iPhone 15 Proの使用感
Takaya Deguchi
こんにちは、Deguchiです。
kudakurage
こんにちは、Motoyamaです。
resizefmは、MotoyamaとDeguchiが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて、のんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
お願いします。
kudakurage
iPhone 15 Pro、使ってますか?
Takaya Deguchi
うん、使ってますよ。買ったんで。
kudakurage
まあまあまあ、そりゃね、なんかメイン機ですもんね。
Takaya Deguchi
そりゃ、そりゃもちろん。
kudakurage
活用してますか?iPhone 15 Proは。
Takaya Deguchi
活用はしてないですね。これまで通り使ってますね。
あんまり変わんない。
kudakurage
重いなって言いながら。
まんま変わんないっすよね。iPhone 15 Proにしたけど、僕も。
Takaya Deguchi
まあ、写真は綺麗だな。カメラは綺麗だなとは思うぐらい。
kudakurage
カメラはすごいね。望遠がさ、やっぱり広角ズームできるみたいな。
で、結構拡大しても綺麗みたいな感じなんで、すごいなと思いましたけど、そこは。
Takaya Deguchi
やっぱ片手持ちがしづらいのがつらいですね。
kudakurage
片手持ちしづらいね。片手持つのはできるけど、なんか操作が難しいよね。
やっぱりなんかちょっと不安定になっちゃうよね。
Takaya Deguchi
僕、小指で支える癖があるんですけど、片手で持つときね。
手が小さいからかもしれないけど、エッジに届かないんですよ。親指が。
片手で持つと親指で操作するじゃないですか。
そうすると、端に指が届かないから、小指でなんとかiPhoneを支えて、
なんとか親指を端に届かせようとするんですけど、
そうすると小指がつるっていうか痛くなるんですよ。
kudakurage
小指はどの辺?僕だったらたぶんスマートフォンの一番下?
そうそう。そこですよ。スピーカーの位置。
他の3本の指が背面にある感じの持ち方だよね。
Takaya Deguchi
そうすると小指にiPhoneの重さがかかるから、重くなると小指がつるっていうか痛くなる。
kudakurage
それは軟弱な小指ですね。
Takaya Deguchi
っていうのが辛いなと思いながら、あれ買いました。モフトを買いました。
kudakurage
モフト?
Takaya Deguchi
モフトっていうものかな?
kudakurage
モフトって?
Takaya Deguchi
モフトっていう、もともとMacBookとかに傾斜をかけるための台みたいなやつ。
で、折りたたみができるみたいなやつ。モフトスタンドっていう。
それのiPhone版があって、iPhoneのスタンドにもなるんだけど、
中に1枚クレーカーとかも入るような簡単なカードケースにもなって、
かつそこに指を突っ込むと持ちやすくなるみたいな。
kudakurage
マグセーフにつける感じのやつですかね。
モフトスナップオンってやつかな?僕が買ったの。
iPhone 15 Proの持ちやすさ
kudakurage
スナップオンってやつね。
Takaya Deguchi
一応買ったんですけど、やっぱマグセーフ付けたり外しやすいのめんどくさいなって思っちゃいますね。
kudakurage
そうだよね。
Takaya Deguchi
これ自体はいいし、やっぱりこれ付けとくとリングみたいな感じで片手持ちしやすくなるんでいいんですけど、
それはそれでまた取り外しの面倒があるというか。
kudakurage
そうなんだよね。
僕もそれ1回経験してもう使わなくなっちゃったから、たぶんもう二度とこういうの買わないんだけど。
まあそうだよね。なかなか難しいよな。
Takaya Deguchi
っていう感じで活用してますよ。iPhone35は。
kudakurage
僕は相変わらずだいたい時計になってるんですけど、時計として活用させていただいてるんですけど、
Takaya Deguchi
なんか出口君に紹介してもらって僕も買ったあのAnkerのマグセーフのスタンドっていうか充電していい感じに時計にできるやつ。
kudakurage
チャージャーみたいなやつ。
あれなんかすごい人気らしくて、この前ね、池田さんがなんかもう今それ買えないんだよみたいなこと言ってて。
Takaya Deguchi
そうなんですか。
kudakurage
なんかね、黒が売ってなかったり、なんか色々白だけ売ってるとかそんな感じだったりした気がしたけどな。
そうなんだ。
なんかやっぱみんな時計にするのかなと思って。
時計のニーズが高かったのかなと思って。
Takaya Deguchi
でも僕常時表示の時通知出るじゃないですか。で、常に通知が目に入るのなんかちょっと嫌だなと思って。
常時表示だけど通知は消すようにしちゃいましたね、オプションで。
kudakurage
常時表示にしてたっけな、常時表示切らなかったかな。
Takaya Deguchi
常時表示デフォルトじゃないですか。
kudakurage
デフォルトのやつを切ったような気もする。
Takaya Deguchi
切ったらそれもう時計じゃないじゃないですか。
kudakurage
なんかでも時刻が変わった時になんかパってこう教えてくれるんだよね。
Takaya Deguchi
時刻が変わった時。
kudakurage
だからその分が進むじゃないですか。
Takaya Deguchi
じゃあ毎分明るくなるってことですか。
kudakurage
毎分なんかちょっと明るくなるっていうか、部屋が明るいから別に明るくなっても気にならないんだけど。
Takaya Deguchi
そんなことできるし。
それ逆に鬱陶しくないですか。
別にそんな気にしてはいないですけどね。
kudakurage
常に画面オンはオフにしてるわけ。
Takaya Deguchi
それじゃあこれまでとそんな変わらなくないですか。
kudakurage
そんな変わらないね。
時計になったぐらい。
だからiPhone miniでも時計になってます。
iPhone miniと一緒じゃないの。
常時オンがないってことは。
iPhone miniもちょっとiPhone miniの充電なくなってきたなと思ったらその時計になってもらってます。
Takaya Deguchi
意味がよくわかんないですけど。
言ってることがよくわかんなかった。
使ってないってことですね。
kudakurage
そうですね。時計ですね。
でもiPhone miniのバッテリーを交換したんですよ。
Apple公式のやつで。
めちゃくちゃ早くてさ。
ほぼ輸送じゃんみたいな。
輸送して一瞬で帰ってきてほぼ輸送してる時間だけじゃんみたいな。
感じで帰ってきてすごいなと思ったね。
Takaya Deguchi
それはサードパーティーで帰ったんですか。
Google Pixel 8について
kudakurage
Appleの公式のやつですよ。
Appleがやってるバッテリー交換しますよってやつに頼んで。
ヤマトが取りに来てくれて。
ポイって渡して。
Takaya Deguchi
Apple Care使ってそれやりましたね。
kudakurage
あれ早くないですか。めちゃくちゃ早いよね。
Takaya Deguchi
海洋。
kudakurage
すごいなと思った。
ほとんど輸送してる時間だけじゃないかと思った。
ついてその日に送ってみたいな感じの印象があったから。
あれすごいいいなと思った。
全然iPhone mini当分触れないかなと思ってたけど、
Takaya Deguchi
すぐ帰ってきてすぐiPhone mini使ってますもん。
使ってないということで。
kudakurage
最近Google Pixelも買ったんですよ。Pixel 8かな。
それは別に欲しかったっていうよりは、
単純仕事で必要だったから買ったんですけど、
最近Android端末買ってなかったんで、
Android端末も持っておかないとやっぱり、
いろいろと仕事でできない部分とか出てきちゃうから。
買ったんですけど、
最近ずっと買ってなくてPixelシリーズを。
久しぶりに買ったんだけど、
Pixelいいね。よくできてるねやっぱり。
昔もよくできてるなと思ったけども、
よりスムーズに動くようになって、
いいなって感じになってきたね。
あと画面内に埋め込まれた指紋認証。
これ別に8からじゃないと思うんだけど、
ちょっと前からあったと思うんだけど、
あれをデバイスとして持ったのは僕初めてだから、
それがあって、これだよって思いながら、
フェイス認証の決め顔をするみたいなのをやらなくて
済むなと思って。
これが欲しかったと思って。
Takaya Deguchi
あれは便利ですよね。
でもフェイスIDも新しいiPhoneにしたら、
随分早くなった、精度良くなったなと思いましたけどね。
でもカメラ覗かなきゃいけないみたいなのあるじゃん。
kudakurage
斜めからとか絶対無理じゃん。
それが指紋認証だと、
どういう体制でもいけるみたいな感じなんで、
いいなと思ってるね、やっぱり。
あとGoogle Pixelは、
これもだいぶ前からだけど、
ディスプレイの部分が、フロントのカメラが
ピンホール型っていうんですか。
なんで、より画面が広い感じがしますね。
Google Pixelの方がやっぱり。
iPhoneも最近ダイナミックアイランドって言って、
だいぶノッチが少なくなってるみたいな感じだけど、
それ以上に存在感がないから、
ピンホールカメラの方が。
画面広いなっていう印象があるね。
サイズ的にはそんなに変わんない。
Takaya Deguchi
ちょっと大きいのかな、Pixelの方が。
ダイナミックアイランドになって逆に目立つな。
kudakurage
ノッチの印象強いなって思ってしまった。
逆にアピールしてる感じのところあるもんね。
色々動いたりさ、むにょむにょむにょむにょ。
Takaya Deguchi
あと単純にデフォルト状態でも高さが高いじゃないですか。
ダイナミックアイランドの方が。
kudakurage
そうなのかな。
Takaya Deguchi
前の方が印象かな、これ。
kudakurage
印象なんじゃないかな、多分。
SFエリアとか変わってないんじゃないかと思ってるけど、
そんなことないのかな。
僕は実際の数値見てないんで分かんないですけど。
Takaya Deguchi
なんか高い感じがするんだけどな。
やっぱ存在感増したなと思いますけどね。
kudakurage
あれがやりづらくないですか、
上の方にタップして一番上に戻るやつ。
ああ、あれね。
上の方タップできないっていう問題はあるんだけど。
Takaya Deguchi
デカすぎて。
kudakurage
あと通知の画面ってあるじゃん。
通知センターか。
あれをどこから出していいかがいつも迷ってる。
Takaya Deguchi
いや、もう出せないですよね、あれ。
kudakurage
あれどうやって出したらいいの。
とりあえず時刻のところからいけば確実にいけるっていうのは分かってるんだけど。
Takaya Deguchi
ダイナミックアイランドあたりからやろうとするとダメって言われるじゃん。
kudakurage
ダメって言われます?
Takaya Deguchi
モニョってダイナミックアイランドがモニョってなっちゃうみたいな。
エッジが当たりてないんじゃないですか。
kudakurage
だから多分ダイナミックアイランドよりもっと上の方から引っ張ればいけるんだよね。
Takaya Deguchi
前ののっちの癖でこの下あたりから引っ張ろうとしちゃうみたいなのがあって。
そういうことね。
kudakurage
モニョってして終わるみたいな。
Takaya Deguchi
僕はなんか分かんない。
前から結構上からスワイプしてたのかそこはそんな気にならなかったけど。
でも単純に高いから。
kudakurage
そうね。そもそも出しづらいっていうね。
だからGoogle Pixelもいいなと思いましたよ。
Takaya Deguchi
そうっすよね。
kudakurage
よくできてる。最近のやつは。
Takaya Deguchi
ダイナミックアイランド、セーフエリアは変わってないけど、
前よりもこののっちに当たる部分が若干下にあるから、
コンテンツエリアによりそののっちのダイナミックアイランドのエリアが近づいてるから圧迫感感じるっていうことみたいな。
セーフエリアの陰に寄った、下の辺に寄ったっていう感じらしいですね。
iPhoneもなんかピンホールカメラみたいな感じにしてくれたらいいのにな。
kudakurage
で、画面内指紋認証つけて。
Pixelじゃん。
Pixelいいなと思ったよ最近だから。
軽いですか?
軽くはないから別に。そんな変わんないと思う。
たぶんそんな変わんないんじゃないかな。ちょっと具体的な数字見てないけど。
持った感じは別にそんな変わんない。
Takaya Deguchi
素材なんですか?Pixel 8。
kudakurage
知らない。仕様を見てみようか。
Takaya Deguchi
何なんだろう。
kudakurage
素材?素材ってわかんないな。
あーって書いてあるかな。
普通にアルミ製のフレームかな。
背面ガラスのアルミ、本体はアルミですね。
100%リサイクル素材アルミニウムを本体にしようって書いてありますね。
Takaya Deguchi
昔のPixel、ちょっと安っぽいっちゃあれだけど、
kudakurage
でもそのまま軽かったじゃないですか。
Takaya Deguchi
そうかも。
その良さはなくなってしまったのか。
kudakurage
どうだろう。でも重いね。
プロだからっていうのもあるかもしれないけど。
Takaya Deguchi
僕が持ってるPixel 3とかよりは全然重いっすね。
kudakurage
なんかでもPixel、特に思い入れもなく買ったんですけど僕。
Takaya Deguchi
だからPixel 8を。
kudakurage
なんかGoogleが、今なのかな。
創立25周年らしい。
今なのかどうかわかんないんだけど。
25周年ですってなんか来て、箱の中に入ってて。
Chromeのオフラインに出てくる恐竜みたいなやついるじゃん。
あいつが自転車に乗ったピンバッジがもらえた。
Takaya Deguchi
いいな。かわいいじゃん。
kudakurage
かわいい。ほんとなんかかわいいピンバッジがもらえたりとか。
あとなんか今だけなのか、Google PixelとPixel 8 Pro買うと
専用ポーチみたいなのがもらえるみたいなのがあるらしくて。
専用ポーチもなんかついてきましたね。
なんかGoogleのやつはなんか
Appleのパッケージもすごいデザインされてすごいいいなと思うけど
Googleのストアで買ったんですけど僕は。
なんかやつも、違う意味で言ったら装飾的なデザインっていうかね。
開けた時のワクワク感みたいなのがあるような感じになってて。
Takaya Deguchi
箱が綺麗で、なんかすごいいいなと思いましたね。
Pixelよりも全然いいんだろうな。
データさえあれだけど、写真とかの移行とかがめんどくさいけど。
kudakurage
そうね。
なんかでも僕らの場合は多分普段からMac使ってるっていうのもあるから
その辺の親和性っていうかね、シナジーみたいなのがやっぱり
どうしてもiOSの方が高かったりするからね。
Takaya Deguchi
あとAirPodsとかの辺のスムーズさとかね。
kudakurage
なんか見えない鎖で縛られてる感じするよね。
Takaya Deguchi
データとソフトウェアに縛られてるだけで。
ハードウェア的にはPixelで全然いいよなって。
kudakurage
そうですね。
Appleはハードとソフトの会社だったはずなのに。
なんかでも、僕ストアで買ったんで3万円分ぐらいのストアチケットがもらえるんですけど
欲しいものがなくてどうしようかなと思って。
Takaya Deguchi
ストアって何に使えるんですか?
kudakurage
そのGoogleのストアで使えるチケットなのかな、3万円分。
Takaya Deguchi
うーん。
kudakurage
でも別にそんな欲しいもんないからどうしようかなみたいな。
CT言えば検証機用にタブレット買うかなとか思ったけど
タブレット買うってなるとさ、3万円をUにオーバーするからさ
なんか本末転倒な感じがして悔しいじゃないですか、やっぱり。
kudakurage
やっぱりあれじゃないですか、フォールド買わなきゃ。
いやフォールドはもう絶対買わないでしょ。
Takaya Deguchi
クソ高いんだよあれ。いくらか知ってるあれ。
kudakurage
いくらですか?
Takaya Deguchi
25万ぐらいしなかったっけ。
kudakurage
高いな。
Takaya Deguchi
マジ高いんだよあれ。
じゃあウォッチ買わないと。
kudakurage
うーん、ウォッチね。ウォッチ使わないからな。
なんか僕の知り合いはピクセルウォッチ2買うって言ってたけどなんか。
Takaya Deguchi
うーん。
kudakurage
でもなんか丸い方が可愛いよね、ウォッチ。
Takaya Deguchi
可愛いですよね。
まあ無難にホーム系の製品じゃないですか。
kudakurage
あ、そうか。ホーム系最近全然やってないからな。
スマートスピーカーとか最近グーグルあんまりイメージないけど。
タブレット買おうかなと思って、でもなんか追加で4万払うの悔しいな。
4万じゃないか、5万か。
追加で5万払うの悔しいなって思いながら、うーんって思いながら何も買ってない。
Takaya Deguchi
ああ、そうか。タブレットがまあホーム的に使えるのか、最近。
kudakurage
なんかしかも普通にタブレット買ったらなんかそのスタンドみたいなやつもついてんだよね、今は。
だから良さそうだなと思いつつちょっと試してみたいなって思いつつも、
まあでもどうせ使わないだろうしなって思いながらプラス5万するの嫌だなみたいな気持ちになってる。
Takaya Deguchi
じゃあピクセルバッツとかじゃないですか。
kudakurage
いやそれも考えたんだよ。考えたけどこれ以上イヤホン増えても意味ねえなと思って。
Takaya Deguchi
これ使ってる人あんまり見たことないな。
kudakurage
うーん、まあいないね。
どうなんだろう。
Takaya Deguchi
どうなんですかね。
kudakurage
ピクセルバッツならちょうどいいかなと思ったんだけど。
俺これ以上イヤホン増えてもしょうがないなと思って。
Takaya Deguchi
レビューしてくださいよ。
いやいや。
kudakurage
買い取ってくれるのはいいけど。
Takaya Deguchi
いや僕はいらないな。さすがにいらないな。
kudakurage
僕の分買い取ってくれてレビューしてくれたらいいよ。
Takaya Deguchi
いや僕はちょっとまた別の買おうかなと思ってるんで。
kudakurage
また買うの!?
Takaya Deguchi
最近気になっているのはボーズのクワイエットコンフォートの新しいヘッドホンが気になっています。
kudakurage
ボーズ。
なんか僕もなでもオーバーイヤーヘッドホンの無線のやつとかもちょっと買ってみようかなとかちょっと思ったりもしたけど。
いやでもなんか使わないよなと思って結局。
使わないでしょ。
Takaya Deguchi
Googleのストア久々に見たけどなんか意外にいろいろ出してるんですね。
kudakurage
いろいろありますね。
ケースとか買おうかなとかちょっと思ったけど、まあいっかと思ってそんな持ち歩くわけじゃないし。
なんかファブリック的な感じの布っぽいやつだったら買おうかなと思ったけど。
なんか最近はなんかAppleもAndroidもなんか結構環境とかそういうのを意識して再利用素材みたいな。
そういう感じでなんかあんまりこうね欲しい感じがしなかったんで。
Takaya Deguchi
最近のGoogleの製品って最近じゃないけどなんかこうしてみるとこう丸っこくてパステルカラーでなんかちょっと可愛い感じのやつが多いですね。
多いね。Googleはなんかそういうのが多い気がする。
kudakurage
なんかAppleはちょっと高級って感じのカラーリングのイメージあるよね。
Takaya Deguchi
まあ単純にAppleのこういう路線にちょっと飽きてきたっていうのもあるかもしれないな。
Googleもいいなと思い始めた。
kudakurage
個人的に僕赤が好きなんで、AppleのProduct Redは好きなんだけどね。
まあでも僕のこだわりの赤があるから、そのProduct Redのものによってなんか僕のこだわりの赤からずれてたりするんで。
Takaya Deguchi
これは違うなってこの赤じゃないんだよなと思ったりするんだけど。
kudakurage
まあでも結構好きな赤が多いんで。
Takaya Deguchi
フィットビットいいじゃないですか。
kudakurage
フィットビットはいらないな。
Takaya Deguchi
可愛いなこのフィットビット。
kudakurage
一時期僕もフィットビットまだ買収される前に使ってたけどね、一番原始的なフィットビット。
最近のやつなんかもうディスプレイが乗ってスマートウォッチみたいなさフィットビットじゃないですか大体。
Takaya Deguchi
このフィットビットセンスってやつか。
なんか昔のフィットビットに近いやつまだあるんですね。
インスパイア3。
kudakurage
いやでもこれもなんかもうね液晶乗ってみたいな感じだから。
昔ってもうなんかさすごいデジタルみたいなさなんか。
Takaya Deguchi
いつの時代のやつのことですかそれ。
kudakurage
なんかあのデジタル液晶みたいなさなんか。
なんかそんな感じだったじゃん。
もう単色のやつ。
あれぐらいならねまだミニマルでいいなって買ってもいいかなって思うけど。
こんなゴテゴテのやつ別にもう今あるやつで十分かなって思っちゃって。
一応なんか僕もランニング用というか登山用にもできる時計持ってるんで。
ランニングする時とかそれ付けたりするんで。
それで全然十分だから。
なんかあんまりそういうのも欲しいなってなんないし。
もうタブレットぐらいしかないんだよね買いたい。
まあタブレットか。
まあ強いて言えばみたいな。
Takaya Deguchi
タブレットかフォールドですね。
kudakurage
フォールドはないけどね絶対に。
フォールド買う人いないでしょほとんど。
3万円あるからフォールド買おうっていう人絶対いないでしょ。
Takaya Deguchi
買ってみてほしいなそこは。
kudakurage
僕の知り合いは確か持ってるんだけどね。
Takaya Deguchi
すごいね。
よほどGoogle強じゃないと買わないですねこれ。
kudakurage
なるほど。
まあでも当分もう新製品出ない。
タブレットも結構ちょっと前に出たはずだし。
今回のでピクセルとウォッチも新しいの出たから。
当分多分新しい新製品出ないからどうしようかなって思ってるけど。
どっかで。
いやでもなんかそのためにやっぱタブレットで5万円プラスで払うのやだな。
なんかやられてる感じがするっていうか別に欲しくもない。
そんな欲しくもなかったはずなのに5万円払ってるみたいになって。
なんか違うんだよな。
まあ本当に何もなかったらスマートウォッチってでもいくらなんだろう。
スマートウォッチもそれなりに値段するでしょ多分だって。
5万円ぐらいか。
Takaya Deguchi
これも結局プラスになっちゃうんだよな。
ネスト系とか面白いんじゃないですか。
そうね。
kudakurage
ドアフォンとか。
ドアフォンとかまだありかもね。
まあでもこれも設置めんどくせえなと思っちゃうんだよな。
Takaya Deguchi
ネストWi-Fiとかね。
kudakurage
ネストWi-Fi。
ネストWi-Fiとかなるとインフラを色々変えなきゃいけないのになるからめんどくさいんだよね。
Takaya Deguchi
ネストWi-Fi可愛くていいよな。
ルーターなのに。こういうルーター増えてほしい。
kudakurage
まあでも。
Takaya Deguchi
でも結局あのゴテゴテした感じの方が電波の飛びがいいらしいですね。
そうだよね。
雲みたいなやつ。
kudakurage
それしどうせそんな目立ったところに置かないんで別にいいかなと思ってますけどね。
今の僕の家なんて2階の部屋の中にクローゼットみたいな、ウォークインクローゼットみたいなのあるんだけど。
その中にあるから。
なんか回線の口が。
だからそこにあって。
もうほとんど日常的に見ることがないんで。
別に気にならないけどね。
Takaya Deguchi
僕はあれですよ。風呂の上にあります。
kudakurage
風呂の上にあんの?
Takaya Deguchi
風呂場の上に。
リノベやってる時に風呂場の上になんかそういう配線周りが集中してることに気づいて。
じゃあここにルーター置けばいいじゃんと思って。
kudakurage
屋根裏みたいなとこ置いてるってことじゃん。
Takaya Deguchi
マンションって二重天井になってるから、全てが屋根裏あるんですよね。
だから屋根裏はツーツーだから屋根裏に置いたら壁も影響しないし、ちょうどいいじゃんと思って。
kudakurage
そうだね。
僕もだから2階のウォークインクローゼットのなんか上の方みたいなとこにあるから、やっぱり1階はちょっとね、ちょっとだけ電波余裕なんだよね。
はいはい。
どうしても。
Takaya Deguchi
そうっすよね。
kudakurage
まあちょっとまたなんかフォールド買ったらお知らせします。
Takaya Deguchi
そうですね。僕がレビュー欲しいのはフォールドかバッツですね。
kudakurage
バッツはもうだから買えばいいじゃん自分で。
Takaya Deguchi
いやいらない。
kudakurage
バッツは買わないな。買うとしてもタブレットかな。
まあどっちもちょっとな。買わないだろうからな。
Takaya Deguchi
じゃあ今日本題に行っていいですか?
kudakurage
うん。
Takaya Deguchi
今日ちょっといつもとちょっと思考を変えてサッカーの話しようかなと思って。
もともと僕サッカー好きなんですけど、うちサッカー一家だったんですよ。もともと。
父親がサッカーのコーチでやってて、弟も結構割とガチでやってて、
だけど僕も小学生、低学年くらいまでやらされてたけど運動の才能なかったんで早々に見切りをつけ、見る専門になっていったんですけど。
でもなんか働き始めてあんま見る時間取れなくなってきて、
でかつなんかダゾーンとか入ってきたタイミングでチジオファーとかやらなくなったんですよね、Jリーグとか。
でまあそれによってちょっと遠ざかってたんですけど、
まあこのポッドキャストもちょくちょく話してるけど、割とワールドカップ以降なんか熱が再燃してきて。
で今年はプレミアリーグとかUNEXT入ってたのもあって、まあちゃん割と見てるんですけど。
あとなんか最近Jリーグの試合をちょっと見に行く機会があって久々に国立で見たんですけど、
なんか今年Jリーグ30周年で国立で、国立ってホームのチームないからJ1に。
だから基本Jリーグの試合あんまやらないんですけど、
今年はなんか特別だからって言って、僕が見たのは川崎対湘南、ベルマーレの試合見たんですけど、
その時はあれはベルマーレかホームだったのかな。
だからまあ湘南のチームなんだけど、国立借りて国立をホーム扱いにして一試合やるみたいなのがあったんですよね。
で改めて見に行くとやっぱ面白いなと思って、
日本代表と日本人選手の活躍
Takaya Deguchi
まあ最近ちょうど日本代表選もやってるけど、しかも何より強いしね、日本代表が。
kudakurage
ああ代表ね、代表は見てて楽しいよね最近は。
Takaya Deguchi
そうやってるサッカーも面白いし、
あと日本人もいろいろ海外のクラブで活躍してるし、活躍っていうのが本当に活躍してるし、
なんかこうひいけめんなしに。
まあだからちょっとサッカーのやつがちょっと最近は上がってきてますね。
でなんか最近サッカーちょっと離れててもう一回見返してみると、
なんかデザインに結構力入れてるところ増えてきたなっていう印象があって。
でまあやっぱりリブランディングって結構してるんですよね。
例えばこのサッカークラブでリブランディングっていうと一番名前が上がるのが、
ユベントスっていうイタリアのクラブなんですけど、
元々のロゴを見せたほうがいいな。
ユベントスってクラブがイタリアの競合クラブなんですけど、
なんかこう白黒のユニフォームが特徴的なチームで、
でロゴもなんかこうなんていうのかな、
あの白黒の字に特徴的な馬がこうロゴに入ってるんですよ。
まあフェラーリのロゴみたいな感じにちょっと近いんですけど。
kudakurage
そうですね。白黒の縦縞のストライプに馬のなんかシンボルが付いてるみたいな感じですね。
ユベントスのリブランド
Takaya Deguchi
で結構この馬がこう特徴的だったんですけど、
2017年にそれを大胆にもうロゴから消して、
でユベントスのJっていうのをまあシンボル化したものをこうシンボルにして、
まあ大胆にリブランドしたっていうのがまあ一個事例としてあって。
kudakurage
なんかそのストライプをなんかイメージとして残しつつ、
Jをシンボル化したみたいな感じっぽいですね。
Takaya Deguchi
そうなんですよね。だからストライプもなんか直接的にストライプをこうロゴに残したっていうよりは、
まあJの構成する一要素として割と抽象化した感じで残したみたいな感じなんですよね。
でまあこれ手掛けたのがインターブランドっていう、
まあなんか世界で一番大きいブランディングファームがやってたらしいんですけど、
なんかオニスカタイガーとかもここがやってるみたいですね。
だからまあそういうスポーツ系のブランディングにも長けているようなところらしくて、
狙いとしてはこうスポーツのブランドからなんかもうライフスタイルというかファッションとかもカバーできるような、
まあブランドになりたいみたいな意図を込めて、
まあかなり大胆にリブランドしたらしくて。
なんかイメージなんか最近キャップ結構被ってる人多いと思うんだけど、
割となんかヤンキースのキャップとか被ってる人いるじゃないですか。
全然野球好きそうじゃないのに。
kudakurage
いや僕あんまり見たことないですね。
嘘?
いやわからない。都会じゃないからかもしれないですけど。
Takaya Deguchi
いやそんなことないと思う。
なんかニューエラのキャップでニューヨークヤンキースのロゴが入ったキャップとかを、
普通の女子大生とか被ってるとか。
ああそうですか。
kudakurage
そうそうそう。
Takaya Deguchi
へー。
なんか流行ってるらしいんですよ。
うん。
なんかまあそれぐらいなんかスポーツのチームであるってことをまあ意識させないぐらい、
なんかまあこのロゴがこうファッションブランド、ファッションアイテムとしてもこうなじむようなことを考えてるのかなとか。
うん。
まああと当然なんかデジタルとの親和性みたいなところも結構考えてると思うんですよね。
うん。
なんかまあ昔のロゴってサッカーのクラブにありがちなんだけど、
結構こう造形としては入り組んでるようなロゴが多いんですよね。
うん。
で結構なんか星とか入れてるクラブも多くて、
だいたい優勝するとロゴに星を1つ入れるんですよ。
kudakurage
ああそういう感じなんだ。
Takaya Deguchi
あれだったかな。
10回優勝で1個だったかな。
まあなんかめちゃめちゃ優勝してるクラブは1個1個入れてくととんでもない数になってくんで、
まあ結構5回優勝したら1個入れるとか、
まあそういう感じだったりするんだけど、
まあイベントさ、その星さえも取っ払って、
まあ大胆にJに集中したみたいな感じ。
でまあ結構これがサッカーチームでリブラウンドっていうと、
まあその振り幅も大きかったから、
まあ結構話題になってたんですよね。
まあこれが2017年くらいで、
クラブのリブランド
Takaya Deguchi
で結構それに追従するクラブも多くて、
まあ例えばロゴを最近変更した主なクラブって記事があるんですけど、
まあ大体ここまで大胆にやってる例ってそんなにないんですけど、
まあでも大体はこう、
まあ最近のロゴのリブラウンディングしたときのロゴのリニューアルの流れに沿って、
まあ大体結構中小会社シンプルなロゴシンプルになってることが多いんですよね。
まあ例えばインテルとか、
割と色使いとしても3色、4色くらい構成されたのをアウトしろっていう、
まあ特徴的な色だけ残して、
まあ色自体も結構こうデジタルクリが良さそうなちょっとパキッとした色合いに変わったりとか。
kudakurage
なんかインテルとかユニフォームとかもこういうカラーのイメージあるから、
Takaya Deguchi
すごい合ってる感じしますね。
まあ結構なんか残してる要素としては、
あーそのクラブっぽいってのを結構残してるんですよね。
アトレティコマドリードっていうクラブも赤白のユニフォームが結構特徴的だったりするんで、
それを残してたりとか。
結構日本で大胆にやったなっていうのはガンバ大阪ですね。
これ2022年の例なんですけど、
ガンバ大阪はまあおそらくかなりユベントスの例を意識してるような感じで、
もともとかなりこう、
なんだろう、日本エンブレム的というか、
真ん中になんていうの、
ヨーロッパのエンブレムみたいなカモンみたいなやつの周りに、
ちょっとそれの装飾みたいなのがついてて、
でさらにそこにリボンがついてるみたいな、
まあなんか想像するサッカークラブのエンブレムみたいなものから一気にGだけにするみたいな。
kudakurage
たぶんあれだよね、この縦っぽいモチーフがあって、
たぶんそこの部分だけなんかシェイプとして残してる感じがあるよね。
たぶんそのGをなんかその縦を模した感じのところは残してみたいな。
ただ結構シンプルな様子をそぎ落としてってるっていう感じがありますね。
Takaya Deguchi
そう、とか。
あとね、東京ベルディとかも結構大胆に描いてましたね。
kudakurage
ベルディとかはね、結構もう歴史があるんじゃないですか、ベルディとか。
Takaya Deguchi
そうですね、ベルディはJリーグの初代チャンピオンで、
もともとこう、まあ今J2な、長らくJ2にいるんだけど、
まあ結構こう競合クラブだったっていうところも、まあその伝統もあり、
まあまあ結構その振り幅の印象としても、元のロゴが。
kudakurage
ああ、これだ。なんか和紙なのか。
Takaya Deguchi
和紙なのか、そうなんですよ。和紙が結構、まあベルディのキャラクターも和紙のキャラクターがいたりするんですけど。
kudakurage
いやこのイメージありますよね。
Takaya Deguchi
まあ僕らの世代というか、Jリーグのできた当初が、
ちょうど中学生、小学生ぐらいじゃないですか、僕らって。
で、なんか当時ベルディ強かったから、この和紙のマークの印象すごい強いと思うんだけど。
kudakurage
黄色のこの和紙のマークに緑っていうイメージはあるよね。
Takaya Deguchi
印象的には緑だけは残して、和紙もかなりだいぶ抽象化した感じで残したような感じですよね。
kudakurage
そうですね。これもなんか縦っぽい、なんか縦っぽい感じにするんですね。
Takaya Deguchi
そこは多分サッカークラブの本物というか、みたいなところで残してる印象ありますね。
kudakurage
なんか縦っぽいの多いよね。
Takaya Deguchi
まあ多分この辺もともとヨーロッパから来てるんじゃないかなと思うんですけどね。
kudakurage
縦なのか分かんないけど。
Takaya Deguchi
いや縦だ、縦だと思いますよこれは。
kudakurage
縦なのかなやっぱり。
Takaya Deguchi
だから自由自軍とか、なんかああいう時代のところから来てると思うんですけど。
確かに言われてみると、僕あんま気になってなかったけど、確かに野球クラブとかではあんまないですよね、この縦の。
kudakurage
いやなんか結構、だからそういう意味でも微妙に違うんだけど、似たり寄ったりみたいなところ多いじゃないですか、形的に。
Takaya Deguchi
似てますね。
kudakurage
だからそういう部分でなんかこうさ、やっぱりさっきのユベントスとかはもう印象として、パッと見の印象としてなんか全然違うっていう印象すごいあるなっていう。
Takaya Deguchi
確かに、確かに。ユベントスはその縦から脱却してますね、そういう意味では。
kudakurage
まあでも若干この縦感を残してるのかもしれないけどこれ。
Takaya Deguchi
その辺でもまあやっぱ上手い感じはありますよね。
実はなんか縦感が残ってんのかもしれないね、これ。なんかよく見ると。
kudakurage
まあでもなんかね、形状としては全然、パッと見の形状としてはなんか全然違う感じの印象があるから、なんかうまく差別化できてるような気はするけどね。
Takaya Deguchi
まあこの縦感がない、薄まったことによってそういうまあ例えばTシャツとかに入ってても、なんかサッカーのTシャツだなみたいな感じが薄まってまあファッション的に使いやすいとかもあるんでしょうね。
kudakurage
これはかなり使いやすそうだよね、このモチーフっていうのは。
単色っていう部分もあるし、いろんな部分で使いやすそう。
まあしかも元々ね、白と黒だっていうカラーでやってるから、なんか特徴的な色っていうのがないっていう部分も実は強いのかもしれないけどね。
そうですね。
色が出しづらいっていう部分ももちろんあるんだけど、なんかそれをうまく使おうとしてるっていう感じはあるのかもしれないね。
Takaya Deguchi
そうですね。
で、まあベルディとか、まあ明確にベルディブランドっていうのを育てていくっていう足掛かりにしたいみたいな意図。
まあその単なるスポーツブランドではなくしたいっていうところがあるみたいですね。
で、あと面白いのはリバプール。
あの日本人の遠藤選手が最近移籍しましたけど、リバプールとかはロゴを2つあるんですよ。
使い分けてるんですよね。
まあ割と縦っぽい。
kudakurage
縦っぽいやつね。
Takaya Deguchi
これがまあオフィシャル、まあ両方オフィシャルなんだけど、まあ何だろうな。
サッカー競技の文脈でよく使われるロゴで。
で、特徴的なのはこの真ん中の鳥みたいなやつがいて、それだけを取り出した、より抽象化したロゴもあって。
これはなんか結構トレーニングウェアとかそういうところで使われてるんですよね。
kudakurage
確かに良さそう、そういう文脈で使うのは。
Takaya Deguchi
なんかよりこうファッション性能が求められるような文脈で、そんなよりシンプルなロゴを使う。
一方で伝統とかそういうのが求められるところでは、縦っぽい、もともとの伝統を引き継いだロゴを使うっていうような使い分けをしてるみたいですね。
kudakurage
なんかシンプルなやつに統一しようみたいにならないんですかね。
Takaya Deguchi
でもなんかサッカーファン的にも結構リバプルってこの赤っていうこのちょっとなんかくすんだ赤と、
あとこの鳥の膜っていうのがリバプルといえばこれだなみたいな、ベルディといえばワシだなみたいなイメージがあるから。
なんか正直言われるまでそんな気づかなかったですね。
あ、2種類確かに言われてみればあるなみたいな。
kudakurage
どうしてもなんか複雑なモチーフだといろいろな部分で使いづらいっていうのはあるからね。
Takaya Deguchi
そういう意味でも結構いろんなブランドがシンプル目に寄っていってるっていうところがあると思うんだけどね。
こういう文脈によって使い分けている。
あ、そうか。ユニフォームに入ってるのもこの抽象化されたロゴなのか。
こういうことをしてるチームもあって。
ちなみにタクラムもシミューズエスパルスのロゴのリブランドをやってましたね。
あと今のここまでの話はクラブレベルの話なんですけど、
プレミアリーグのブランディング
Takaya Deguchi
リーグレベルでも結構デザインに力を入れてるなっていうのがあって、それがプレミアリーグなんですよね。
プレミアリーグっていうのはイギリスのプロリーグなんですけど、
今一番競合クラブが多くて、お金も多分一番集まってるのがこのプレミアリーグで。
プレミアリーグはロゴだけじゃなくて、
VI全体的に刷新して、かつ上手くコントロールしてるなっていうような印象なんですけど、
ロゴだけ見ると、これも元々リーグなんだけど縦感があるようなロゴだったんですね。
もともとこのライオンがトレードマークなんですよ、このプレミアリーグっていうのが。
もともとイングランド代表が3ライオンズっていう、ライオンをトレードマークにしたロゴを持ってて、
そっからきて多分プレミアリーグもライオンなんだと思うんですけど。
だから結構プレミアリーグといえばライオンって印象は結構サッカーファンでも強い。
プレミアリーグというかイングランドといえばライオンみたいな印象。
で、このロゴの変更にあたってはライオンだけを残して、
で、このプレミアリーグっていうちょっとこの特徴的な書体でロゴを構成するっていうような変更をやっていて、
で、この書体はモノタイプが作ったみたいですね。
kudakurage
かなりジオメトリックな書体ですね。
なんかでもプレミアリーグのシンボルマークはもう僕はこのイメージしかないわ。
逆に昔のイメージってそんな見てなかったっていうのもあってないから、
このイメージしかもう僕の中でないですね。
この今のシンプルなライオンの顔のイメージっていうんですか。
Takaya Deguchi
プレミアリーグはめちゃめちゃコントロールされてると思いますね。
どこ見ても必ずこれだし、あとVR全体そのロゴもそうだし書体もそうだし、
あと試合とか見てると左上に何対何とか出たりとか、
あとクラブ名とかその辺の画面のUIというか、そこもこのVRに沿った形になってるんですよね。
で、ちょっとこのビビッドなこのカラーリングとかも全部そこら辺も引き継がれてるんですよね。
試合中の見てる画面にも。
で、あとブリッジの映像みたいのが入るんですよ。
例えば試合中にプレビューみたいな映像が流れるときにロゴが一瞬ファッて出て。
モーションロゴみたいですね。
そうそう、モーションロゴが一瞬入るとかあるんですけど。
Jリーグのブランディング
kudakurage
映像と映像の合間にちょっと出すみたいなやつですよね。
Takaya Deguchi
そういうのも全部VR全体を踏襲した形になってたりとか。
kudakurage
すごい、このカラーリングとかもすごいアクティブな色なんですよね。
しかもちょっとそれにちゃんと合わせて、そのロゴが映えるような配色になってる印象がありますね。
Takaya Deguchi
なかなかここまで統一してやってるリーグって他にないんで。
結構、そういう意味でも成功例なんだろうなという感じですね。
kudakurage
なんかJリーグももっとかっこよくしてほしいな。
Takaya Deguchi
そうなんですよね。
kudakurage
Jリーグってなんか昔から変わんないよね。
Takaya Deguchi
そこが実はね、最近ね、ちょっとずつ変わってるんですよ。
kudakurage
そうなんですか。
Takaya Deguchi
それをタクライムがやってるんですけど。
kudakurage
なんか昔からJに丸いマークがついたやつみたいな感じのやつじゃないですか。
Takaya Deguchi
僕も別にプロジェクトにかかってないから全然知らないんだけど、
表に出てるやつだと最近だとオフィシャルナンバー、ユニフォームのナンバーとかの。
kudakurage
前なんかちょっと話してたっけ、その話。
Takaya Deguchi
そういうのをリニューアルしたりだとか。
あとJのロゴ本体は多分いじってないと思うけど、
30周年のそういう周年用のロゴとかはタクライムがやってたりしますね。
キング君っていうらしいんだけど、サッカーボールの昔からいるJリーグのキャラクター。
あの子が3D化されたりとか。
kudakurage
前から3D化されてるけど、CGでってことか。
そうそう。
コンピューターグラフィックスのキング君。
Takaya Deguchi
そうそう。
単に3Dにするだけじゃなくて、
30年経ってるからってちょっとキング君の王冠に手垢がついてたりとか。
kudakurage
手垢がついてるね、手垢が。
Takaya Deguchi
やってるみたいですね。
全体パキッと変わったなって印象はまだないんだけど、
でもこういうタクライムが出かけたやつとかも含めて、
最近Jリーグ見に行ったらそれが電光掲示板に出てたりとか、
なんか徐々に徐々に変わってるんだなっていう印象ではありましたね。
僕一番Jリーグ見に行ってたの、
名古屋に行った時とかグランバスの試合とかよく見に行ってたけど、
正直そんなかっこいいなみたいなイメージはなかったんですけど、
こないだ久々に国立で試合見た時、
国立だからなのかもしれないけど、
だいぶ見せ方とかもかっこよくなったなっていうのは思いましたけどね、Jリーグも。
あとJリーグだけじゃなくて、
日本サッカー協会、JFAも2017年か地味にちょっとだけリブランドしたりとかもしてましたね。
まだちょっと野暮ったいなっていう印象もあるんですけど、
でも最近ちょっと話されるけど、日本代表YouTubeやってるんですよ。
あれ結構面白いですよ。
チームカムっていう、
代表戦やるとその前後でロッカールームの裏側とかで選手が何話してるとかっていうのを
ずいぶん密着して流してるんですよ。
これとかもYouTubeの構成とかも見せ方とかも含めてかなりちゃんとやってるなっていうような感じで、
Jリーグもちょっとずつ日本代表もそういうブランディングにちょっとずつ力入れ始めたのかなっていうような印象ではありますね。
競争と闘争の違い
Takaya Deguchi
という感じで、結構サッカーデザインに力入れてるクラブとかリーグとか増えてきたなっていう感じなんですよ。
これでなんでなんだろうなと思って。
1個はやっぱりサッカーが特にヨーロッパだと一大ビジネスになってるから、
そこにお金がめっちゃ集まると。
サッカーのクラブって結構収益の大多数がまだ法営権っていう、
大体プレミアリーグとかJリーグとかもそうだけど、
Jリーグがそうか、例えばダゾーンが法営権を買いました。
それによって巨額のお金が来ました。
デメリットとしては地上波で見れなくなってしまった。
僕とかもちょっと距離が離れてしまったみたいなのもあるんだけど、
メリットとしてはそれによってイニエスタが来ました。
大体リーグが法営権っていうのを分配するんですよね、各クラブに。
それによってイニエスタが来ましたとか、フェルナント・トーレスがトスに来ましたとか、
有名クラブでバリバリやってた選手が30代仲間になってきて日本に来るみたいなのが、
Jリーグ初期はあったけど、ここに来てもう一回来たみたいなのは
法営権の分配側の影響が大きいんですよね。
プレミアリーグは今力が集中してるっていうのも、
法営権の価値がめちゃめちゃ上がってるからっていうのもあったり。
だから法営権の価値が上がるっていうことは結構いろんな人が注目するってところだから、
プレミアリーグとかもインターネットでの流通みたいなところを結構考えてると思うんですよね。
あとはグッズ収益とかもクラブ経営の中で結構大事な要素でもあって、
だからさっきのファッション系、ファッションアイテムへの親和性みたいなのを考えて、
ロゴ二つ用意するとか、そういうところをやってるところもあるんじゃないかなと思うんですよね。
もうちょっとサッカー、
そういうお金的な、お金とかビジネス的なところだけじゃなくて、
サッカーならではの理由とかあるのかなと思って、
軽く調べてたら、
あんまデザインの文脈でサッカー語ってるのってそんなにないんですけど、記事とか本とかないんですけど、
唯一、弱いとダサいの因果関係みたいな本があって、
本じゃないや、ノートがあって、これ結構面白くて。
この人が本出してたんですよ、最近。
これがサッカー書籍、2023年に出たサッカー書籍の中で一番人気みたいなランキングとか特集とかに取り上げられてて、
それが面白かったのでその話もしようかなと思うんですけど、
競争・闘争理論、サッカーは競うべきか戦うべきかっていう本なんですけど、
この人、まだ結構若くて、僕より2、3個下の人なのかな?
指導者を結構目指してるような人で、もともとアルゼンチンとかで修行をしていて、
南米のコーチライセンスを持ってたりとか、日本で地域クラブの監督をやってたりとかするらしいんですけど、
この人が最終ゴールしたら結構見た目が大事だみたいな話につながっていくんですけど、
それの前段として、なぜそうなのかみたいなところから、
なぜそのゴールに行くのかみたいなところからスタートするんですけど、
まずこの本のタイトルにも出てる競争と闘争の違いがあるみたいな話からスタートするんですよ。
競争っていうのはコンペティション、闘争っていうのは戦う、文字通り戦うみたいなことですよね。
日本って結構スポーツ大国だみたいな話から始まって、
オリンピックとか見てもいろんなスポーツで金メダル取ったりするじゃないですか。
唯一サッカーとかバスケとかラグビーとか、
そういうスポーツってなかなか日本は勝ててない分野じゃないですか。
サッカーはまだ最近ようやく強くなってきたっていうような感覚なんですけど、
まだまだ他の例えばマラソンとか柔道とか、
そういった競技に比べるとやっぱり日本は勝ててない分野、スポーツですと。
その違いがこの人が言うには、
まず競争っていうのは異なる空間とか時間において優劣を競うようなスポーツ。
例えばマラソンとか水泳とか液電とか、
時間とか空間とかが明確に他のプレイヤーと違うようなスポーツ。
水泳だったら明確にレーンが決まってて、
他の選手を妨害するみたいなことができないじゃないですか。
っていうのを競争って言ってるんですよね。
あとはフィギュアスケートとか。
kudakurage
他のプレイヤーと直接的な交わり合いがないっていうかね、
そういう感じだよねきっと。
Takaya Deguchi
そうそう。
水泳だったら空間がそもそも分かれてる、レーンが分かれてる。
フィギュアスケートとかだったらプレイする時間が違ったりとか、
時間が異なってるとか。
一方、闘争って言ってるのはその逆で、
時間と空間をともにして優劣を競うようなスポーツ。
だから相手のプレイヤーに対して妨害したりとかをできるようなスポーツ。
だからサッカーもそうだし、ボクシングとかレスリングとか、
そういったスポーツも闘争だと。
で、その2つをさらに個人と団体で分けることができますよね、
っていうようなことを言ってて。
日本が特に結果が出てない、
なかなかそういう大会とかで結果が出しづらいスポーツっていうのが、
特に団体の闘争系のスポーツだっていうふうに言ってて。
だから逆に個人の闘争系のスポーツ、
空手とか柔道とかっていうのは結構日本人勝つじゃないですか、
オリンピックとか見てても。
日本におけるサッカーの課題
Takaya Deguchi
一方で団体闘争の中だとなかなか勝ててないと。
ただ団体闘争の中にも間接的団体闘争と直接的なものの2つがあるよねっていうふうに。
さらに分割できるよねって言ってて。
間接的っていうのは野球とかバレーボールとかテニスとかって言われてるんですけど、
野球とかわかりやすいですけど、
結構野球ってさっきの競争と闘争の文脈で言うと結構間にあるじゃないですか。
明確に守るのと攻めるのの時間が分かれてたりとか。
kudakurage
多少クロスプレイみたいなのもあるけど、ある程度ルールにのっとってやってる部分があって、
Takaya Deguchi
分かれてる感じがするね。
kudakurage
複雑に絡み合ってるって印象はないよね。
Takaya Deguchi
ダブルスのテニスとかバレーボールとかも一応コートが分かれてたりして、
影響を与えることはできるんだけど、サッカーとかバスケほど密接に
空間とかを共にしてないじゃないですか。
kudakurage
バトミントンとかもダブルスであるけどコートは別でしょみたいなことね。
Takaya Deguchi
確かにね。相手の邪魔して叩くみたいなことしないもんね。
そういう分類でいくと日本のスポーツの中でなかなか大会とかで結果が出てないのは、
特に直接的な団体闘争であるっていうふうなことを言ってて。
そこに当たるのがサッカー、バスケ、ラグビー、ハンドボールとかっていうようなスポーツであるっていうことを言ってましたね。
kudakurage
明確にフィジカルを求められそうな感じがあるけどね。
Takaya Deguchi
そうなんですよ。
kudakurage
その分野ってやっぱり体がぶつかり合うからね、どうしても。
Takaya Deguchi
普通に考えるとフィジカルの問題だよね、日本人には向いてないよねっていう話になっちゃうんじゃないですか。
kudakurage
多くはそうなりがちだよね。
Takaya Deguchi
でも、そこでもうちょっと一歩踏み込んで考えてみたらどうなんだっていうのがこの本なんですよね。
サッカーっていうのは、これは僕も面白いところだと思うんだけど、戦術も大事だし、技術も大事だし、
あとは当然フィジカルも大事だし、あとメンタルも大事だし、
あと社会的な要素も結構影響してると思うんですよ。
それこそヨーロッパがなんで強いかって言ったら、やっぱりその歴史が結構長いからだったりとか、
その分密接に生活の一部になってたりとか。
それによってサポーターがすごい応援するとかもあるし、
あとはそれによって移民政策とかそういうのの影響をめちゃめちゃ受けるんですよね、サッカーって。
だからフランス代表とか見ると、ほとんど移民のアフリカ出身の選手だったりとか、
あと最近日本代表とカナダがやってたけど、
カナダも最近強くなってきたなと思ったら、やっぱり移民の人がめちゃめちゃ増えてるし、
カナダって結構移民政策を大体的にやってるから、
それによって多分強くなってるんだろうなって思うんですよね。
だから結構そういう社会的な影響もかなり出るスポーツであると思うんですよ。
そういう意味では日本におけるサッカーって後から入ってきたものでは、
もともとあったものではないから、
その意味で日本におけるサッカーはノンデンティブであるみたいなことを言ってて、
じゃあそれ何がノンネティブなのか。
単純に身体の問題だけじゃないよねっていう話がスタートして、
特に日本人のサッカー選手とかって、今でこそヨーロッパでもめちゃめちゃ活躍してますけど、
昔って技術はあるんだけど、技術は全然ヨーロッパでは通用するんだけど、
なかなか試合に出てみるとなかなか活躍できないよねみたいな評価がされがちだったんですよ。
kudakurage
中田とか中村俊介とかがヨーロッパにいた。
中村俊介とかすごい特徴的だよね。
印象的に分かりやすいっていうかさ、フリーキックはめちゃくちゃ上手いけどみたいな。
他はなんかそこそこみたいな。
Takaya Deguchi
今の時代でも技術だけだったら全然超トップレベルの選手だったと思うんですけど、
クラブレベルで見てみるとスコットランドリーグでめちゃめちゃ活躍してたけど、
なかなか五大リーグにはいけなかったり、セリアにもいたけどね。
やっぱ歌舞伎会クラブだったりとかしてたんですよね。
だから結構もともとやっぱ技術っていうのは日本人でも団体闘争の中でもかなり戦える分野ではあるんですけど、
技術よりも他人への影響
Takaya Deguchi
でもそれって闘争において技術っていうのはそんな重要じゃないよねっていう話をしてて、
競争、要は明確に時間とか空間とかが違う中でやるスポーツにおいては技術っていうのはすごく大事。
例えばゴルフだとか、ゴルフとか明らかに技術で勝負してる感じですよね。
だけどサッカーみたいなその闘争系のスポーツだと技術よりも他人とか自分とかチームメイトに与える影響っていう方が大事なんじゃないかっていう話をしてて、
なぜならまず競争系のスポーツ、ゴルフとかっていうのはその個人個人が持ってる技術をちゃんと発揮させる時間とかが保障されてるわけなんですよ。
この本でいうと権利が保障されてるって言ってるんだけど、
だからゴルフもここの時間はあなたの技術を発揮する時間ですよっていうのが一人一人与えられるし、
水泳とかもこのレーンがあなたの技術を発揮するレーンですよっていうのが与えられるわけじゃないですか。
一方、闘争系のサッカーとかラグビーとかバスケとかってあなたの技術を発揮させますっていう保障が与えられない。
逆に何が保障されてるかって言ったら相手のプレイヤーに影響を与えるっていう権利が保障されているっていうふうなことを言ってて、
面白いなと思ったのはラグビーとかサッカーとかは団体闘争ってこの本の中で分類されているスポーツなんだけど、
逆に個人闘争、個人の闘争系のスポーツに目を向けると結構結果出してるのがあるんですよ。
それが柔道で。
この本の分析だと柔道がなんで闘争の中でも日本人が得意なのかって言ったら、
ある程度型があって、あと判定の要素もあるじゃないですか、柔道って。判定勝ちとか。
そういうのがあるスポーツは比較的闘争系の中でも力が出している。
ボクシングとかも日本人が勝てているスポーツなんだけど、逆に総合格闘技とかは勝ててないとか言ってて。
それってのは総合格闘技のほうがより相手のプレイヤーに影響を与える、相手のプレイヤーに干渉する余地が大きいから勝ててないんじゃないかっていうふうに。
kudakurage
なるほどね。自由度が高いほうがやっぱりちょっと難しくなっていくっていうことね。
Takaya Deguchi
だからより何でもありになってくると、勝つ個人じゃなくてそれがチームで何でもありっていう状況になってくると、やっぱり日本は途端に勝てなくなっていく。
kudakurage
そうかもね、確かに。野球もそういう例だもんね。結局ドイルの中で戦ってるっていうような感じだから、割と勝ちやすいっていう分野に入ってて。
Takaya Deguchi
そうですね。
kudakurage
さっきの中村俊介選手のフリーキックとも分かりやすい例。
Takaya Deguchi
そうね、確かにね。
kudakurage
フリーキックってサッカーの中でも特別な時間だわけじゃないですか。
Takaya Deguchi
確かにね。
kudakurage
自分が蹴れる時間みたいな。
だからそういうところでは発揮しやすいけどみたいなことだよね、きっと。
Takaya Deguchi
そうですね。特に団体闘争のスポーツにおいては技術をいかに発揮するかっていう視点、技術をいかに磨くかっていうことよりも、相手にどう影響を与えるかとか、仲間にどういう影響を与えるかとか、
そういう自分じゃなくて、外に目を向けることっていうのが大事なんじゃないかっていう風に言ってて。
確かに。
それと要は周りが見えるっていうことで、結構最近の活躍してる富谷さんとかあとは久保とかそうなんだけど、めちゃめちゃ周りが見えてるって言われるんですよ。
実際プレイとかを見るとめちゃめちゃ首を振ってたりとか、あとルックアップとか言うんですけど、周りをとにかく見てる。
で、やっぱその周りをちゃんと把握するっていうところ、あとなんか日本人の元代表だと中村健吾とかもそうなんですけど、
まあその試合全体も俯瞰して見れる、まるで上から見てる鳥のように見てる蚊のように見るぐらい周りを把握してるからあれだけ活躍できたんだっていう風に言われてたりして、
練習をして、とにかく技術を磨いて、それを持って自信をつけて試合に出て、それで活躍するんだみたいな思考回路に。
結構部活とかやってるとなりがちじゃないですか。
なんだけどサッカーとかまあそういう闘争系のスポーツにおいては、練習をして自信をつけて試合に出るんじゃなくて、
試合をまずはやって自信をつけてそれで練習に向かうんだみたいな、その順番が逆の方が合ってるんじゃないかみたいな。
特にプロスポーツの場合スカウティングをかなり重視する、サッカーにおいてもスカウティング重視してるんですよね。
監督に代表戦とか特にそうだけど非公開練習とかやったりして、相手のスカウトを入れないようにして非公開で練習するとかやるんだけど、
それってある意味スカウティングをしてどういう相手がどういう戦術で来るかみたいな相手を知って、要はそれは脳内で仮想で試合をしてるみたいなもので、
チームワークの重要性
Takaya Deguchi
練習はあくまでそれのそうあった場合にどうするかっていうのをリハーサルをしてるみたいな感じで練習をしてるっていうふうにこの本の中で書いてて、
だからそれはやみこもに練習して技術を磨くんじゃなくて、あくまで相手があって、それの予行練習として練習をやってるんだみたいな。
その順番が大事なんじゃないかみたいなことを言ってましたね。
どうしても周りじゃなくて自分に集中してしまう、この本だと内的集中って言ってるんだけど、
自分自身がどうあるか、自分自身の技術をどう磨くかみたいなところに目が行くとどうしても練習練習練習になって、
その結果結構理不尽な練習量を求められたりとか、部活とかも結構走り込みやらされたりとかあるじゃないですか。
そういうのに繋がっていくんじゃないかっていうふうなことを言ってましたね。
kudakurage
なんかでも確かに、僕のサッカー、サッカーそこまで見てるわけじゃないけど、サッカーの練習って個人の練習っていうよりも戦術の練習してるっていうイメージの方がすごい強い印象ありますよね。
で、一方野球ってだいたい個人の練習なんだよね。
Takaya Deguchi
確かに。確かにそうっすね。
kudakurage
連携の練習もちろんあるんだけど、それってあんまりイメージないんだよね。
Takaya Deguchi
確かに。
kudakurage
だいたい投手がひたすら投げ込むとか。
Takaya Deguchi
確かにね。だいたいバットすぎる、めっちゃ打ってるみたいなね。
kudakurage
そうそう、なんかね、ノックするとか、なんかあんまりないんだよね。
もちろんバントの連携練習とかもそういうのもあるんだけど、それを一部であって、割と個人でみんな頑張ってやるみたいな印象がどうしてもあって、
一郎もなんかみんなと連携して練習してるイメージないもんね。
確かにね。
ひたすら一人でやってるイメージある。
Takaya Deguchi
そう、結構なんか日本だとそういう、やっぱ野球とかの影響も結構強かったりするのかもしれないですけど、
やっぱ個人の練習をどうしても磨くんだみたいな風潮が多分部活とかだと強くて、
それによって理不尽な練習量求められて、
結構ヨーロッパの選手とかって全然練習、そもそも日本だと午前練習、午後練習みたいなのがプロでもあるらしいんですよね、日本とかだと。
でもその練習の、ある意味ヨーロッパとかだと休むのも練習みたいになってるらしくて、
だから昔なんか中村志明がお前は練習しすぎたみたいなこと言われてたらしいんですけど、イタリアにいるときに。
でもそれぐらい日本だと練習量が多いのがゼトされるような文化で、それが良くないんじゃないかってこの本ではこの人は言ってましたね。
あとは団体競争と団体闘争で、チームワークもやっぱりあり方が違うよねっていうことを言ってて。
野球とかもそうなんだけど、野球はちょっと違うかな。
特に団体競争の中でも、例えば駅伝とか、あとは僕も言ってたけど剣道とかそうなんだけど、
基本なんか団体競技とはいえ個人の成果の積み重ねじゃないですか。
その辺はね。
逆に団体競争、サッカーとかブラグビーとかはチームで成果を1個出しますよっていうところの違いがあるから、
駅伝とかは個人個人が自分なりの方法でベストを作ればチームの成果につながるみたいなことなんだけど、
団体競争の場合は個人個人の頑張りじゃなくて、チームのやり方でみんながベストを作るみたいなことをやらないと結果が出ないと。
そういうチームワークが日本人は苦手なんじゃないかっていうふうなことを言ってて、
要はその闘争的なチームワークってこの本では言ってるんだけど、
そういうことをやろうとするとどうしてもどうしても衝突するとか議論重ねるとかそういうことをしなきゃいけないと。
この人が言ったアルゼンチンとかでは、そういう衝突して喧嘩もするんだけど、すぐ仲直りするとか、
そういう割り切りがすごいはっきりしてる。
欧米とかそうだって言うじゃないですか。
日本人というかアジアとかだとそういうのが苦手だから、そういうチームワークに影響してるんじゃないかっていうふうなことを言ってて。
kudakurage
それは絶対あるよね。
この前、別の文脈でラグビーのキャプテンやってた人が話してたんだけど、
ビジネス方面的な質問で、みんなが言いやすいようにするとかその辺の話だったかな。
Takaya Deguchi
どうしてもラグビーとかだと海外から来て聞かせてっていう選手もいたりして、
kudakurage
だから明確にもともと日本人の人と海外から来た人っていうのがいて文化も違ったりして、
海外から来た人はやっぱりみんな積極的にどっちかっていうと言う方だったりするんだけど、
日本人はどうしても引っ込みじゃんで、何か意見あればって言っても特に言わないんだけど、
Takaya Deguchi
終わってからそういえばあれでさみたいなことを言い始めて、終わってからここで話し始めちゃったりするっていうのがあって、
kudakurage
これは変えなきゃいけないっていうふうにキャプテンが言ってて、
だからそれをいかにみんなが意見を出しやすい状況にするかみたいな話をその時はしてたんだけど、
日本人のチームスポーツにおける課題
kudakurage
そういうのがあるような気がするんだよ。民族性なのかわかんないけど、どうしても日本人は主張をしないみたいな積極的に。
それは結構チーム戦において影響を与えそうな部分ではあるよね。
Takaya Deguchi
そうですね。ちょっと前にYouTubeでジョホールバルの歓喜っていう、同派の兵器でワールドカップ行けなくて、
初めてワールドカップ決まったのがジョホールバルの歓喜っていう瞬間の試合があったんですよね。
その世代の選手たちが昔は振り返るみたいなYouTubeの動画をやってて、それを見てたらその時中田がいたんですよ。中田英二としがね。
でも中田がやっぱ違ったのはもうその時の中田って20歳ぐらいだったんだけど、
全然年上の北沢とかにもため口でお前もっとああしろこうしろみたいなことを言ってたみたいな。
だからそれぐらい主張が激しくて議論も全然できるような選手だったから勝った役ができたんじゃないかみたいなことを言ってて。
で、やっぱなんかさっきの最近の日本代表がやってるチームカムとか見てても、
久保とかね結構まだ21位とかだと思うけど、全然年上の人にも嫌な感じじゃなくため口とか使ってて。
やっぱその辺ってサッカーって結構そういうそれが普通だよねっていう文化って昔からあったりすると他の競技よりも多分あるのかなっていうふうに思うんだけど、
それぐらいみんながフラットに議論するっていうのが結構大事にされてるスポーツなのかなっていうふうには思いますよね。
kudakurage
特に海外で活躍されてる方とか見るとコミュニケーション能力がすごい高いっていう印象あるよね。
Takaya Deguchi
そうですね。
kudakurage
言語を覚えるのも当たり前だしみたいな。
Takaya Deguchi
でもなんかやっぱ日本とサッカーネイティブの海外の国が違うのは、
日本はサッカーにおいてそれが後付けで入ってきたというかそういうみんながフラットだよねみたいな。
サッカーチームにおいて先輩後輩なくてフラットだよねっていうのがサッカーにおいてはそうだけど、でも文化レベルでは先輩後輩あるじゃないですか。
でもアルゼンチンとか南米とかの国に行くとそういうのがそもそも文化レベルで弱い、そういうのがそもそも文化レベルでフラットだから、
さっき冒頭で言ったサッカーにネイティブであるっていうのはそういうところから来てるんじゃないかっていうこと。
kudakurage
それはありそうだね。
Takaya Deguchi
そういう意味でも日本人はちょっと頑張らなきゃいけないっていう。サッカーをうまくやるために。
kudakurage
なんかでもそういうわからないコミュニケーションネイティブ的なことって結構別にスポーツに限らず求められてる気がするよね。
Takaya Deguchi
この辺って結構チームでデザインをするとかプロダクト作るとかにも結構似てるなと思って。
あとさっきのコミュニケーション量が日本人はどうしても少なくなってしまうみたいな話。
それサッカーでもよく言われるんだけど、それって単純に考えると言葉の数発する言葉の量みたいに思うんだけど、あとはボディーランゲージも少ないみたいなことを言ってて。
サッカーにおいてコミュニケーションって口で毎回議論するわけじゃないから結構指さしてここにパスくれとか、そのスペースにボール出してくれとかを試合中伝えたりとかまたアイコンタクトやるとかね。
やるんだけどその量もう日本人の場合足りてないんじゃないかみたいな話をしてて。
サッカーの理想
Takaya Deguchi
だからそれでジェスチャーとかボディーランゲージで出すっていうのは相手に対して意図を伝えるっていうことで、その意図を伝え合ってその積み重ねでそれがチームで言うと戦術になっていくっていうふうなことを言ってるんですよね、この中で。
この本でいう人が考えるサッカーの理想って何なのかみたいな話をしてるんだけど、それがコミュニケーション、その意図を伝え合うっていうのを成立させた団体がうまく時間とか空間とかを操ることであるっていうふうに言ってて。
時間を操るっていうのは要は早く動いたりとか逆にゆっくり動いたりとか止まったりとかっていうこと。
空間を操るってのはあるスペースを使ったりとか逆に使わなかったりするとか。そういうのをチームレベルで高度に意図を共有しながらやるのが理想のサッカーであるみたいなことを言ってて。
個人でそれをやるのは時間とか空間をうまく使うっていうのはまだできるんだけど、それを団体レベルでやるっていうのがサッカーの難しいところであり面白いところであると。
特にサッカーって攻撃で守備が明確に定義できないじゃないですか。今攻撃してるなとか今守備してるなっていうのが分かりづらいスポーツだと思うんですよね。
で、講師が短時間に入れ替わったりするから。だからそういう意味でなかなかその意図をうまく伝え合ってそれをやるっていうのがなかなかやりづらいスポーツだから、それをスムーズにやれるのが理想のサッカーであるっていうことを言ってて。
よく退屈な試合とか言われるんですけど、それって何なんだろうっていうと、意図が見えない、意図がないような、こうサッカーを進めていきたいとかっていうのを意図がなかなか表現できてないような試合だと退屈なんじゃないかっていうふうに言われてて。
逆に意図が強制的に生まれる瞬間があるっていうふうに言ってて。
それが例えば時間帯、ロスタイム、あと何分です。もうこの3分の間に試合点を取らないと負けますみたいな瞬間だと絶対に攻めようみたいな意図が生まれるじゃないですか。あるいは逆に守り切ろうみたいな意図が生まれるとか。
あとは退場になってしまったとか。そうするともう人数少ないし、もう点を取るのを諦めて守りに徹しようとか。
あとは選手がゴールエリアに入ったみたいなときとかって、明らかにシュートを打とうみたいな意識がかなり明確になるから。
それによってゲームの中で強制的に緩急が生まれるみたいな瞬間があると。
だからなかなかそういうここは守ろう、ここは攻めようみたいな意図がないようなゲームだとつまらなくなってしまうよねっていうような。
あとはその意図を強制させる要素として観客っていうのもあるっていうふうに言ってて。
やっぱこうヨーロッパとか南米とかの観客はその試合に対して何か関与しようみたいな振る舞いが多いんですよね。
実際プレミアリーグとか見ててもいいプレーに拍手があったりとか、逆にバックパスばっかりしてたらブイングするとか。
Jリーグの試合とか日本代表の試合とかもそうなんだけど、結構ずっとちゃんと応援歌歌ってるみたいなのあるじゃないですか。
まあそれ賛否両論あるんだけど、あんまりプレーに対してサポーターが影響を及ぼすみたいなことって日本の場合あんまないなっていうのがあるんですよね。
まあ応援するのがサポーターの役割みたいな風潮が強いっていうか。
逆にプレミアリーグとか見てると明らかに選手をある意味批評してるというか、そういうような立場で見ている。
いいプレーには拍手してもっとやれみたいなことを促したりとか。
歌ったりとか応援したりっていうよりはプレーにより関与するっていうような姿勢が結構ヨーロッパとか南米の環境が強いみたいな。
これとは実際僕も見ててもそれは確かに違うなと思ってて。
あとはここからサッカーの話に入っていくんだけど、攻撃と守備がなかなか明確に定義できないっていうのがサッカーの面白さであり難しさであるんだけど、
攻撃と守備っていうのを、難しい話になるんですけど、
戦術的ピリオダイゼーションっていうのが何かちょっと数年ぐらい前からサッカー界隈で流行ってるんですよ。
で、それがそういうコーシュが複雑に入り組んで一見複雑に見えるようなものでも、
なんかフェーズに分けられるよねみたいな考え方なんですよね。
で、ピリオド、ピリオダイゼーションのピリオドっていうのがフェーズっていうことなんですよ。
だからここは攻撃のフェーズ、ここは守備のフェーズだよね。
そこから切り替わったよねみたいなのが何となく分けられるんじゃないか。
で、その分けた上で構造的に捉えた上で戦術を組み立てていきましょうみたいな感じで。
で、ここからサッカーの話に入っていくんですけど、
で、ここは攻撃のフェーズ、ここは守備のフェーズだよね。
そこから切り替わったよねみたいなのが何となく分けられるんじゃないか。
で、その分けた上で構造的に捉えた上で戦術を組み立てていきましょうみたいな考え方があるんですよ。
なんかもともとそれ筋トレから来てるらしいんですけど、筋トレって病み込むように筋トレするんじゃなくて、
ここは筋肉を休ませてる時間とかあるじゃないですか。
それはピリオダイゼーションっていうらしくて。
で、それはサッカーの戦術で当てはめたらどうなんだっていうのが流行してたらしいんですよね。
それに当てはめてみると、大体この本でいうにはサッカーのゲーム構造っていうのは4分類できると。
1つ目が早く相手のボールに選手が向かっていくっていうのが1個目のフェーズ。
で、2個目がゆっくり相手のボールに向かうっていうフェーズ。
3つ目がゆっくり相手のゴールへ向かうっていうフェーズ。
4つ目が早く相手のゴールへ向かう。
要は早くゆっくりっていうのがまず2証言あって、
で、あとはボールへ向かうのがゴールへ向かうのかっていうのが4証言あるようなイメージ。
その4つに分けられるんじゃないかっていうふうに言ってて。
ゆっくりと早く
Takaya Deguchi
要は攻撃と守備っていう2分類にしちゃうと、どうしても不成功が起こるっていうふうなことを言ってて。
攻撃をしてる風、要はボールを持ってるっていうんだけど、
実は守備をしてるような攻め急がないみたいな状況があるわけですよ。
サッカーにおいてね。
だから攻撃と守備だけじゃなかなかサッカーの構造を整理できなくて、
そこをさっき言った早くゆっくりっていうのと、
ゴールに向かってるのか相手に向かってるのかっていうので分類できるんじゃないかっていう話をしてて。
早く相手のゴールへ向かうっていうフェーズのことを、
ダイレクトフェーズって言ってるんですけど、
これってカウンターとかがそうなんですよ。
なるべく早く相手のゴールを取る。
最短なパス、パス本数で直線的にゴールへ向かうっていうのがこのフェーズのこと。
逆にゆっくり相手のゴールへ向かうっていうのがポゼッションって言われるやつで、
たくさん回してそれでもゴールへ徐々に向かっていくっていう。
スペインとかバルセロナとかそういうチームがやるような戦術ですね。
逆にゴールじゃなくて相手のほうに向かうっていうのはどっちかというと守備のときの話で、
早く相手に向かうっていうのがプレッシングってやつ。
その上はボールを持ってる相手選手に向かって、
早くいろんな選手が近寄って行ってボールを奪っていくっていうのがプレッシングってやつで。
逆にそれをゆっくりにした場合が、ちょっと構えてブロックフェーズって言うんですけど、
ワールドカップで日本代表がやってるようなことなんですけど、
ただファイブバックとかにして相手が来たのを構えてボールを取るみたいな。
kudakurage
パスコースカットしていくみたいな感じで。
Takaya Deguchi
そうそうそうそう。
っていう4分類にすると、言いたいことはゆっくりなのか早くなのかっていう、
その意図をちゃんと共有しておくのが大事なんだっていう話で。
作家の構造を今の4章限にすると、ゆっくり、早く、相手に向かってるのかボールに向かってるのかっていう違いだから、
その意図をちゃんと共有するのが、要は戦術なんだっていうふうなことを言ってるんですよね。
ただボールを持ってるのか、それが攻撃なのか守備なのかっていうだけだと、やっぱり意図がないので、
そこで今はゆっくり行くべきなのか、それは今は早く行くべきなのか、
相手に行くべきなのか、ボールに行くべきなのかみたいなところをちゃんと伝え合うっていうところが、
作家でいうコミュニケーションっていう話なんですよね。
それをするためにさっきのジェスチャーとかが大事であるみたいな話。
で、あともう一個が感情もコミュニケーションの一つであるっていうふうなことを言ってて、
感情とコミュニケーション
Takaya Deguchi
意図して感情を表に出して、それによって相手に何かを伝えるっていうような方法。
だから日本人の場合、感情を表に出すってなるべく避けるじゃないですか。
そういう意味でも、ここもカルチャー的な意味で、日本人が苦手にしてるような部分。
で、サッカーだとキーパーとかってめちゃめちゃキレたりするんですよ。
試合とか見てても。
あとPKとかストップしたらめちゃめちゃ喜ぶみたいな。
それってやっぱり単に自分の感情を出してるだけじゃなくて、
もっとディフェンスに気を敷きしめろよっていうふうに伝えたりとか、
今はもっと攻めるところだろうみたいなことを、
結構キーパーってコーチングも役割の人だったりするので、
その辺は感情も伝えながらやったりするんですよね。
キーパー一番後ろで全体が見えてるからね。
あと監督によってもめちゃめちゃ感情を表に出すような監督とかもいたりして、
それも単に個人の感情に任せて怒ってるっていうよりは、
チームを鼓舞するためにそういうふうな振る舞いをしてる。
特にやっぱりヨーロッパの監督とか見ててそういう人多いんですよね。
ゴールした時にめちゃめちゃ選手並みにパフォーマンスして喜んだりとか。
逆に日本代表の森安監督とかそうだけど、結構サラリーマンっぽいっていうか、
よく言えば常に冷静な感じじゃないですか。
そこもやっぱり日本のカルチャー的な影響があって、
どうしても日本人的な感覚だと感情をうまくコントロールするっていうのが大事だよっていう風な文化なんだけど、
サッカーというかこういう闘争系のスポーツにおいては、
そういう感情も一つのコミュニケーションだから、あえて出すのも大事なんじゃないかっていう風なことを言ってましたね。
なんかこの本面白いなと思ったのは、ここになんかノーマンのエモーショナルデザインが引用されてて。
エモーショナルデザインって、その感情に訴えかけるような要素もデザインにおいて大事だよっていうような、
まあまあ長評訳するとそういうような本だと思うんですけど、
それって何でかって言ったらやっぱその感情とか情動を動かすっていうところが、
認知に影響を与えるっていうところだからっていう風なノーマンの話なんですよね。
どう怒ってんのかとか、冷静にいるのかっていうのがその人の行動とかにもかなり影響を及ぼすと。
だからサッカーをこう、よく意思決定の連続するゲームだみたいなこと言われるんだけど、
ってことは当然感情からも影響されるので、
だからコミュニケーションにおいても感情をあえて出すみたいなところが大事なんじゃないかっていう風なことを言ってましたね。
それは確かにそうだなと思って。
で、そこで感情っていうところだから、この本で言うとかっこいいっていうことが、
ある意味マツイオさんにつながっていくんじゃないかっていう風につながっていくんですよね。
で、例えばラグビーのオールブラックスってチームあるじゃないですか、ニュージーランドだっけ?
ラグビーのニュージーランド代表って試合前に墓っていうダンス?
墓ね。
踊ったりとか、あとオールブラックスっていうぐらいだから全身を黒で固めたりとか、
そういうある意味ブランディングみたいなのがかなりあるようなチームみたいなんですよね。
僕もちょっとラグビーあんま知らないんだけど。
で、なんか行動規範みたいなのがあるらしくて、
で、そこでその行動規範の中にちゃんと見た目を洗練させるってところが強さにつながるんだみたいなことが言われてたりとかするらしいです。
ある意味そうやって振る舞うことによって自分自身にもある意味自信を持たせるとかそういうような影響があり、
あとはそれによって周りに対しても感情を出すとかに。
今よりさっきのそれが意図につながっていって、それが戦術につながっていくっていうようなこの本の話なんだけど。
kudakurage
そういうのはね、昔歴史的な話を言えば政治的な文脈でもあった話ですからね。
ナチスの衣装のデザインだとか、そういうのも含めてデザインで民衆というかね、
全体をコントロールしていくというか、意識を変えていくっていうような文脈っていうか。
Takaya Deguchi
そういうのはあるから、やっぱりチーム戦においてもそういうものっていうのはもちろんあるような気がするよね。
サッカーの振る舞いとブランディング
Takaya Deguchi
サッカーにおいてはプレーって言うんだけど、プレーっていうのはどっちかというとbehavior、振る舞いだっていう風に言ってて、
振る舞いっていうのは文脈とか感情によって変化するもの。
例えば階段とかで転んだとして、それが自分一人っていう文脈だったら、
行ってって痛がってるかもしれないけど、誰かにそれが見られてるっていうような文脈だったら、
ちょっと恥ずかしいからそそっと立って去るみたいな振る舞いに変わるとか。
あとその振る舞いっていうのは服装にもよって変わる。
例えばパーティーとかで、結婚式とかでちゃんとした格好をすると、
なんかちょっと気分もちゃんとしようみたいな振る舞いに変わるとか。
そういう文脈とか感情とかによって振る舞いは変わる。
サッカーは振る舞いの蓄積のスポーツなので、やっぱりそういう自分が何を身に付けてるとかとか、
どういう環境でプレーしてるのかとか、そういうところが大事なんじゃないかっていう風なことを言ってましたね。
kudakurage
そういうのはもう大いにありますよね。制服とかそうだもんね結局だから。
そこの一因であるとかっていう認識だとか、その一因として恥ずかしくないようにとか、
いろいろあると思いますけどその影響するものっていうのは。
Takaya Deguchi
それプラスさらにそのブランドによる影響とかもあるだろうから、やっぱり。
kudakurage
そういうの考えると、すごい影響を与える部分っていうのがすごく多いような気はするよね。
Takaya Deguchi
そうですね。やっぱなんかね、プレミアリーグとか特にそうなんだけど、
さっきの冒頭のリバブルのロゴが2つあるみたいな話とかもそうなんだけど、
入場シーンとかでも、だいたい入場シーンってユニフォームじゃなくて、
上にトレーナーみたいな、トレーナーっていうか何て言ったらいいのかな。
練習用のウエアみたいなの着てることが多いんですよ。
アースナルとかの試合とか見ると結構そのウエアも、
そのユニフォームはサッカーのユニフォームだなっていう感じ。
それもかっこいいんですけどその文脈ではね。
でもその練習ウエアになってくるとよりファッショナブルな感じが出てきて、
街中で着ててもかっこいいなと思うようなものを着て、
入場してきたりとかするんですよね。
代表とかもよくスーツで、サッカー選手なんだけど、
電車移動とか、公に目がつくようなルートで移動するときとか、
スーツとか着るんですよね。
日本代表もスーツとか着てるんですけど、
この間そのYouTubeのチームカムっていうチャンネル見てたら、
新しく代表に来た初召集の選手がスーツの再審をやってるシーンがあって。
だからそれぐらい初召集の選手が再審をして、
ちゃんとその人の背丈に合ったスーツを仕立てて、
それでみんな移動してるらしいんですよね。
だからそれぐらい見た目に気を配るっていうのは大事だし、
ヨーロッパに比べると日本のサッカーはまだまだそこが弱いっていうふうなことを
この本の著者は言ってましたね。
この本じゃないんだけど、この人が書いてるノートの中で取り上げ、
例として取り上げられてて面白いなと思ったのが、
選手が移籍した時のクリエイティブの違いみたいな。
女子サッカーのブランディング
kudakurage
移籍した時のクリエイティブ?
Takaya Deguchi
要は誰々選手が来ましたみたいなのを大体発表するんですよ、プレスリリースとかでね。
で、それの日本とヨーロッパの違いみたいなのが面白くて。
これがフェルナンド・トーレスっていう、もともとスペイン代表にいた超有名選手が
サガントっていうトスのクラブに来た時のクリエイティブが今共有した左のやつで。
なんかちょっと何だろうな、ダジャレにかけて、
誤報じゃないよ、ホントトーレスっていうようなキャッチコピーが入ってて、
トーレスにかけてる、ホントトーレスをかけてるんだと思うんだけど、
っていうようなクリエイティブね。
で、一方で右がクリスチャン・ロナードがユベントスに来た時のものなんですけど、
もうなんかドドンとこれがロナードが入りました、どんみたいな感じ。
っていうような見せ方の違いもやっぱあるよねっていう。
kudakurage
これは全然違うね。
Takaya Deguchi
そうなんですよね。
kudakurage
なんかこう受け手としてはやっぱり気持ちが全然違うよね、やっぱり。
Takaya Deguchi
そうなんですよ。
だからなんか別にJリーグもなんかやっぱ明らかに狙ってる層が違うから、ヨーロッパとは。
なんかやっぱ家族が来やすいとか、そういうのを重視してるリーグだと思うんですよね。
はいはいはい。
それってまあいいことだと思うし、なかなかやっぱヨーロッパって結構こうフーリーガンとかね、
昔だといたりして、結構こう喧嘩とかそういう危ない場っていう印象もあったりとかして、
なかなかこう家族で来づらい場だったりもするみたいなんだけど、
やっぱ日本でそうじゃないのがやっぱJリーグの良さだったりすると思うんだけど、
まあでもただまあやっぱ見せ方としてはこうこれぐらい差があるとなんかこうね、
それを応援する立場としてもやっぱこう振る目が変わってくるよねっていうような話で。
kudakurage
いやなんかこれその見る側もそうだけどさ、遺跡した選手側もさ、
なんか気持ち違うんじゃないかなって気持ちするよね。
Takaya Deguchi
そうなんですよね。
kudakurage
なんか俺の扱いこんなかみたいなさ、なんか。
Takaya Deguchi
そうなんですよ。
kudakurage
感じしちゃうよねどうしても。
Takaya Deguchi
うん。
なんでしょうね。
なんかやっぱこのトーレスとかね、めちゃめちゃこうかっこいい選手なんだけど、
なんかやっぱこの、なんかちょっとこのダジャレっぽいロゴと合わさると、
なんかちょっとコミカルに映ってしまうというか。
でクリスチャン・ロナウドのこのユベントスのクリエイティブの方は、
なんかみんなが想像するロナウドって感じじゃないですか。
なんていうか自信満々で。
kudakurage
いやなんかこのポスター欲しいってなるもんね。
Takaya Deguchi
そうなんですよね。
だからやっぱ日本の場合まだまだなんかこうファミリーとかそういうポップさみたいなの出したいっていう意図はあるんだけど、
その表現の仕方がなんかちょっとやっぱイケてない感じになってしまうっていうのがまだまだのポイントだよねっていう。
マンチェスターシティのブランディング
kudakurage
いやなんかでも僕はその分かんない、そのファミリーにアプローチしてるとかそういうのがあるのかどうかっていうのはちょっと分かんないけど、
なんかもしそうだとしてちょっと履き違えてるような気もするんだよね。
Takaya Deguchi
そうなんですよね。
そうそうそう。
kudakurage
なんかそのよく言う子供を子供扱いしてるとか。
そうそうそう。
そういうようなことと一緒で、
なんかみんなが期待してるのって実はそうじゃないんじゃないかなみたいなところがあるような気がするよね。
Takaya Deguchi
意図は分かんないけどやっぱその表現の仕方のレベルが全然違うなっていうところですよね。
まあそういう意味でもやっぱブランディングっていうのがサッカーにおいても大事だし、
それが単純にビジネスとかデザインの分明けで大事っていうんじゃなくて、
それがまあ強さにもつながってるんじゃないかっていうような本ですね、この本の主張は。
kudakurage
まああるでしょうね、それは少なからずあるとは思いますよね、やっぱり。
かっこいいチームでプレイしたいとかもあるだろうしね。
まあもちろん強いとかチームメイトがいいとか、
なんかそういう気持ちでプレイしたいっていうのもあるけど、
なんかダサかったらちょっと行きたくないなってなっちゃうもんね、やっぱりそのチームに。
Takaya Deguchi
で、なるほどなと思ったのは、唯一サッカーにおいても例外があると言ってて、
それが女子サッカーって言ってるんですよ。
で、確かにワールドカップ優勝してるんですよね、日本の女子サッカーって。
kudakurage
ああ、まあ日本女子サッカーね、はい。
Takaya Deguchi
で、それがなぜ例外だったのかというと、
やっぱそのブランディングって意味でうまくいってたんじゃないかっていうふうな話をしてて。
ああ、なるほど。
で、確かにナデシコジャパンっていうワードって強いじゃないですか。
なんか女子サッカーイコールナデシコジャパンみたいな。
でも逆に日本男子の方って一応サムライブルートがあるけど、
なんかそんなになんか、そんな別に浸透してないじゃないですか。
kudakurage
そうね、サムライジャパンって言ったら野球の可能性あるもんね。
Takaya Deguchi
そうそうそうそう。
kudakurage
下手したら。
Takaya Deguchi
で、逆になんかその例外だったのが、
最近はもうその例外がいかなくなってきてるんじゃないかっていうふうにもこの方の中では言ってて。
で、確かになんか面白いなと思うのは、
明確に女子サッカーって強い国が違ったりするんですよね。
日本が強かったりするし、
あと北欧系の国が強いんですよね、スウェーデンとか。
フィーランドとか。
で、まあそれはやっぱジェンダーニュートラルみたいな文脈で、
まあよりそういう国が進んでるからっていうのもあるとは思うんですけど。
あとアメリカも強いですね、女子サッカーは。
はいはいはい。
でもまあこの本的にはもうそういうブランディング的なところが、
女子サッカーでは効いてるんじゃないかっていうふうな話をしてたりしましたね。
kudakurage
いやなんか、その多分デザインが絡んでくる部分って、
すごい広範囲なんだと思うんだよね。
そのビジネス的な部分も多分あるだろうし、
ビジネス的にもちょっと引っかかる、
ファンコミュニティみたいな部分も多分あるだろうし、
選手自体の気持ちとかそういう部分もあるだろうから、
なんか結構広い範囲に影響を多分与えてるんだろうと思っていて。
で、なんかそういうのが文化的な背景ももちろんあると思うんですよ、
さっき言った女性がうまく社会で出て活躍できてるかどうかとか。
で、それがある程度見てる側もやっぱり変わるじゃないですか、
どういう背景の人かによって。
だからそれもあるんだろうとは思うけど、
でもだからこそさらにデザインに力入れようみたいなところとかが出てきたりとかして、
そうするとまだ全体的によくか底上げされるみたいな感じになってたりとかして、
そういうなんか結構複雑な構造で出来上がってるんだろうなと思うけど、
割とねビジネス方面からビジネス視点で
そういうスポーツビジネスみたいなのを見て分析してる人って結構多いけど、
もちろん多分その中にもやっぱデザイン的な部分もあって、
で、そのビジネスとはちょっとかかんないけど、
デザイン的な影響を与えてる分別も多分あったりするみたいなことなんだろうなとは思ってますけどね。
Takaya Deguchi
なんかそういう意味でそのビジネス、デザイン、スポーツ、サッカー自体っていうのを
めちゃめちゃ高度にやってるのがマンチェスターシティっていうクラブだなと思ってて、
マンチェスターシティって、
マンチェスターユナイデッドと同じイギリスのマンチェスターのクラブなんですけど、
もともとマンチェスターユナイデッドってめちゃめちゃ有名で強いんですよね。
で、マンチェスターシティってそんなに強くない、
まあ中位から下位ぐらいのクラブだったんですよ、2000年代前半とかって。
で、その後2008年ぐらいにアブダビーの王族がシティを買収したんですよね。
で、ここまではよくサッカーにある話で、金マンオーナーがついて、
すげえ他にジャビジャビぶつかって選手を集めるみたいな感じ。
で、マンチェスターシティがちょっと違うのは、
なんか今2023年、2008年から14,15年経ってるんですけど、
王道感があるっていうか王者感がすごいんですよね。
で、それってデザイン的にも、
マンチェスターシティもロゴをリブランディングしたりとかしてるんですけど、
そういうデザイン的な投資の積み重ねもあるし、
あとビジネスとしてもシティフットボールグループっていうのをマンチェスターシティ作ってるんですよね。
それがサッカーをグループ経営するみたいなコンセプトの考え方で、
シティフットボールグループっていうグループが各国のいろんなクラブを所有するんですよね。
kudakurage
はいはいはい。なんか見たことある。
Takaya Deguchi
イギリスだったらマンチェスターシティ。
あと日本だと横浜Fマリノスもそのシティフットボールの一つなんですよ。
あとはオーストラリアのメルンボールのクラブとか、
あとはスペインのクラブを持ってたりとか。
同じ国で2つクラブを持つとそれは多分違反になってしまうんですけど、
試合結果操作できたりとかね。
シティフットボールグループのビジネスモデル
Takaya Deguchi
でも国が違えば許されるので、
いろんな国でシティフットボールグループって中でクラブを所有して、
その上で各国で戦術を例えば同じにしたりとかことをするんですよ。
そうすると日本で活躍した選手をすぐにオーストラリア人をクラブに移籍させるとか、
そこでちょっとステップアップさせたらヨーロッパのクラブに移籍させるとか、
そういう人材のグループ内での流動性みたいなのがしやすくなるっていうメリットもあったりとか。
それによって選手を徐々に育てていって、
うまくいったら一番ティア1のチームであるマンチェスタシティに引き込むみたいなことをやったりとか、
そこまででもなかったらそのティア2のクラブに移籍させて、
ちょっと移籍金活躍してもらって、移籍金あげてそれで売却して収益を得るみたいなことをやったりとか。
例えばイタクラっていう日本代表の選手、センターバックの選手とかはJリーグからいきなりシティフットボール、
マンチェスタシティに移籍したんですよね、肩書き上はね。
それはマンチェスタシティが一応取ったってことになってるんだけど、
シティフットボールグループっていうグループ内で取って、実体は別のクラブですぐ移籍したんですよね、みたいなこととか。
あと元々ポステコグルーっていう監督がいるんですけど、
元々オーストラリアのメルモルンのクラブでやってたんだけど、
その人を横浜Fマリノスに監督が移籍してきて、同じような戦術をマリノスでもやって、
今その人はヨーロッパにいるんですけど、みたいな。
そういうグループ内で流動させて、うまく選手を活躍させてチームを強くするし、
マンチェスタシティに入らなかったら売却して収益やるし、みたいな。
そういうようなビジネスモデルを組んでるのがこのシティフットボールグループで。
そういう意味でもビジネス的にもすごい高度にやってるし、
選手もやっぱり強い選手が集まってきてるし、監督もグアルディオラっていう一流の監督連れてきたりとかしてたりとか、
そういうビジネスもデザインもいろいろ高度なことをやって、
今マンチェスタシティって、ただの金持ちクラブじゃないな、みたいな感じ。
サウジアラビアのサッカー界
Takaya Deguchi
一種のステータスになるようなクラブになっているっていうのがすごいなと思いますよね。
サッカービジネス的な観点だけいろいろまだ話、ネタはいくつかあって、結構面白いんですよね。
kudakurage
最近それで言うと、ベッカムのチームが結構頑張ってるじゃないですか。
アメリカでね。
そうそう、アメリカで頑張ってやってるじゃないですか。
あの辺はどうなんですかね、僕あんまりよく分かってないんですけど。
最近メッシーが入ったりはしたのかな。
そうですね、アメリカは北中ウェイワールドカップがあるから、
Takaya Deguchi
それに向けて多分サッカーをもう一度盛り上げたいっていうことでやってるんじゃないかなと思います。
あと最近熱いのはサウジアラビですね。
この夏有名選手が次々にサウジアラビのリーグに移籍してるんですよ。
リバプリに遠藤が移籍したのも、それのたまつきで移籍してるんですけど。
これまでそういう中国とか、Jリーグも初期層だったし、あと中国も一時期。
そこに有名選手がどんどん行くみたいなのがあったんだけど、
これまでとの違いは、これまでって結構ロートル選手というか、
わりともう引退マギアみたいな選手がそういうクラブに行って、
最後人稼ぎして元気を得るみたいな感じだったんだけど。
なんかね、サウジアラビの今回の流れは、
わりとまだまだヨーロッパ一戦級でやる人が多いと思うんだけど、
それの裏にあるのが、国がファンドを今運営してて、
そのファンドが、サウジアラビとかいう中東諸国的には、
今は石油に頼っているじゃないですか。
それが枯渇した場合に次どうしようみたいなところの産業の育成みたいなのを
結構頑張っているんじゃないかなと思うんだけど、
そこにあるファンドが、
それが枯渇した場合に次どうしようみたいなところの産業の育成みたいなのを
結構頑張っているらしいんですよ。
前にこのポッドキャストで喋ったけど、
サウジアラビがすげえ近未来都市みたいなのを作ろうとしてるみたいなのがあったじゃないですか。
あれもサウジアラビの皇太子がやってるらしいんですけど、
その人が国直轄のファンドみたいなのを運営してて、
そのファンドがサウジアラビアのクラブをいくつか、
ファンド自体が取得して、実質国の参加に入っていて、
そのクラブが国のお金を使って有名選手をどんどん集めてるみたいな。
それによってクリティカル・ロナードがサウジアラビに行ったりとか、
ネイマールが行ったりとかしてるっていう。
その辺はビジネス的にやってるというよりは、
本当にお金のパワーっていうのもあるんですけど、
ちょっとなんか知覚変動が起こってますね。
サッカーのデザインとビジネス
Takaya Deguchi
あとシティだけじゃなくて、レッドブルグループっていうのも結構、
サッカーの中では最近力つけてきたりとかね。
kudakurage
レッドブルはもうどこにでも進出してきてるよね、最近は。
Takaya Deguchi
レッドブルはなんか、シティは割と有名クラブ、
マリノスとかね、そういうところをグループに入れるみたいな感じなんだけど、
レッドブルはより2部のクラブとかを買収して、
グループを作って、戦術共有してみたいなことで、
2部のクラブから短期間でチャンピオンズリーグ出場まで持っていくみたいな、
チームがあったりとかね。
kudakurage
レッドブルなんかそういうイメージなんだよな。
F1の時もそんなイメージだったんだよな。
最終的にどんどん強くなっていったけど。
Takaya Deguchi
そういう意味でも結構最近のサッカーはいろいろ面白いですね。
そういうデザイン、サッカーに関してデザインのところもそうだし、
都市で話した戦術的ビデオディゼーションとか、
そういう戦術論みたいな話も、
YouTubeとかがこれだけ流行ってるからっていうのもあるんだけど、
割と表に出るようになってきて、
単なる精神論とかではない、
より構造的に捉えたようなサッカーの話とかも最近多くて、
そういう意味でも面白いし、
ビジネス的にもグループ経営的な話とかもそうだし、面白いですね。
kudakurage
YouTubeで結構戦術を解説してる動画とかも多いから、
そういうのを見るとまた面白いですよね。
Takaya Deguchi
そうですね。
kudakurage
より普通に試合を見るってなっても、
理解がしやすくなったりとかして、面白いですよね。
Takaya Deguchi
サッカーって分かりづらいですからね。
kudakurage
しかもそれがコート全体でウニャウニャって動いてる。
Takaya Deguchi
そうそう。
kudakurage
それをうまく捉えていくっていうのも難しいよね。
Takaya Deguchi
目が離せないっていうのがよくも悪くもあるからね。
kudakurage
ボールを持ってる人だけじゃなくて、
周りもいたりとか、
さらに遠くにいる選手もどう動いてるかで変わってきたりとか、
そういうのがあるから。
でもそこら辺がうまく構造的に理解できていくと面白いんだけどね。
Takaya Deguchi
すごい見てて。
そうなんですよね。
あと個人的には政治とかそういうところの影響がすごい出てるっていうのも、
サッカーの面白いポイントだなと思ってて。
僕結構地理とかサッカー見ながら自然に頭に入ったみたいなところありますね。
この国とこの国は元々仲悪いからサッカーでもすげえ争いになるとかもあるんですよね。
イングランドとハルゼン人とか。
kudakurage
はいはいはい。
Takaya Deguchi
という意味で、
何より日本人選手がめちゃめちゃ活躍してるんで面白いっていうところが大前提あるんですけど。
kudakurage
そうですね。
最近も代表戦結構調子よく勝ってましたね。
そうなんですよね。
僕今見れなかったんだけど。
ハイライトで見たんだけど。
Takaya Deguchi
今この裏で中日野戦やってるけどね。
kudakurage
あれ今やってんの?もう終わったんじゃないの?
Takaya Deguchi
いや、今終わりました。
結果は言わないでください、まだ。
kudakurage
まだ終わってなかったんだ。
Takaya Deguchi
これ終わったら見るんで。
kudakurage
まだ終わってなかったんだ。
うん。
もう終わったんだと思ってた。
あれ?終わってんじゃないの?でもとっくに。
うん。
Takaya Deguchi
うん。
まあ、というところでね。
今日はこんな感じでしたね。
kudakurage
ハイ。
リサイズヘムのご質問やご感想、リクエストなどは
ハッシュタグリサイズヘムでツイッターにつぶやくか、
書の下にあるお便りのリンクから送っていただければ
配信内で取り上げたりしますので、
どしどしいただければと思います。
リサイズヘムは毎週金曜日に配信しています。
Spotify、Apple Podcast、YouTubeなどで配信していますので、
よかったらチェックしてください。
ということで今回はここまで。また次回お会いしましょう。
Takaya Deguchi
さよなら。
さよなら。
