの内容については話さないんで大丈夫ですよ。
ほう。全く知らないですよ。
僕も正直エヴァンゲリオン見たことあるけど、
Takaya Deguchi
なんかあんまり僕の好みに合わないのもあって、
内容はあんまりよく分かってないんですよね。
新エヴァンゲリオンも一応見たみたいな、
kudakurage
なんていうの、内容を見てないっていうか。
Takaya Deguchi
見たんですね。
個人のエヴァンゲリオン視聴体験
Takaya Deguchi
こんなこと言うと怒られそうだけど、
なんていうの、映像として見たみたいな、
映像として見たというかね、
なんていうの、制作的な目線で見たというか。
まあそういう感じで見てたんで、
kudakurage
まああんまりこうね、
エヴァンゲリオンの内容の話については基本的にないですよ。
このプロジェクト新エヴァンゲリオンって本自体は、
内容がどうこうっていうよりは、
やっぱそのプロジェクトとして見た、
Takaya Deguchi
新エヴァンゲリオンについて書いてるので、
特に知らなくても多分、
僕もほぼほぼ知らないようなもんですけど、
まあ面白く読めたんで、
多分大丈夫だと思いますけど。
kudakurage
そもそもこのプロジェクト新エヴァンゲリオンっていう本は何かっていうと、
だからその内容プロジェクト、
新エヴァンゲリオンの内容を話してるわけじゃなくて、
プロジェクトとして見ていて、
いわゆるプロジェクトマネジメントの本とか、
そういうような、
汎用的な知識体系をまとめたような本ではないわけですよ。
ではなくて、
あくまで新エヴァンゲリオンを作ったっていうこの工程というか、
Takaya Deguchi
そういう実績とか、
kudakurage
そういうものを一つのプロジェクトとして見て、
どういう事実があったのかとか、
考察的にどういうことをやってたのかとかっていうのを記録したもの、
プロジェクトを記録したもの、
Takaya Deguchi
反省とかも含めて記録したものっていう本なので、
この本の作者の人が、
作者というか筆者の人が、
実際に新エヴァンゲリオンの製作振興に関わった方なのかな。
元々JAXAで働いてて、
それからカラーに、株式会社カラーに、
製作振興として入ったっていう、
謎の経歴の人ですけど。
実際に新エヴァンゲリオンでも製作振興として関わっていて、
kudakurage
こういうプロジェクトの、
Takaya Deguchi
プロジェクトマネジメントの汎用的な知識をまとめた本っていうのはよくあるんだけど、
実例、実際にやったものの記録っていうのはあんまりないよねっていうところから、
そういうのを残す意義はあるんじゃないかっていうところで、
本にしたっていうことらしいですね。
なので、割と本当に具体、
定量的な部分で言ったらかなり具体的な数字とかっていうのも出てきてたりとか、
どういうものを使ったとか、
どういう資料としてどういうものを使ったのかとか、
そういうのも含めて割と細かく、
kudakurage
実際のものの記録っていうのが、
Takaya Deguchi
資料化されてまとめてあるみたいな感じでしたね。
あんまりそういう事例的なものを見るっていう機会って、
あんまり多くないじゃないですか、こういうの。
特にシン・エヴァンゲリオンなんて何十億とかかかって、
カラーのシステムマネージメント
Takaya Deguchi
制作している大きいプロジェクトの具体的な事例みたいな、
特定の事例をまとめた資料って見る機会あんまりないと思うので、
kudakurage
そういう意味でも割と重要なものにはあるんじゃないですかね、やっぱり。
Takaya Deguchi
特にアニメ業界とかはね、
そのまま参考になる部分も多いだろうし、
kudakurage
ならない部分も多いかもしれないけど、
Takaya Deguchi
すごく得意な本な気はしましたね、そういう意味でも。
kudakurage
どういう感じで書かれてるかっていうと、
Takaya Deguchi
何章だったかな、6章か7章くらいだったかな、
に分かれてて、
プロジェクトの概要とか目標の話があって、
あと実績っていうので、実際のどれくらい費用がかかったのかとか、期間だとか、
その辺の細かい部分と、
プロジェクトの政策っていって、
もうちょっと政策、実際に現場で働いていた人たちの、
どういうような感じで働いていたのかみたいな部分とか、
kudakurage
考え方みたいな部分とか、
Takaya Deguchi
その後4章くらいから評価に入っていくんですけど、
内部評価っていう、実際にマネジメント、監督として働いていた人かな、
その振り返りの評価みたいな部分と、
もうちょっと外部の人の評価みたいな、
kudakurage
外部の人の評価は6章かなっていうのと、
5章がちょっと特殊で、
Takaya Deguchi
ライセンスと宣伝っていって、
新エヴァンゲリオン自体の作品の政策ではなくて、
そのライセンスの取り扱い方だとか、
宣伝の仕方についての方法のまとめというか、
考察とかっていう話があったりとかして、
kudakurage
最後に庵野さんの総括があるみたいな、
そんな感じの構成でしたけど、
Takaya Deguchi
正直全体的に言って、
kudakurage
僕はめちゃくちゃ面白い本だったんですけど、
Takaya Deguchi
アニメ政策に関わる人と、
単純に新エヴァンゲリオンシリーズが好きな人以外で、
これを好きになる人は、
kudakurage
割と狭いかなとは思いましたね。
ただ、読むと参考になる部分は多いんだけど、
なかなか実感を持って読めるっていうか、
楽しんで読めるって言うとおかしいけど、
読める人っていうのは、ある程度、
そういうプロジェクトだとか、
そういうもののマネジメントの経験だとか、
そういうものの肌感覚みたいなのが、
分かる人じゃないと、
みたいな感じで終わっちゃう可能性はあるなっていう風に、
Takaya Deguchi
読んでて思ったかな。
ただ、逆にそういう人たちにとっては、
kudakurage
めちゃくちゃ面白いというか、
Takaya Deguchi
想像できるみたいな、読んでて、
どういう風でやったのかみたいなのが、
kudakurage
なんとなく想像できるっていうような感じがしたかな。
あんまりアニメ政策詳しくない人は、
難しいかもしれないですけど、
実際にどういう感じで働いてたのかっていうのを、
イメージするのは。
でも、なんとなくそういう現場感みたいなのが、
伝わってくるような気はしましたね。
いろいろ参考になりそうな部分とかも、
Takaya Deguchi
いろいろあったけど、
kudakurage
ちょっと面白かったのは、
Takaya Deguchi
アニメ政策におけるシステムマネジメントについて、
っていうような部分が書かれている部分があって、
kudakurage
何かっていうと、
Takaya Deguchi
いわゆる例えばデジタルデータの保存だとか、
受け渡しだとか、
そういうのとかも含めて、
サーバーとかネットワークとか、
その辺に関することですね。
現代だったら割と手書きだけじゃなくて、
kudakurage
やっぱりそのCGを使ったものとか、
素材の管理とかも含めて、
Takaya Deguchi
やっぱりコンピューターを使って、
パソコンを使って、
kudakurage
そういう仕事をしていることも、
Takaya Deguchi
アニメ政策だったら多いので、
kudakurage
必然的にその辺が重要になってきたりだとか、
あと単純にコミュニケーションツールとして、
何使うかとかっていうのがあったりだとか、
Takaya Deguchi
するんだけど、
カラーの今回書かれていた事例というか、
話としては、
割とカラーもいろいろそういうのを使ったり、
過去からずっとしてるんだけど、
割とプロジェクトごとだとか、
グループごとなのか分からないけど、
kudakurage
プロジェクトごとかな?によって、
何を使うかとか、
どう使うのかとかっていうのが、
割とバラバラだったりしたみたいな話があって、
Takaya Deguchi
やっぱりそれは問題点として、
kudakurage
例えばノウハウがたまらないとか、
Takaya Deguchi
どういう風に使っていけばいいかとか、
あと引き継ぎとかがしにくいとか、
連携が取りづらいとか、
そういう問題っていうのがあるよねっていうのを、
kudakurage
あんまり経営陣的には資格化されてないというか、
Takaya Deguchi
あんまり正しく認識できてなかった部分があって、
そこをちゃんと投資価値があるものだよっていうふうに
判断できるようにしなきゃいけないっていうのが、
問題意識としてあって、
それをちゃんと意識してもらうために、
どういう方針でやる必要性があるのかという、
ビジョンの策定みたいなことをしたっていう話が書いてあって、
kudakurage
問題点をちゃんと明示するっていうことと、
Takaya Deguchi
じゃあ実際にどういう風に運用とか、
構築していくのかっていう部分を指針を立てて、
その辺を構築していっているっていう、
ネットワークだとかストレージだとかっていう部分を、
っていう話が書いてあったんですけど、
kudakurage
この辺は普通に単純にIT企業だったら、
別にシステムマネージメントとかの部分とかっていうのは
基本だと思うけど、
例えばそれ以外のもうちょっと
Takaya Deguchi
ふわっとした部分ってあるじゃないですか、
kudakurage
最近だったらデザインとかの投資価値みたいな部分を
どう判断できるようにするかみたいな話とかもあるけどさ、
Takaya Deguchi
そういうのも含めて、
ちょっとその辺をどう見えるかして、
Kエンジンが判断できるような材料にして、
kudakurage
構築を進めていくかとか、
ツールを導入していくかっていう部分の話とかっていうのが
書いてあったので、
その辺は結構、もしかしたら他の事業というか、
Takaya Deguchi
開発サービス仕事をしている人にとっても、
kudakurage
参考になる部分はあったのかなっていう感じもして、
Takaya Deguchi
面白かったですね。
そういうなんか、
上司に予算を獲得するみたいな、
kudakurage
そういう話?
Takaya Deguchi
もうちょっとこれは前者的な話なんで、
kudakurage
会社全体として、
Takaya Deguchi
もうちょっとまとめて、
kudakurage
効率化していった方がいいですよねって話なんで。
そうそう、
カラーってどれぐらいの規模感の会社なんですか?
全然イメージつかないんだけど。
カラーどれぐらいの規模感の会社なんだろう?
Takaya Deguchi
なんか僕のイメージ的には100人いかないと思いますけどね。
違うのかな?
kudakurage
まあなんかその、きっとあれですよね。
その、シンウルドラマンとか、
Takaya Deguchi
いろんなプロジェクトが同時並行で走ってるみたいな。
うん。
ただ、結構アニメ制作の場合って、
kudakurage
その外部の人を使うっていうのが多いんで。
はいはいはい。
そういう意味では、
Takaya Deguchi
ある程度なんかそのやっぱ内製化できるようにはしているけれども、
kudakurage
とはいえそのやっぱり外の害虫もすごく使ってるみたいな話も書いてあったから、
Takaya Deguchi
社員だけでもないと思うんだよね。
kudakurage
プロジェクトチームとして考えると結構多いのかもしれないけど。
何人いるかはわかんないですけど。
でもなんかちょっと面白かったのは、
ストレージの問題と解決策
kudakurage
結構ストレージの部分の話が、
なんか割とページを裂いて書かれてたんですけど、
Takaya Deguchi
ストレージに関する部分の悩みとしては、
多分アニメだから結構素材が多いんだと思うんですよね。
過去のアニメ制作したときの、
ボーツランとかも含めたら結構いっぱいあると思うんですよ、
その素材みたいなものが。
そういうもののストレージを、
とはいえなんかこう、
kudakurage
あれ出したいと思った時にすぐ出せるようにしておきたいみたいなのもあったりして、
Takaya Deguchi
とかスケールアウトしやすくするとか、
その辺も含めていろいろな問題点があったんだけど、
いろいろ考えた結果レベル分けして、
すぐに必要性があるものなのかとか、
すぐに必要性がないものなのかみたいなのをレベル分けしたっていうのと、
あとなんかデータセンターを結局借りずに今回、
オフィスとは別にマンションの一室みたいなところなのかな、
わかんないけど、
別の場所借りて、
そこに高速の光ネットワークみたいなのを通して、
サーバー設置して空調を整えてやったみたいな。
kudakurage
結局それが一番安価に済むみたいな。
Takaya Deguchi
そういうレベルの話。
kudakurage
話が書いてあって。
なるほど。
Takaya Deguchi
これが常に今、今後もベストかどうかわかんないけど、
この時はこのやり方が一番安価でベストだったっていう話で書いてるんだけど、
データセンターの移転とクラウドサービスの検討
Takaya Deguchi
でもその写真みたいなのも載ってるんだけど、ちっちゃく。
普通の部屋にデータセンターの棚みたいなのが置いてあって、
サーバーが設置してあるみたいになってて、すごい面白いんですよ。
kudakurage
っていうか、そこらもそれも自分の会社でやるんだっていう。
Takaya Deguchi
元々は会社内に設置してたらしいんですよ。
kudakurage
よくあるじゃないですか、そういうのって。
Takaya Deguchi
社内にデータ室みたいな、サーバー室みたいなのを用意してやってたらしいんだけど、
kudakurage
だんだんストレージが必要な量が増えすぎちゃって、
配熱ができなくなってきちゃって。
Takaya Deguchi
そういうのもあって、いろいろクラウドのサービスだとかっていうのも検討した結果、
kudakurage
オフィスと別の場所を借りてやった方がいいって言われて、
行き着いたみたいなことが書いてあるんで。
Takaya Deguchi
どうなんだろう、バックアップとか大変そうだけど。
そうね、多分これもレベルがあると思うんだよね。
常時アクセスできるデータはここに入れておいて、
kudakurage
バックアップデータとかはまた別のサーバーとかに置いてとか、
多分そういう感じなんだと思いますけどね。
とはいえ僕ら的な感覚で言うと結構怖いなと思っちゃうけどね。
Takaya Deguchi
本業じゃないだろうし、そういうネットワークとかインフラ周りのことって、
kudakurage
万が一データ飛んだらどうするんだろうみたいな。
とかね、障害起きたらその時の仕事止まっちゃいそうやけどどうするんだろうとか、
Takaya Deguchi
いろいろ考えちゃいますけどね。
いやでもなんかこれはね、非常にこの辺の話は面白かったな。
そういうとこも含めてやってんだ。
うん、なんかかなり今までやっぱりそういうアニメ業界で
kudakurage
この辺をちゃんとやるっていうのはできてない部分もあったから、
Takaya Deguchi
すごいちゃんと専門的な人を雇って予算っていうかね、
そういうのをつけてやってるって話でしたね。
白箱見てるとなんかバイクで届けに行くとかそういうシーンがありましたね。
あれは極端ではないかもしれないけど。
なんだっけ、ここの時間まで届けないと間に合わないから、
なんかバイク便でみたいな、そういうのあった気がする。
kudakurage
ありましたね。
ある程度デジタルでやってる部分も最近は多いんじゃないですかね。
Takaya Deguchi
特に海外でやってるとかもあるじゃないですか、アニメ制作って最近だと。
海外に作画なのか分かんないけど、僕はあんま詳しくないから分かんないけど、
その辺をやってもらってデータを送ってもらってとかっていうやり取りするみたいな。
kudakurage
っていうのもあるだろうから、やっぱりそういうネットワーク周りみたいなのが
Takaya Deguchi
すごく重要になってくるんじゃないですかね。
kudakurage
一個一個のファイルサイズもすごいでかそうだし、大変そうですね、そういうのは。
そうそう。
新エヴァンゲリオンの不確実性を反映した作品制作方法
Takaya Deguchi
本の中で一貫して言われていたことは、不確実性っていうキーワードがずっと出てくるんだけど、
なんで出てくるかっていうと、この不確実性っていうのが今回の多分アンノさんのテーマだったっぽいんですよ。
kudakurage
テーマだったっていうのはおかしいけど。
Takaya Deguchi
新エヴァンゲリオンっていう映画を作るにあたって、
その確実性っていうのをうまく取り入れながら作品作りを行っていくっていうところが、
一つの目標って言うとおかしいけど、それなんか手段が目標みたいになっちゃうんで。
一つやりたいと思っていたところみたいなところがあって。
不確実性っていうのが具体的に何かっていう話が色々あるんだけど、
わかりやすいところで言うと、通常アニメっていうのは脚本を書いて、
そこから個々のシーンだとかカットっていうのがわかる絵コンテみたいなものを書き起こして、
それを指針として制作を行っていくんですけど、
例えばジブリの宮崎さんとかアンノさんも昔のやり方だったら、
脳内にあるイメージみたいなのを絵コンテみたいな感じで具現化して、
それをお手本にして詳細を制作していくみたいなやり方っていうのが一般的っていうか普通、
だいたい今のアニメの作り方ですけど、
そのシン・エヴァでは単純にそういうふうなやり方だと、
アンノさんの脳内にある面白いと思うイメージっていうものの上限が超えられないみたいな話があって、
要はアンノさんが思っている以上の面白いものが作れないみたいな。
だからそれ以上のものを引き出したいっていうふうに思って、
やり方としては各いろいろ一緒にやるクリエイターだとか、
アンノさん今回総監督だったんで、
もうちょっと下に監督っていうもうちょっと細かく見る人たちがいてとかっていうのはあるんですけど、
そういう人たちにいろんな複数の案を模索してもらって、
kudakurage
それをアンノさんが最終的に編集したりとかまとめながら進めるっていうやり方をしたんですよ。
Takaya Deguchi
それがだから不確実性を保ったまま制作するみたいなことで、
絵コンテをかっちり決めるんじゃなくて、
その絵コンテを一緒に考えて作りながら作っていくみたいな、
割とふわっとしたままふわっとしたものを作っていくみたいなやり方を目指したみたいなことを言ってて、
だから不確実性っていうキーワードがすごいいっぱい出てくるんですけど、
そこが割とこのシンエヴァのプロジェクト全体を通して、
ひとつ軸になっている部分があったかな。
やり方としてはかなりハードモードだと思うんですよね。
特にこういう作品作りでそういうやり方って。
具体的に言ったら、1個のカットだとかシーン。
カットぐらいかな。100案ぐらい作ったりして、
結果的に最初から2つ目を採票されるみたいなさ、そういうこともあるわけですよ。
それを決めるのは庵野さんだったりするんですけど。
作ってる側からしたらさ、結構ハードカートじゃないですか。
100個作ったんだけど、あの時のあれで良かったんだみたいな。
でも、そういう作り方をどういうふうに思考していったのかとか。
普通に考えたら、たぶん制作スタッフとかを消耗させて、
ブラック企業みたいに見えちゃいがちなんだと思うんですよ。
でもそれをどういうような内情というかね、
制作スタッフたちのモチベーションじゃないかもしれないけど、
気持ちだったのかとか、その辺が書かれたりしてて。
なるほど。
製作費とライセンスビジネスによる収益
Takaya Deguchi
その辺はね、結構面白かった部分だったな。
すごくよくわかるというか、あるあるですね、僕らの仕事的にも。
こういうサービス開発とかも、流れ的には源流的には、
もともとはウォーターボール型でみたいな価値ってあるって決めた上で作っていこうみたいな、
そういうのがあった上で、アジャイルとかリンスタートアップみたいな、
そういう流れがあり、不確実性とともにやっていきましょうみたいな。
そうそうそうそう。
でもそういう意味では似てるんだけど、
でも規模感が違うからな。
それを意図的に、なんていうんだろう。
そうしようみたいな感じでやってたりする部分だとか、
規模的にやっぱりでかい感じでやってる部分っていうので、
なんか恐ろしい感じがするよね。
新エヴァとかはどれぐらいの規模感なんですかね。
全然イメージつかないけど。
製作スタッフ的な。
製作スタッフどれぐらいって書いてあったかな。
期間的にはどれぐらいなんですか。
期間も、ちょっと待ってね。
構想とか入れると多分めちゃくちゃ長いんだけど、
なんか脚本の構想みたいなところから始まるから、
それはなんか2009年から始まってるんだけど。
実際の多分、
イメージボード、絵コンってもう2010年ぐらいから始まってるけど、
設定デザインのあたりは見ると2017年ぐらいから始まってるんで、
本格指導は多分2017年とか、
新ゴジラの公開が2016年だから、
それ終わったぐらいからなのかな。
でもちょいちょいやってたじゃない、それまでも。
エヴァ9とかも2012年とかだから、
本格指導してからは4,5年とかなのかな。
人数は書いてないかな。
費用とかは書いてあったりしたんですけどね。
どれぐらいの費用、予算つけたのか。
費用は全部で、
32億6500万ですね。
ちょっとイメージつかないですね、全然。
そのうち外注費が約半分ですね。
その半分ぐらいが社内制作費で、
残りの半分が宣伝費みたいなところですね。
そういうの聞くと素朴な疑問として、
キャッシュフロー的にどうしてるんだろうって気になりますけどね。
いや、これは今回しか特異、すごく特殊なこととして、
新エヴァンゲリオン、新劇場版エヴァンゲリオンシリーズって、
全部カラーの持ち出しでやってるんですよね、基本的に。
そうなんだ。
それがあったから不確実性がある作り方ができるとか、
いろいろ絡んでくるのも、
その制作期間が長くなっちゃってもいいとかある程度。
あんまり長くなりすぎると多分会社が潰れちゃうんじゃないですか。
自社プロジェクトだから好き放題やれるってことね。
そうそう、好き放題やれるっていう部分があって。
他のプロジェクトだと、他の会社とか、
スポンサーしてくれてる会社が絡んでくるから、
ある程度こういうことやりますって説明しなきゃいけないけど。
そうそう、なんかこれはちょっとどうなのみたいな意見が入ってきたりとかさ。
めっちゃよくある話じゃないですか、僕らの仕事でも。
広場店とかもそういう話あったりしたけど。
なるほどね。
でもすごいですね、その30数億円を投資するわけじゃないですか。
まあまあそうだね。
で、回収できるのは全部興行が終わってからですよね、きっと。
まあそうだね。
本出してるのは回収の一環なんだろうけど。
いやだから、今回かなり新劇場版エヴァンゲリオンもさ、
何回だっけ?4回くらい作ってんだっけ?
あんまり詳しくないからですけど。
最初の方はもっとだいぶ規模が小さいようだから、もちろん。
だけどちょっとずつこう、ある程度チーム体制とかも含めて、予算も含めて、
お金もたくさん使えるようになってきて、ようやくここまで来たみたいな。
その集大成としてここまで使えるようになってきたみたいな感じの画ですよね。
すごいね。超大規模の同人みたいな感じ。
でもなんかそこもさっき言ってた何だっけ?
ライセンスと宣伝とかの部分に確か書いてあったりしたけど、
単純に映画の上映の収入だけだとやっぱ難しいかったりする部分もあるし、
その新エヴァで言ったらさ、9を公開してからだいたい8年ぐらいかな。
8年以上経ったりしてるわけですよ、その間に。
その間さ、9が公開終了しちゃったら収入ないみたいになっちゃったりするとあれだから、
その辺をライセンスビジネスだとか商品化することによって、
収益的にもそうだけど、ファンとの繋がりみたいな部分も含めて、
コミュニケーションを取っていくみたいなことの繋がりを作り続けるみたいなことをやったりとかして、
そういうのも含めてようやく新エヴァンゲリオンにたどり着いてるみたいなところがあったりするみたいな話とかあるんですよね。
確かにそうだよね。
新作出してない期間も製作スタッフの給料を払わなきゃいけない。
そうそうそうそう。
もちろん製作スタッフ、本当に暇なときは自宅開発とか、
自宅開発というか自宅制作も受けたりとかするって言ってたけど、
そうなんですね。
でもそんなそうそうたくさん払えるわけでもないんで、
実際に製作してたら、この新エヴァを製作してたら自宅制作してる暇はないわけだから、
その分のお金を払わなきゃいけないわけだし。
kudakurage
そういうことを考えていくと外注が多くなるのもわかりますね。
Takaya Deguchi
あんまこうスタッフ抱えづらいですよね。正規のスタッフを。
そうだね。それもあって結構アニメのそういう現場ってプロジェクト単位で集まって解散してみたいなのを繰り返してるみたいな話ですね。
kudakurage
話ですもんね、やっぱり。
Takaya Deguchi
でもなんか、何の話をしてたんだっけ。不確実性の話をしてたんだっけ。
kudakurage
この新エヴァの場合っていうので記録してるんで、その話をするんですけど、
さっき言ったみたいになんかちょっとブラックになっちゃいがちじゃないですか。
新エヴァの制作における強烈な要素
Takaya Deguchi
だけど、今回これがうまくいった理由としては、やっぱりこう、まず庵野さんがいるっていう部分とか、
基本的な部分として。
あと、新エヴァの最後の作品、新エヴァのエヴァンゲリオンの最後の作品、庵野さんが作る。
だからみたいな部分がやっぱり強烈にあるような気がしていて、本読んでると。
だから、そもそも庵野さんが作るものを信じてるっていうのも制作人の中にあるかもしれないけど、
できるだけ庵野さんがちゃんと出し切ったっていうのを、出し切った作品を作れたっていうふうに感じてもらいたいみたいなものを、
やっぱり制作人がみんな思っていたみたいな部分があって、それもあるからさっきのハードな100案ぐらい作って、
その最初の2つ目が採用されるみたいなさ、そういうことも乗り越えられるというか、
そういうやり方でもうまく回っていた部分っていうのはあるんじゃないかなっていう感じはしましたね。
完全新作だとまた難しそうですね。
まあそうかもね。
きっと前作とかもいたスタッフいるわけですよね、ある程度は。
そうそうそうそう。でもなんか書いてあった内容としては、できるだけ今までの、やっぱりほとんどカラーを作って制作してる人とか関わってくれてる方って、
庵野さんを仕立てとか、エヴァが好きだからみたいな感じで集まってきたりするわけだから、
なんか作ろうとするとエヴァっぽいものができたりするわけですよ。
で、それを脱却したかったみたいな部分もあったらしくて。
だから、いろんな案を新しい案を出させて、
それを庵野さんが最終的にチョイスするっていうやり方をすることによって、
単純に今までのステレオタイプなエヴァっぽさみたいなのを脱却するみたいな部分もあったんじゃないかなっていうふうに思いますね。
実際どうなのか見てないから何とも言えんけど。
うーん、そうだね。
まあ、でも不確実性っていう言葉で言ってるけど、
なんかさっきね、でぐちくんが言ったみたいに、
プロダクト開発とかでもあるけど、なんていうかもうちょっと大喜利的なノリっていうかね、
kudakurage
なんかクリエイティブなチームワークみたいな、
なんかそういう印象なのかなっていう感じがしましたけどね。
Takaya Deguchi
確かになんかその続編だからこそ、続編っていうかシリーズものだからこそ、
なんかこう予定調和感みたいなのがどうしても出てきちゃうみたいなのはありそうですよね。
うーん、そうだね。
まあでもあと、さっき不確実性のやり方ができたっていう理由の話として、
庵野さんがとか、最後の作品だからっていう話もしたけど、
エヴァンギリオンだからできたっていう部分も結構あるんじゃないかみたいな部分が、
本の中にも書いてあって、
その結構、僕が最初に言ったように、
kudakurage
エヴァンギリオンがいまいち理解しづらいというかさ、
なかなか難しい、一見難しいみたいな。
Takaya Deguchi
そういう印象。
作品じゃないですか。
だからいろんな人がいろんな考察をするわけですよ。
これはこういう意味があるんじゃないかみたいな。
人それぞれの答えを持ってるわけですよ、なんか。
そういう部分もあって、
なんかこの不確実性なやり方が、
kudakurage
CMエヴァの場合はできたっていう部分の話が書いてあったかな。
だからある程度こうなんていうの、きっちり道を作って、
その上を通らなくても、ある程度それでも、
なんかそれをいい感じに解釈してくれたりするみたいな。
作ってる側も見てる側も。
不確実性のやり方と作品の解釈
kudakurage
行間を読んでくれる。
Takaya Deguchi
そうそう。
kudakurage
なんかそこをうまいことこう、考察のヒントにして使ってたりとか、
Takaya Deguchi
そういうことが起こりやすい作品だからできたっていう部分もあるんじゃないかみたいな話が書いてあって。
kudakurage
なるほど。
Takaya Deguchi
なかなかこれを他の何かに応用できるかっていうと、
そんなことはないと思うんですけど、やっぱり。
でも記録、あくまで記録として書いてる本なんでっていう意味では、
なんか読んでて面白いなと思いましたね。
なんかそもそも監督とかいる人が、
自分の発想を超えた何かを出すため、
kudakurage
その不確実性的なのを求めるっていうのは、
なかなか珍しい気もしますよね。
Takaya Deguchi
なんかこういうの作り上げたいみたいなのがある感じがするじゃないですか。
kudakurage
監督のっていう役割になる人ってね。
まあまあまあ、そうね。
でもなんか、安野さん見て、
Takaya Deguchi
いろいろ僕もNHKのドキュメンタリーみたいなやつとかも見たりとかして、
別にそんな僕は近くで見たわけじゃないんであれですけど、
思うのは、この本でもいろいろな人がそう言ってたんですけど、
もちろんなんかクリエイターとしての、
クリエイター上がりだから、
クリエイターとしての目線というか、
考え方みたいなものもあるんだけど、
結構プロデューサーとしての、
とかディレクターとしての能力の方が高いんじゃないかみたいな。
kudakurage
どっちかっていうと。
っていう部分がやっぱりあるような気がして。
Takaya Deguchi
だからそこを最大限こう、
やってる、やった作品なのかなっていう感じはしたよね。
なんかそういう意味でも。
単純にだから制作だけじゃなくて、
その宣伝とかお金回りをどうするかとかっていう部分も含めて、
カラーの社長でもあるわけだから、
その辺も見てたりするんで。
そこも結構見てるんですか?
かなり見てるっていう話ですよ。
僕は知らないですけど。
実際はどうか、どこまでやってるのかとかわかんないけど。
でも本人的には今回はそこまで、
ちゃんと気を回してやることができたみたいなことも書いてあった気がするから。
もちろんね、もうちょっと広い話で言ったら、
カラーの社員の育成とかっていうのも考えてただろうし、きっと。
自分が考えて作ったものをたださ、
作らせるだけだったらオペレーターみたいになってっちゃうじゃないですか。
だけどそのクリエイターとしてどう育てていくかみたいな部分ももしかしたらあるんじゃないか。
まあ書いてなかったんだけどその辺は。
あるんじゃないかなと思うし、
自分で考えて提案していくとかっていう部分も含まれていくだろうから。
不確実性っていう意味ではね。
珍しいですね。
デザイン会社もそうだけど、
アニメ業界とかも結構社長というかメインのクリエイターとその他みたいな、
その人のオペレーターみたいな感じの印象はあるんじゃないですか。
だからそういう意味でもなんかすごいこの人は、
クリエイターでもあるんだけど、
そのプロデューサーとかディレクター的な部分がすごく上手い人なんだなっていうふうに思ったね。
なるほど。
いかにこう周りの人たちの能力を引き出すかみたいな部分がすごく上手いというか。
なんかそれは意外というか、
あんま安田さんのこと知らないけど、
でもなんかすごいクリエイターっぽい人なのかなっていうイメージだったな。
なんかでも最終的にはやっぱり監督っていう仕事は全部の責任を負う人だみたいなことも言ってたけど、
NHKのドキュメンタリーかなんかでも見てたけど、
最終的にやっぱりそのスケジュールは守らなきゃいけないから、
スケジュール守るために一気にこう自分で絵コンテなのかなんかバーって書くっていうシーンもあったりして。
最終的には自分がケツ振るっていうか。
ケツ持たなきゃいけないからね。
あるからそういうのができてるっていう部分もあるかもしれないよね。
それプロダクトマネージャー兼エンジニアとかが自分でコード書くかみたいな最後。
最後ね。
そういう感じに出るよね。
でもそういうのも選択肢としてあるからある程度こう人にガンガン任せてっていうのもできるっていう部分もあるからね。
めっちゃよくわかるわそれ。
僕もこの間同じことやってたわ。
最後は自分でバグ直すみたいなやつね。
あと何だっけな。
結構ね、本の中で補足と美行っていうのがたびたび出てくるんだけど、
コラムじゃないけどコラム的なタワゴトみたいな話がちょいちょい出てくるんだけど、それが結構面白くて。
コンテ素材の話があったりもしたんだけど、
通常言ったようにさっき言ったみたいにアニメーションだったら絵コンテって言って監督なのか絵コンテを書く人が
イメージを書いてそれを共有してそれを元に作るんだけど、今回シンエヴァで作ったコンテの素材になるものはそういう絵コンテももちろんあるんだけど、
例えば実写の写真とか動画をそのままコンテとして使うっていうこともあったし、
あとはミニチュアセット作ってそこを写真撮ってとかっていうNHKのドキュメンタリーでもあったけどそういうシーン。
やってたりするものもあったし、あとなんかこう、
kudakurage
アンノさんのアーカイブ写真っていう素材もあるらしくて。
具体的に書いてなかったからどういうものかっていうのはわかんなかったけど、たぶん今までずっとこう生きてきてとか暮らしてて、
街中で印象に残った写真みたいなのをなんかパシパシ撮ってて、後でなんか使えそうだなみたいな瞬間みたいな風景みたいなのを撮って。
なるほどね。
たぶん日頃から集めてるんだろうなっていう写真を、
あ、これこの時のこれ使うみたいな。
Takaya Deguchi
なんかそういう感じの素材だったりとか。
あとなんか面白い、今回特に面白いのはなんかバーチャルカメラっていうシステムをなんか使った素材っていうのをやってて、
これが何かっていうと、なんか3D CGで作った空間みたいなのがあって、
kudakurage
それをどういうカメラワークで撮影するのかっていうのを、
Takaya Deguchi
よくブレンダーとかだったら普通にブレンダーの中でカメラを動かしてとかやるじゃないですか。
それをもうちょっと感覚的にできるようにするために、
物理空間で例えばiPhoneとか持ってiPhoneを動かしたら、
なんていうの、3D空間のカメラが連動して動くみたいな。
イメージできますかね、これ。
全然わかんないです。
何て言うんだろうな。すごい説明難しいな、これ。
3D空間を普通にバーチャルで作ってんだけど、
そのカメラの動かし方を物理的な人間が動かして動かすみたいな。
なんかこう、触れるインターフェースによって物理的な、バーチャルなカメラを動かすってこと?
そうですね。
なんかあれかな、イメージしやすいものとしてはVRデバイスみたいなのがイメージしやすいのかな。
そういう感じ。
人が動くとさ、3D空間上でももちろん動くわけじゃないですか。
そういう感じで撮影のコマというかカットみたいな、
どういう風な画角で収めたらいいとかどういう風に動いたらいいのかっていうカメラ。
自分がカメラでリアルで撮影してるかのようにバーチャル空間でカメラの画角が変えられるっていうこと?
kudakurage
そうそうそうそう。っていうシステムを、最初はなんか既存のものを使ったらしいんですけど、
Takaya Deguchi
それがスタジオをすごく大きいスタジオを借りてやるぐらいのレベルのもので、
ちょっと小回りしづらかったんで、
アニメ制作の不確実性
kudakurage
最終的にマンションの一室とかでもできるようなサイズにしたものを開発したみたいな話が書いてあった。
その辺とかは面白かったな。
Takaya Deguchi
なんか今Wikipedia見ながら話したんだけど、カラーってデジタル部っていうそういう部署があるんですね。
なんかそういうさっきのネットワーク周りを内製するとかもそうだし。
そうそうそうそう。なんかでもそのバーチャルカメラ作ったって言ってたやつが、
インターフェースとしてはスイッチで、スイッチとiPhoneと何かと何かを組み合わせてみたいな。
みたいになってたりして面白かったですね。
kudakurage
でもなんかこれやることによって結構、いろんな画角だとかレイアウトみたいなものを試せる。
もうすごい感覚的にいろいろたくさん試せるみたいな。
絵コンテだったら毎回こう書かなきゃいけないものをさ、
軽くカメラを動かして見ることだけでできちゃうっていうので、
いろいろ案を試してみたみたいなものにすごく不確実性のためのツールとして役立ってたみたいな話をしてたかな。
外部チームメンバーとの協力
kudakurage
あとは外部のチームメンバーを募る話とかっていうのも書いてあって、
Takaya Deguchi
そこはさっき言ってたみたいにやっぱりアニメ制作って自社の制作メンバーだけでやるっていうことが少ないので、
ある程度外部の人も含めてやったりするんだけど、
どういう人とやるのかっていう部分はやっぱり気が知れた人と一緒にやることの方が重要だっていう風に言ってて、
その方がやっぱりクオリティ的な部分とかスムーズにプロジェクト進行できるだとか、
その辺は僕らが仕事やってる感じとあんまり変わんないなっていう気はしたというかね。
kudakurage
だからそういう人が割と養殖、単純な制作っていうだけじゃなくて、
Takaya Deguchi
ちょっと監督じゃないけど作画監督みたいにもうちょっと上のポジションにつくっていうのを
人も外部から入れるっていうことの理由としてやっぱりそういう部分があるっていう話をしてたとか。
あとメンバーに対する意識みたいな部分も書いてあって、
そのメンバーは参加をお願いしてるっていうよりも、
クリエイターとしてなんかもうちょっと参加するメンバーとしてこちらが選んだっていうよりも、
選んでもらったっていう、このプロジェクトを選んでもらったという意識で向き合うみたいなことが書いてあったりしていて、
だから各クリエイターって特にそういうこだわりがある人が多かったりするから、
賃金だとか環境みたいな部分はもちろんいろいろちゃんと待遇的にはちゃんとするんだけど、
kudakurage
それ以上にもうちょっと訂正的な部分というか、
例えば大きいプロジェクトに参加したいっていう人もいるだろうし、
小さいプロジェクトでも中核メンバーとして関わりたいっていう人もいるかもしれないし、
Takaya Deguchi
過去にお世話になった人がいるから恩返しのために参加したいっていう人もいるかもしれないし、
それぞれ訂正的な価値基準というか判断基準みたいな部分があるから、
できるだけそれに沿うようなことをしていったみたいな話も書いてあって、
これは非常にクリエイターらしいなっていう感じの部分ですよね。
kudakurage
やっぱりある程度画があるというかさ。
ありそうだけど、アニメ業界で結構上下強そうな印象だから、
Takaya Deguchi
そういう意味ではやっぱりそういう環境を改善しようみたいなのがあるんですね。
なんかWikipediaにも書いてあった。
カラーとしてアニメ業界とかの足、歯式、風習みたいなのを変えるために、
せめて自分の会社だけは良くしていこうみたいな意識で、
そういう新人育成とか収入面とか、福利構成面も力入れていくみたいな。
元々アンノさんがカラーを立ち上げた経緯というのがそこにあるんですよね。
エヴァンゲリオンである程度成功して、ガイナックスというところで作ってたんだけど、
役員陣というかさ。
上ら方はみんなすごい給料もらってんのに、それが製作陣の方まで行き渡らないっていうのを、
やっぱり結構行き通りに感じてた部分とかあって、
それを改善したいっていう部分とかも含めて、
アンノさんがその会社立ち上げたりとかしてる部分があるから、
結構そこに対する意識っていうのはすごく強いんじゃないですかね。
なるほどね。
ちょっと最後に、ちょっとだいぶはしょっちゃうんですけど、
アンノさんのインタビューじゃないな、普通になんか一問一答みたいな、
なんかそういうショーがあるんですけど、
ちょっとね、かっこいいなと思ったところがあったんで、
それを紹介しようかなと思うんですけど。
さっき言ったように、アンノさんはやっぱり監督は責任を負う、
全ての責任を、作品に関する全ての責任を負うのが監督だっていうふうに思ってるっていう話をしてるんですけど、
結構全ての責任を負うっていうのは、当然かもしれないけど重いじゃないですか、やっぱり。
例えば、一、役者の批判とか、作画に対する批判であっても、
それはなんか最高のものを引き出せなかった監督の責任だっていうふうに言ってるんだけど、
それらを全部責任として追うっていうのは結構重いんだけど、
インタビュアーの人が、じゃあその責任の対価の代わりに得られるもの、
監督の対価っていうのは何かっていう話を聞いてて、
アンノさんは別に映画が何かの賞に入ったとか、
すごい評価されたっていうことに、作品自体が評価されたっていうことに関しては興味がないって言ってるんだけど、
もしなんか対価みたいなものが何かしらあるとしたら、
kudakurage
世間からじゃなくて、スタッフやキャストからの信頼でしょうかって言ってて、
Takaya Deguchi
かっけえなーって思った。
かっこいい。
でも、そういうのがないとなんかこう、ついてきてくれなくなるとかありそうだもんな。
不確実性が高いことをやろうとすると余計そうだと思うけど。
kudakurage
でもなんかでもそういう目線とかも含めて、やっぱりなんかクリエイターよりも、
プロデューサーとかディレクターっていう部分がすごく相性がいいっていうか、
すごく得意な人なんじゃないかなって思ったけどね。
そうですね。
Takaya Deguchi
まあなんかいろんな人がアンノさんのことを評価してたけど、
みんななんかそういう意見が多かったですね。
とか、単純にその作品作りっていうだけじゃなくて、
やっぱ会社経営だとかお金回りね、どうするのかとか。
なんかカラーって不動産事業もやってるらしいんですよ、実は。
へー、そうなの。
不動産投資みたいなこと。
へー。
まあ多分それも、いざ作品作りが立ち行かなくなったら、
それ売って金作るみたいなもののためにやってるみたいな感じらしいんですけど、話としては。
そういうのも含めて考えて、経営者っていう目線もあったりするから、
なんかすごい人だなと思ったよね、やっぱり。
単純にクリエイターとしてっていうよりは、
もうちょっと広い視野みたいな、視点みたいなのがあるっていう感じがする。
確かにそういうことやらないと、なかなかこう作品作りだけでのキャッシュフォローでは、
なかなか安定して社員をこうね、さっき言った、
福利構成とか収入ある程度良くしてみたいなことはできなそう、
やりづらい業界でしょうからね。
そうね。
受託ってジブリとかから受託してるんですね、制作とか。
うん。
まあ僕が話すことだと全く伝わらない部分がいっぱいあるかと思うんで、
実際に本を読んでほしいんですけど、結構面白かったよ、だから。
kudakurage
あんまり期待はしてなかったんですけど正直。
普通に面白かったね。
面白そう。
プロダクトマネジメントというか、
そういうプロデュース業的なのをやってるとなんか面白そうですね。
Takaya Deguchi
今回ね、新エヴァだったらコロナ、ちょうどコロナでやられるっていう、
その予期しない確実性みたいな部分もあったりとかして、
そういうものの記録としてもすごく重要なものになったんじゃないですかね、だから。
そういう記録いろんなやつが見たいですね。
確かにあんまりそういうの見たことないもんね。
プロジェクトをどう進めていったかみたいな。
ないよね。
結構やっぱ面白いのは単純な定量的なもの、さっきの予算がいくらだったとかさ、
どれくらいスケジュールかかったのかとかっていうことだけじゃなくて、
かなり訂正的な部分が多いんですよね、内容としては。
そういうのが気になるな。
なんかこう、絶対こうモヤモヤしてくる人とかが出てくるわけじゃないですか、きっと。
このままの方向性でいいんですか、みたいな。
それをきっとどっかでこう、マネジメントしてる人たちもいるわけですよね。
だから、そういう意味でもまあ面白かったですね。
kudakurage
普通にやっぱ第7章の庵野さんのその総括、プロジェクト総括っていうのもあるんだけど、
Takaya Deguchi
そこもまあ普通に面白かったけど、やっぱり庵野さんの考え方みたいなのが全部伝わってくるので。
AIの話もなんか答えてください。
AI。
AIでアニメ作りするっていうのは今後ありますかね、みたいな話とか。
まあ普通にそうでしょうね、みたいなこと言ってたね。
ただ監督業に関してはあんまり変わんないんじゃないか、みたいな話をしたけど。
結局AIが作ってもそっから選ぶとか、判断するとか、リテイクの指示するとか。
AIのケツ持ちをしなきゃいけないんでしょうね。
そうそうそうそう。そういうことは結局あんまり変わんないんじゃないかっていう話をしたけどね。
最終的には責任も取らなきゃいけないっていう。
AIは責任も取れないからみたいな。
だからあんまり監督としてやることは変わんないんじゃないかみたいな。
kudakurage
あんまり話せなかったけど、ライセンスとか宣伝の部分も面白かったですよ。
ぜひ読んでみてください。
興味が沸きました。
Takaya Deguchi
僕はこれ読んでから、もう一回新エヴァ、Amazonプライムで見てみたんですけど、やっぱりよくわからなかったですね。
新エヴァだけ見てもよくわかんないのかもしれないですけどね。
ちゃんと全部見なきゃいけないのかもね、やっぱり。
なんか全部見た方がいいと言われたけど、なかなかちょっと敷居が高くて。
テレビシリーズと新エヴァぐらいしか見てないからね、正直。
なかなか理解に苦しむ難しい作品ですね。
kudakurage
でもね、最近は新エヴァンゲリオン以外の新シリーズみたいなのもやってたりするじゃないですか。
Takaya Deguchi
だから、そういうのとかドキュメンタリーとか見てるからなんとなくイメージできる部分っていうのはありましたけどね。
まあでも今後、一応アンノさんが作るエヴァンゲリオンっていうのはもう終わったわけで、
このカラーとしての今後の、なんかどうなっていくのかみたいなのは結構気になりますけどね。
確かにね。
まあでもなんか新エヴァで結構新しいやり方をしたから、
まあそういう実験的とは今まではいかないかもしれないけど、
新しいやり方で新しいアニメの作り方をやっていくみたいな、
kudakurage
なんかこういう、そういうスタジオになるのかもしれないですけどね。
Takaya Deguchi
昔、今もあるのかな、ルーカスフィルムで、スターウォーズで成功したルーカスがそういうのを作ってくれたみたいに。
結構分厚い本だけど、差し絵とかそういうのもいっぱいあるんで、
kudakurage
割とサクッとは読めないかもしれないけど、サクッと読めると思うけどね。
とはいえやっぱりなんか全ての人にお勧めできるかっていうと、
なかなかそうもいかない気難しい話になってきますね。
エヴァンゲリオンの人気
Takaya Deguchi
まあこのPodcastを聞いてる人には刺さるんじゃないですか。
刺さるのかな。
まあなんかでもね、周りでも何人か。
いや結構買った人多いなっていう印象でしたけど。
っていう話だったんで、割と面白く読めるんじゃないですかね。
という感じで、ちょっと長くなってしまったので終わろうと思います。
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ということで今回はここまで。また次回お会いしましょう。さよなら。
kudakurage
さよなら。
