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[音楽]
こんにちは出口です
こんにちは本山です
リサイズ編は、本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです
よろしくお願いします
お願いします
まあ夏も終わりっていう感じだと思うんですけど
なんか、めぐちくん、子供の頃とかさ、蝉の幼虫捕まえたりとかしたことある?
うーん、あんまないかもしれない。
あんまないよ?昆虫捕ったりとかしなかった?蝉捕ったりとか?
かぶと虫とかそういうのはとってましたよ。
あー、で、蝉の幼虫捕ってさ、なんかウカを観察するとかしなかった?
いや、あんましたことない。蝉はないっすね。
あ、そうなんだ。僕は結構やってたんだよ。
朝早く、この林とか森を探すと、だいたいまだ浮かする前の、蝉の幼虫が頑張って木に登ってる奴がいて、
それを取ってきて、カーテンとかにぶら下げておくと、だんだん浮かする。
いや、やったことないよ。
で、浮かした後に部屋中飛び回って困るっていう。
やったことないな。
団地だったからかもしれないけど。
でもカブトムシは、カブトムシ捕まえに行ったりとかしてたのじゃん?
どうだったかなぁ。なんか祭りとかで売ってるじゃないですか。
ああいうの買ったりとかしてた。
僕も確かホームセンターとかでよくね、かぶとむし、なんか配ってんのか売ってんのかのがあって、
それで確かめちゃくちゃ繁殖させてたけどね、なんか卵産まして。
なんか僕の家、僕の地元なんか、こう、なんていうの、作られた街だったから、なんていうか、ニュータウンみたいな。
あーはいはい。
なんか別に、都会じゃないけど全然。
でもなんか、なんか自然、作られた自然しかなかったから、
あんまそういうのなかったかもしれない。
いやなんか、ちょっと話したかったのはさ、
セミの幼虫、まあでもセミの幼虫あんまり触れたことがないっていうのはあれだから、あれだけど、
セミの幼虫なんて呼んでたのかなっていうのをちょっと聞いてみたくて。
なんと呼んでた?
でもないでしょ、たぶん。
ない、うんない。
セミの幼虫なんて呼んでたかって。
いやね、セミの幼虫、確か僕は、なんかドンゴロって呼んでたんだよね、セミの幼虫のことを。
へー。
で、僕はそれが、まあそれしか知らないから、それがスタンダードだと思ってたんだけど、
なんかね、セミの幼虫の呼び方って地域でめちゃくちゃいっぱいあるらしいんだよな。
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へー。
っていうのを最近知って、僕はもうドンゴロだと思ってたけど、ドンゴロはそんなに多くないらしい。
愛知県ぐらいしか見つからなくて
大阪民衆部とか
ドンゴロって
なんか結構色々呼び方があって
アナゼミとかセミノコとかモズとか
なんかねいっぱいあるんだけど
全部聞いたことない
すげえ地域によって
なんか僕もだからドンゴロしか知らなかったから
こんなドンゴロって別に正式名称とか
別にそういうのでもなかったんだと思って
うーん
なんかすごいよ
静岡だとモヤモヤって呼んだりするらしいです なんでかわかんないけど
モヤモヤってなんだろうな
でもそのセミの幼虫ってそんなに身近な存在なんだ
いやだってセミがいたらセミの幼虫もいるじゃん
いやそりゃそうだけど
でなんかさセミの抜け殻とかは見たりした?
それは見たりなんかつけたりしてましたよ
でしょ?
だからセミの抜け殻がいるってことはそこにさセミの幼虫がいたってことじゃん
いや、まあまあ、そうなんだけど。
だから、それはもう、多分、朝早くに行けば、見れた、見れたというか、捕まえれたよ、セミの予知。
うん。あんま触れ合う機会はなかったですね。
あ、そう。
「やご」とかの方が、なんか。
ああ、やごね。
いやなんか、もうびっくりして、どんごろって意外とマイナーな呼び方だったんだと思って。
うん、全く聞いたことないですね。同じ愛知県だけど。
すごいなんか、和歌山だと「ふごふご」とか呼んだりする。
へー。
でもなんかいっぱい名称がありすぎて、愛知県だけでもなんか「ごっとん」みたいな呼び方があったりとか、
「どんぐり」っていう呼び方があったりとか、めちゃくちゃ地域によって差があるというか、呼び方の違いがめっちゃいっぱいあって、
すごい、こんな呼び方いっぱいあるんだ。なんでこんな増えるんだろうね、こういう呼び方って。
まあそういう謎の呼び方ありますよね。
いやでもなんか結構さ、まあ、そうなんていうの?
まあなんていうんだろう、地方の言葉とかでさ、まあ全然何言ってるかよくわかんないっていうのよくあるけどさ、
一つのものに対してこんだけ呼び方が違うっていうのもさ、なんか珍しいなと思って。
確かに。まあ蝉はいろんなところにいるからっていうことなのかな。
北海道に住んでたときに、雪虫っていうのがめっちゃいて。
雪虫?
正式名称を未だに知らないんですけど、
みんな雪虫、雪虫って呼んでて、
本当に雪みたいな小さい虫がめっちゃいるんですよ。集団で。
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確かに雪が舞ってるように見えて。
蚊じゃないの?蚊みたいな?
蚊ではない。刺しては来ないんですけど。
かじゃないんだ。
でなんか冬になると、その虫が大量発生して、
ああもうすぐ冬だねみたいな。
冬に出るんだ。
冬の直前?秋から冬にかけて。
ああ、秋。はいはいはいはい。
まあまあまあ、その辺は虫多くなるもんね。
でも未だにあれが何なのかは、よく知らないけど、
確かに雪に見えるから、雪虫なんだなっていう。
ああ、そんなのいるんだ。
いる。僕も初めて知りました。行ってから。
まあ、なんか、でもそれは寒いところにいるのかわかんないけど、あんまり愛知県だと見ないよね。
見ないですよね。北海道だけなのかもしれないけど、もしかしたら日本だと。
面白いな。地方で結構いろいろ呼び方が変わるのは。
っていう。まあでも、出口君があんまりセミの幼虫と触れ合ってなかったから。
僕はその愛知県でも結構いろんな呼び方があるからさ
「てくち君はなんて呼んでたのかな」ってちょっとワクワクしてたんだけど
そもそも呼んでないっていう
残念でした
残念でしたね
いやーここ盛り上がれるかなと思ってたのにな
残念でした
僕はどんごろだったよみたいな感じで
蝉に何の思いもなかったです
聞いてる人の中ではね、もうちょっと触れ合ってた方がいるかもしれないから、
ここは、うちの実家ではこういうふうに読んでたっていうのを、反応してもらえると嬉しいけど。
じゃあ、ちょっと今日は、僕もちょっと久々に本を読んだんで、その話をしようかなと思うんですけど、
サービスデザイン志向っていう本をちょっと読んでみたんですよ。
はいはい。
で、なんかそもそも、てかモテマさんってなんか自分の、
まあいろいろデザインって言ってもいろいろやると思うけど、
写真とかグラフィックとかいろいろ。
なんかこう、一番こう自分の中で、
こう、得意分野って言われたらなんて答えます。
難しいね。
うーん 得意分野難しいなぁ
まあ得意というか 一番こう 実績のある分野でもいいけど
実績がある分野は さすがにでも それこそなんかサービスデザイン的なことなんじゃないの?
ずっとそういうのをやってきたと思うからね やっぱり
じゃあなんか人にこう 例えばポートフォリオとかで 自分の実績を話すときって サービスデザインって言葉を使います?
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サービスデザイン…
サービスデザインって割とふわっとしてる感じはあるもんね
まだUIデザインとかの方が具体的なものがあるから まだしっかりしてるから難しいね
サービスデザインっていう言葉を使ったり UXデザイン的なことを言ったり
UI デザイン的なことを言ったりっていう
なんか割とその辺は曖昧なかもしれない
感じかもしれないね
です
僕も自分がこうエンジニアリングを抜きにして
デザインって分野で一番なんかこう実績があるというか
一番仕事してきたのはどの分野かって言われたら
まあサービスデザインって答えるかなって思うんですけど
サービスデザインっていう言葉のニュアンスって
サービスデザインを知ってる人と知らない人では
多分、捉え方が違うんだろうなって思うんですよ。
なんか、言葉尻だけ見ると、
「サービスをデザインするからサービスデザインなのね」
っていうふうに見えるじゃないですか。
まあ、あと UX デザインも、
その UX というものの捉え方が幅広すぎるから、
なんか、そのアカデミックな意味での UX っていうのもあるし、
っていう文脈っていう意味合いを含んだ UXデザインもあるし、
結構UXって言葉自体がかなり一般的に広まっちゃってるから、
ざっくりサービス全体考えるってことも UXデザインって呼ばれてることもあるなと思って、
じゃあ自分のやってることがサービスデザインと UXデザインどっちなんだろうっていうと、
まだサービスデザインの方がサービスをデザインするっていう、
全く何も知識がない人から見たとしても、
見たときの印象と実際やってることが まだ一致するかなと思って、
なんか僕は結構サービスデザインですっていうことの方が多いんですよね。
はいはいはい。
でもなんか、最近ちょっと僕もポートフォリオをまとめる機会があって、
改めてサービスデザインっていう意味のニュアンスって、伝わりづらいよなっていうところを思うところもあり、
たまたまサービスデザイン志向っていう本を最近見つけたんで、ちょっと読んでみたっていう感じで。
結論から言うと、この本は別に、この本独自の何か新しいことっていうのは特にないんですけど、
まあ割とビジネスの人向けにサービスデザインって何なのみたいなところの入門としてよくまとめてある本っていうような感じで
まあ結構僕もサービスデザイン系の本をいくつか読んでたけどまあなんか割と難しい本が多いから
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なんかそういうののエッセンスをいろいろうまくまとめて一つの本にしてるっていうような感じで
なので、サービスデザインというものの意味するものが何なのかっていうのが、
まだイメージつかない人が最初に取る本としてはいいかなっていうような感じでしたね。
本の中身に言うと、サービスデザインとは何なのかについて、
あさくひろくいろいろ取り扱われてるんですけど、
そもそもサービスって何なのかっていうような話から始まるんですけど、
ここでよく言われているグッズドミナントロジックとサービスドミナントロジックっていう2つの概念が出てくるんですけど
グッドドミナントロジックってやつがグッズっていうのがものですね
ものを中心で価値を考えるっていう旧来の考え方
つまり、例えば本とか、本を買うっていうようなサービスというか、体験自体を考えたときって、
ものとサービスを切り離して考えやすいのが、グッズドミナトロジックって言われてて、
例えば本っていうのは、Amazonで買おうが楽天で買おうが、リアルの書店で買おうが、本の価値自体は全く変わんないわけですよね。
だから本というものの価値と買うまでの家庭で受けられる接客とか
そういうものの価値は切り離して考えられるというのが
Good Dominant Logic っていうやつ
一方で Service Dominant Logic ってやつが
サービスを中心とした価値の考え方で
例えば iPhone
iPhone と iPhone を使う上でのサービス
例えばアップストアとかそういうものとかって切り離せないじゃないですか。
そういうものとサービスが混然一体になっているようなもの。
混然一体になって価値を作っているものっていうのがサービスとミナトロジックっていうふうに言う。
あとはiPhoneだけじゃなくて、例えばOfficeの複合機とかもそうです。
プリンターとかスキャナーとかを導入して その後のトナーの交換とかアフターサービスとか
そういうのも含めての1個のサービスになってることが多いから
そういうものはサービスで見るとロジック的だと言えるっていう感じですね
物は… 物を買ったり売ったりするわけだけど
それが本質じゃないっていうところから サービスの方が重要だよねっていうことで
サービス中心のロジックだっていう話ですよね
言い換えると、Good Dominatologicは、ものとお金を交換して価値が得られる。
つまり、サービスデザイン志向という本を買う。そこに2000円払う。それで本の価値が得られる。その交換価値。
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一方でサービスドミノトロジックってやつは
ものを買った後に利用するっていう
利用体験そのものに価値がある
つまりiPhoneを買って
iPhoneを買って満足だけじゃなくて
iPhoneを2年3年と使い続けていく中での
その体験自体に価値があるっていう風に感じる
交換価値と利用価値っていうのが大きな違いとしてあるので
どこにお金を支払う源泉があるのかっていうのが変わってくるっていうのが
このGood Dominant LogicとService Dominant Logicの考え方の違いですね。
結構サービスとは何なのかっていう中で
サービスっていうのは色んな言い方があるんだけど
1個の側面としては変われた瞬間から関係が始まるというものがサービスであるっていうふうに
この本では言われていますね。
あと、この本の中で結構言われていたのが、
提供者が一方的に提供するんじゃなくて、
企業と顧客が一体になって価値を形作るものがサービスである、みたいな話は結構されていましたね。
要は、企業とユーザーとの関係性が勝手終わりじゃなくて、ずっと続くから、
ある意味ユーザーがどういう行動をするかによって その価値の大きさも変わっていくっていうような感じ
なるほどね
あとは、これは当たり前ですけど その価値価値って言っているものの感じ方っていうのは
顧客によって変わるっていうのもサービスならでは
だから時間軸とか顧客のステータスとか そういうものが結構大事だよねっていうような話
まあ一応、物も多分感じ方によって価値の大きさって変わりそうだけど、まあでも、一般的な価値っていう概念はあるもんね。
ある程度物だったら、なんか、この本だったらもういくらで売られてるからこれぐらいの価値っていう風な金銭的な価値って決まりがちだもんね。
そうそうそう。
まあその、本を読んで、本にどういう価値を感じるかっていうのはその人の次第なところはあるんだけど、
でも、本が提供する情報量は誰にとっても一緒なはずで、その情報をどう受け止めるかは人それぞれなんだけど。
一方でサービスの方は、その人が置かれているコンテキストによって価値をどう感じるかというのが、
その Dominant Logic, Guz Dominant よりも変化しやすいというような。
だからユーザーもこう意思巻き込みながら作るというのが大事だよみたいな話がされていましたね。
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でまあ結構この本はビジネス向けなので、
結構サービス Dominant Logic 的な考え方に変えた時に何が起こるかみたいな話は結構書かれているんですけど、
1個例として挙げられてたのが、Government UKっていう、GOVとUKっていう、イギリスの公的手続きをするオンラインサービスみたいなものがあるらしいんですよ。
今でいう、日本でいうデジタルチャーがやってるようなことだと思うんですけど、それの先駆けみたいなやつ。
イギリスもこれを始めたときは単にインターフェースをデジタルにしただけっていうか、これまで窓口に行かなきゃいけなかったものをオンラインで手続きできるようにしたみたいな話だったらしいですよね。
なんだけど、それをした瞬間、国民は婚姻手続きとかをして、婚姻手続きのオンライン手続きをそのGovernment UKでするっていうだけじゃなくて、
結局、婚姻手続きをしたら家族が増えるから、その時の税務処理とかも一緒に家族がいる状態に修正してほしいとか、
よりシームレスな体験を求めるようになったと。
なんだけど、このgov.ukというサイトをリリースした時点では、
イギリスは日本と同じように縦割りの組織で婚姻届を扱う部署、税務を扱う部署みたいな縦割りの組織だったから
単にインターフェースがオンラインになっただけだと横軸でシムレスに、国民のステータスが変わったから税務処理も変わるみたいな、そういうシムレスなことができてなかった
そもそも縦割り組織自体を見直さなきゃいけなかったみたいな話が書かれてて。
日本でも同じことになってるよね。マイナーとかそういうことでしょ。
そう。それによってできたのがデジタル庁だと思うんだけど。
イギリスも数年前にそういうことがあった。
だからサービスデザインってものを本当にしようと思うと、
その組織の状態すらインターネット的にサービス的に考え直す必要があるような話
確かに
っていうのをされてて、これは確かにそうだなって思いましたね
なんかね、よくデザインとかデザイナーって結構大団的にいろんな部署と関わる必要性があるとか
よくあるもんね、やっぱり
普通に開発のエンジニアとかだけじゃなくて
もしかしたら営業とか カスタマーサポートとか
そういう人たちでもうまくコミュニケーション取って
よくしていかないといけないみたいな そういうとこはあるもんね やっぱり
そうそうそう
まあ そうなんですよね
だから結構 この本でいうと 順番後の本に書かれてるんだけど
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なんか その組織をどう変えていくかみたいな話も 割と触れられてて
ああ そうなんだ へえ
これまでの組織は バリューチェーン型組織だったって言われてるらしいんですよね。
要は、バリューチェーン、商品を提供するっていうチェーンを担当者ごとに切り分けて部署を作っていったみたいな。
要は、B2B SaaSだったら、営業の部署がいて、アーケードの部署がいて、サポートの部署があって、
で、製品を作るデザイナーとかエンジニアがいるプロダクトの部署があってみたいな。
それがバリュー系の型組織。
一方で、本当の意味でサービス志向に組織を変えるのであれば、
変えた状態をサービス志向の組織って言ってて、
結局、サービスドミナントロジック的な考え方でいくと、
物とサービスが一体化しているわけだから、
例えば、僕の前の会社の話で、
ポッドキャストでも話したかもしれないけど、
B2BのSaaSを売っていたと。
B2B のSaaS を売る中で、お客さんが一番最初にうちの製品に触れ合うのって、
マーケティングの部署が作った何らかのクリエイティブだったりするわけなんですよね。
バナー広告とか。
実際それを見て、例えば申し込みが何らかあって、
お客さんのところに営業が出向いて、そこでうちのサービスとこういうものだっていう認知が
お客さんの中で形成されて ようやく受注っていうふうになったら
ようやくサービスを使い始めてもらえて そこで形成された期待値に合ってるかどうか
その期待値にギャップがあるかどうか みたいなことが分かり
今ギャップがもしなかったとしたら 継続的に使ってもらえるみたいな
そういうものだから 要はサービスに対する期待 形成みたいな
サービスってうちの製品ってこういうものだよねみたいな こういうことを期待できるよねみたいなものって
別にデザイナーだけが作ってるんじゃなくて マーケターも作ってるし営業も作ってるし
いろんな部署が期待値形成をしてる だからすげえ飛躍していくと全員がデザイナーなわけなんですよね
サービスドミノトロジックで言うと、
あらゆる接点、顧客が触れるあらゆる接点が、
ある意味期待値形成の活動の一部になっているから、
だから、バリューチェーン型組織みたいな感じで、
あなたは期待値形成係なんだろうな、要はデザイナーです、みたいな感じで、
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プロダクトチームのあなたが、
ユーザーの期待値をうまくコントロールするのです、
結局あらゆる現場、そのユーザーと接する人たちが、その顧客がどうどうかっていうのを形成する役割を持ってるよねっていうような話。
というような話。
有名な話で、ザッポスのなんか、ザッポスって靴のサービスの場合だと、
サポートのスタッフにもすごい大きい権限が与えられてるみたいな。
それでユーザーに感動を届けられるような、みたいな。
それができるためには大きい権限を 現場のサポートスタッフも使えますみたいな話があったりしますけど
そんなような
バリューチェーン型組織 旧来の組織だと ヒエラルキーがある 階層型の構造になってることが多いけど
サービス施行の場合は割とフラットな組織の上で
なんかこうカスタマージャーニーマップみたいなイメージで
ジャーニーを切り分けてそれを部署にしていく
例えばイシだったらなんかこう買うまでの
なんか商品を発見するまでの
ジャーニーを担当するチーム
購入する段階を担当するチーム
購入後を担当するチームみたいな感じで
体験ベースで分けていくのが サービス指向組織なんじゃないかみたいな話
あれだよね 別に発見段階だからといって ここは営業に任せますみたいな そういうことじゃなくて
そこには多分エンジニアもいるかもしれないし デザイナーもいるかもしれないし
もちろんマーケターとか営業もいるかもしれないし っていうような部署じゃなくて
またちょっと違う切り口で 違う切り口というか
体験のどの段階かっていう部分で 分けた方がいいんじゃないのっていう話だよね
そうそう
これは僕もこういう言葉が サービス指向組織とか
そういうことがあるのは知らなかったけど
前の会社でやろうとしてたなぁ っていうのは思いましたね
例えばお客さんが製品を開約した みたいなイベントがあった時って
バリューチェーン型組織で考えたら それはカスタマーサクセスの一環だから
カスタマーサクセスの人がお客さんに出向いて コミュニケーションするみたいな考え方になるんですけど
でもそれサービス思考的な考え方でいくと 結構やっぱ解約したって一番の
ユーザー体験的にも一番の大きいイベントだから そこで何がどういう理由があって解約できたか
どういう思考があったのかっていうのを深掘るのって
結構プロダクトを改善してくれると 結構大事な発見が得られると思うんですよね
27:00
だからカスタマーサポート、カスタマーサクセスだけじゃなくて
デザイナーもそういうところに出向いて
一緒に例えばインタビューするとか
なぜ開約したのかみたいなところを
っていうのは大事だなと思ってやってたりしてたなってのを
これを見て思いましたね
思いましたね。だからさっきの話に戻ると、そのイギリスのGOVITという系っていうサイトも結構そうやって、最初は単にインターフェースのオンライン化だけを考えてたんだけど、
結局組織自体を見直す必要があったみたいな話でしたね。
まあそうか。 いや、だから今役所でやってることってさ、半分だから、
僕ら、サービスを受ける側の市民がさ、自分の足でこう、
その部署を行き来するじゃないですか。 税務のところに行ったりとか、
住民証のところに行ったりとかっていう
それ自体が
足で動かしてるっていうこと自体が本当だったら
ソフトウェア的にはサービスというか
サービス側で担保されなきゃいけない部分だから
その辺を良くするためには
やっぱりそういう思考が必要になるっていうことなのか
そうそうそう
だからなんかそこの何て言うのかな
例えば会社を設立しましたってなった時に
じゃあ法務局に行ってとか
なんかこう社会保険はなんだっけ どこかに行ってみたいな
税務は税務で別にどこかに行ってっていうのは
なんていうか全てがサービスをする側と受ける側がの関係性が あまりに一期一会っていうか
一回こっきりで終わってるっていうか
税金もなんか3カ所ぐらい必要だもんね確か
法人市民税みたいな、市のやつと、 都税局みたいな、都税のやつと、普通の税務署と、
なんか3つぐらい必要だった気がして、 なんでこれ1本にまとめてくれないんだよっていつも思うけどね。
なんかある意味関係性がすごいシンプルだから、 だから縦割り組織でもできるというか、
そこはね そこは分かれてても まだ
横の部署は知らないよっていうのでも 成り立つっちゃ成り立つ
でもあれか 例えば 結婚して住民協同路とか そういうのになってくると
割と複雑に絡んでくる部分だから もうちょっとそういうのを求めるっていうのが あるのかもしれないね 確かに
そうそうそう 今 それをなんとか 一本化しようとしてるのがデジタル庁だと思うんですけど
まあなんか今も結構あれですよね確定申告すると
マイナーポータルと紐づけますかみたいな選択肢が出てたの知りません?
それで僕紐づけたんですけど確定申告するときに そうすると
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確定申告用のサイトあるじゃないですか 国税庁が作ってるようなサイト
別途マイナンバー、多分デジタル庁が管轄してるのかな、マイナンバーのマイナポータルみたいなサイトがあるじゃないですか。
確定申告の処理状況に応じて通知が飛んでくることあるじゃないですか。たまに。今完付処理してますよみたいな。
で、その紐付けをすると、マイナーポータルでも 完付金の処理状況の通知が受け取れますよっていうような 触れ込みがされてたんですけど
それはすごい過渡期的だなと思って
国民、市民からしてみれば、だからなんなんだっていうか
逆にあれだよね、かときすぎてさ、これはどっちなんだみたいな時あったよね、マイナポータルみたいな新しい概念が出てきちゃったからさ
これはこっち行ったら見れるのかなとか言ったら、あれ見れないみたいになったりとか
かときすぎてすごい縦割りを感じてしまったんですよね
これは国税庁の管轄だから、だからマイナポータルで受け取れるということが 価値なんだと国的には思ってんだなと思って
でもこっちからしてみれば毎年毎年、税務省に対して別に確定申告してて、 その確定申告のサイトで通知を受け取ってたわけだから
別にマイナポータルって新しいものができたからと、 できてそこから受け取れるから、
だからなんなのっていうような感じじゃないですか。
まあそうね。
だからこれは本当に視点が、 なんていうか、サービス提供者的な視点なんだなっていうのがすごい思うよ。
そこで感じましたね、縦割りの強さを。
そうだね。
まあまあ、でもまあ、過度機談だなっていう。
まあ頑張ってもらいたいですね。
頑張ってほしいなっていう
でもちょっと話それちゃうかもしれないけどさ
デジタル庁が提供してるかちょっと思い出せないけどさ
なんだっけ、コロナのやつだったっけ?
なんか受信というか注射あるじゃないですか、ワクチンを
それの接種証明書アプリみたいなのが確かあって
それを結構よくできてたなと僕も
他の人がつぶやいてて、あ、そうなんだと思って、僕も試しにちょっと登録してみたら、割とすごいよくできてる。
よくできてるというか、普通に簡単に自分の接種状況みたいなのがちゃんと可視化されるというか、証明されるような感じになってて。
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これはね、よくできてるなと思いましたね。あんまり役者仕事とは思えないっていうような感じの。
なんか僕、コロナに7月かかった時に、僕、軽症だったんで自宅から毎日、今、何度、体温何度で、状況これぐらい、こういう感じですって報告をなんかしなきゃいけないんですけど、
なんかそのシステムが、名前忘れちゃったけど、なんとかっていうシステムに登録するんですよ、毎日。
で それも割と結構よくできてるというか 普通にできてて 普通のウェブサービス的な感じ
で そのままそうやって進行後続けてると それ自体が治癒証明書みたいな感じで使えて
保険が下りてるとかできるんですよ 保険の下ろすための証明書に使えたりとかするんですよ
なんかやっぱこういうのって 後から新しく作るサービスについては
そもそも最初からサービスドミナトロジック的な考えで作れるんだろうなって
うん、そうだよね
なんか別にこういろんな部署が絡み合ってるようなものでもないし、多分
新しく作れるからいいんだろうけど
多分ね、今やろうとしてるのはでも
全部いろいろ絡み合ったやつをうまく解き放過してるのか
なんか統合してやろうっていうところだから
それは大変だろうなっていうふうに思う
なんかね、本当確定申告毎年やってると
ちょいちょいアップデートを すごいしてるんだなって伝わってくるんだけど
めちゃくちゃパッチワーク的っていうか
あんまみんながやらないような 税務処理をやろうと思うと
すげえLegacyの画面が出てくるとかね
大変だな こういうのってこれは大変そうだなって思うんだけど
そうだね 難しいね
さらに難しそうだな そういうのって
なんか余談だけど、なんか僕、クックパッドにいた時の最後の年に、なんか1ヶ月ぐらい、弱ぐらいで、なんかデマークのCIADっていうデザインスクールに、のなんか、サマースクールにちょっとだけ行くみたいな機会があったんですけど、
なんかまぁそこにいろんな国のデザイナーが集まってたんですけど、なんかその時にたまたま隣の席になった人が、なんかこのG of UKの人だったんですよね、なんか。
おー、へー。
その時は知らなかったから、なんでイギリス政府の人が来てるんだ、公務員が来てるんだって思って、びっくりしたんだけど、こういう取り組みをしてたからなんだろうなって思いましたね。
だから本当にデジタル庁にいろんなデザイナーがかかってるのと同じようなことをイギリスは数年前からやってるんだなっていう感じですね。
まあ,そういう感じで,まあサービスデザインを本質的にやろうと思うと,やっぱり組織自体も変えなきゃいけないよ,というのは,結構繰り返し触れられていましたね。
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あとは面白いなあと思ったのは,経験経済という概念に触れられていて,
まあ、そもそもビジネス職向けの本なんで、そもそもなんでサービスデザインをやるとビジネスにどういう効果があるのかっていうところに対して、
まあ、サービスデザイン的な考え方でいくと、商品自体の価値も上げられるっていうようなことが書かれてて、
それは経験経済っていう言葉で表されてるんだけど、
例えばコーヒーとかって、そのコーヒー豆っていう、要はコモディティーって呼ばれてる、コモディティー商品って呼ばれてる状態では、本当になんだろうな、豆自体の価格って、そんなたぶん1ドルもいかないぐらいらしいんですよね。
そのコーヒー1杯分の豆の価格って。でもそれが例えば、じゃあ喫茶店でコーヒーを入れますってなると、それが何だろうな、数百円になって、
じゃあそれが今度一流ホテルでコーヒーが飲めますってなると、それが例えば1000円とかになって、
じゃあなんかすげー風光明媚なすげーいい場所でなんかコーヒーが飲めますってなると、それがひょっとりゃ 1500円とか2000円とかになっていくみたいな。
だからコミュニティ製品、サービス、経験っていうなんかまあ軸があったとして、
その右に、左がコミュニティで右が経験だとすると、その右に行けば行くほど、その競争においても差別化できるし、
差別化できるから、価格も高く設定しても 妥当性が得られるっていうような。
だから、コミュニティよりも製品の方が 価格は高くなるし、
製品よりもサービス、 喫茶店に入れてもらうとか、
ホテルでサービスしてもらうとか っていう方が高くなるし、
あるいは、すげー景色のいい場所で すごく気持ちよくコーヒーが飲めるっていう経験の方が
まあより価格は高くなっても妥当であるっていうような。
それは何でかっていうと、その素材、コモディティーって状態だと他との代替が可能。
別にブラジル産のコーヒー豆であっても、まあいろんなと違ってそこで代替可能だし、
ブラジルがダメでもわかんないけど、別の国の豆とか、まあ代替可能がいくらでもある。
まあ味はね、もちろん違うんだけど、まあでも基本的に代替する選択肢はいっぱいあると。
だけどそれが沖縄のすげえきれいな海が見えるところでの一杯飲むコーヒーってなると、
やっぱそこでその人が持つ、飲む人のその状況とか環境とか、
あるいはひょっとしたらなんか、その日がすげえ特別な日で、
例えば、日の出を見ながら飲むとか、なんかお正月に飲むとか、わからないけど、
なんかまあその人自身の意味っていうのも変わってくるから、
そこによってどんどんどんどんの買いが効かなくなってくるので、
買いが効かなくなればなるほど 価格っていうのは上げられるっていう
話が書かれててだからこそ今 今グッドドミナトロジックとサービス
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ドミナトロジックって言ったけど ほぼほぼ多分身の回りにあるもの
って結構サービスドミナトロジック 的に考えられてるものが多いと思
うんですよね iPhoneとかもそうだし 車とかもトヨタとかが元々はグッド
ドミナトロジック的な考え方で トヨタ車って売ってて車自体は
別にトヨタのリーラーで買おうが、別に中古車市場で買おうが、
状態が同じような状態だったら、
別にどこで買っても同じトヨタ車だったと思うんですけど、
でもこれがこれから、
トヨタのサブスクの均等とか、そういうのって、
サービス中心の考え方に変えていくってことを今やってると思うんですけどね。
すると、トヨタの均等っていうサービスに加入することによって、
トヨタ車には乗れるんだけど、それプラス保険のサービスとか、
それを含めての1個のサービス 1個のワンパックされたサービスということになるから
そこで価格も変わってくるし 価値の感じ方も変わってくるような話ですね
レベルの差はあるかもしれないけど 割とブランドとかブランディングとかも似たようなものですよね
トヨタの話もよりサービスっぽいものになっていくっていうのは そうだと思うんですけど
現状も割とサービス的な部分があるじゃないですか
やっぱりその車 ただトヨタの車を買うっていうだけの場合もあるけど
ディーラーのアフタークラフトとか
ディーラーとか そういう部分もあるし
そういう部分で単純にトヨタ車っていうものっていうよりは
トヨタっていうブランドサービス的な部分も
含んだものを買っているっていう感じはあるよね
だからブランドとかブランディングにも結構通じる話だよね その辺は
本質的にはサービスとものが一体化して切り離さないというところが一番大事なのかなと思っていて
車がサブスクで使えますというだけだと、一見サービス的なんだけど、まだ切り離しやすいというか
単なる車に対するお金を払うときのタイミングをサブスク的にしただけだと、
なんていうか、利用体験としてはそんな変わらないっていうか、車自体の。
なんだけど、例えばテスラとかって、なんかもう、車の利用体験そのものにサービスが組み込まれてるっていうか、
例えば、Naviとか、Naviにいろんなアプリが入るとか、
ドライブレコーダーと連動してて、それがクラウドから見れるとか、そういうのって結構、車の利用体験そのものが切り離せなくなっている、そのインターネット的なサービスと。
そこまで行くのが本当の意味でのサービスのミナントロジック的な考え方なんだろうなっていうのは思います。
あとは、主法的な話、サービスデザインの主法的な話も一応触れられてはいたんですが、その辺は多分それぞれの主法の本を読んだ方がより深いことが書いてあるので、それの触り的な感じ。
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デザインリサーチと通常のリサーチの違いみたいなのが結構書かれてて。
マーケティング目的のインタビューとデザインリサーチでいうインタビューって、
やっぱり違うと思うんですよね。同じインタビューという手法を一つとっても。
結構その辺の違いが明言されているのは良いな、本としては良いなと思いました。
この本、手法のところに行くと急になんかすげーアカデミックの話に、アカデミックっていうか、多分この本を書いてる人がもともとHCDネットの人間中心設計サインとか、ああいうのに関わってる人からだと思うんだけど、
結構なんか、僕もそういうところに行って結構講義とか受けてたりしてたけど、
そういう時に聞いた、割とアカデミックなHCD的な考え方の手法が書かれてて、
なんか急にすげえ専門的になったなみたいな印象でした。
なんかの経営法とかね。
だから結構この辺は、UX Design の教科書っていう、
柴田井の安藤先生が書かれた本とか、
あの辺のことが書いつまんで書かれてましたね。
あとは、Persona、Our face の話とか、
あと今、インタビューは結構、
Useability Engineering に書いてある話とか、
結構、あの本に書いてある話だなみたいなのが多かったですね。
まあ、なんかそういう手法的な話がありつつ、
後半になっていくと、改めてサービスデザインする上での大事な要点みたいな話がいくつかあるんですけど
その中で確かになと思ったのが、お客様は神様だという考え方をそもそもやめろみたいな話が書かれてて
これは非常にサービスデザイン的だなと思って、三方よしみたいな話あるじゃないですか
売り手にもよくて買い手にもよくて社会にもメリットがある
その3ポイントを目指すみたいな考え方って
まあ結構サービスデザインでよく参照される考え方だなと思ってて
うん
っていうのもあるし
あとサービスデザイン的な考えで言うと
フロントつまりユーザーが
こうサービスを享受する上での一連の流れって
結構みんなイメージしやすいと思うんですよ
そのカスタマイジャーニーマップとかそういうのがあったりとかして
うん
それを提供する会社内、バックステージ側での ジャーニーもあるはずなんですよね。
例えばSaaSだったら、さっきの話で言うと、 カスタマーサポート、カスタマーサクセスという役割の人たちがいて、
その人たちが顧客に対してどのタイミングで 開催していくのかみたいな、
サービスを運営する側での、 運営側のジャーニーもあるはずで、
45:01
フロントとバックステージの両方のジャニーをちゃんとバランス取りましょうみたいな考え方って結構サービスデザイン的だなって思うんですよね
なんかあれだね、組織の話とかも似てるよね、なんかその辺って
そうそうそう、だから結構そこで、なんだろうな、お客様神様だみたいな、そのお客様だけが超越的な存在として、なんかそれを前提として設計してしまうと
本来サービスデザイン的には 三方よしであることを目指すから
フロントのジャーニーだけじゃなくて バックステージのジャーニーも
バランスとデザインしなきゃいけないんだけど
お客さんも神様だとしてしまうと そんなバランスが崩れるっていう話
なるほどね
これは本当にサービスデザインしていく上でも
特にB2Bとかだと大事だなって思うところはあって
結局 無理が生じてきちゃったりするもんね
そうそう すげえユーザーファーストって言葉で聞こえがいいんだけど
ユーザーファーストにやりすぎて じゃあ カスタマーサクセスがすごい残業して
労働時間がすげえ増えてっていうと
そもそも事業全体として持続しなくなるから
で 結局持続しなくなりサービスクローズしますってなると
それが一番ユーザーに迷惑かかることだと思うんですよね
ってなってくると、なんかやっぱサービスデザインをする上で一番大事なのって、持続可能性を上げられるくらいどうかっていうところじゃないかなと個人的には思ってて。
そうだね。それはあるよね、やっぱり。
そうそう。そもそもサービスに価値がないといけないんだけど、価値があるって前提のもとだと、やっぱそれがちゃんと持続可能であるようにデザインしなきゃいけなくて、
自続可能であるためには、やっぱりその三方由子であることが必要になる。
そもそも有罪に価値がないといけないし、
でもその価値をちゃんと無理のないように、事業者側も成り立たなきゃいけないし、
でもそれが社会的に悪だったら、そもそもどっかのタイミングで、
例えば法で規制されるとか、なんか炎上するとか、
なんかそういうことがあって、自続しなくなるとかあると思うんですよね。
だから、そもそも持続可能であることを目指す上では、散歩良しである必要があり、そのためにはお客さん、ユーザーだけじゃなくて、バックオフィス、事業者も社会もっていうところのバランスを取る必要があるっていうような考え方をするっていうのが、
個人的には一番サービスデザインで何をやってるのかっていうと、それをやってるんじゃないかなって思っていて。
ここは確かに割と重要そうな感じがしてますね 僕も聞いてて
確かに持続可能性って 最近だとサスティナビリティとかそういう言葉が使われたりするけど
またちょっとそれとは違うのかもしれないけど
まあでもそれも同じですよね 持続可能性の話だから
でもそれがユーザーにとってもすごく重要だっていうのは
48:04
僕もユーザーとしていろいろ使ってて やっぱりそう思うしね
それが止まっちゃったら また頑張って他のやつに切り替えないととか
いろいろ大変なことになっちゃったりするっていうことがあるわけで
ユーザーにとってデメリットの部分っていうのが
これ1年後に終わっちゃったらどうしようって 思いながら使うのと
安心して使えるのと全然違うもんね そういうのは
たぶんこれはこの本では書かれてなくて 僕の試験ですけど
多分 Good Dominant Logic の方が大体はできると思うんですよ
別に楽天がクローズしようが 本はAmazonでもどこでも買えるわけで
別に困らないんですよね
だけど 例えばテスラ乗っててテスラが倒産しましたんだったら
めっちゃ困ると思うんですよ
だからある意味 物とサービスが混雑一体になればなるほど
大体は効かなくなる
だからこそ、持続可能であることってのは 結構大事なんじゃないかなと思うんですよ。
なんだっけ、あのなんか、Amazon Echoみたいなさ、
なんかそういう音声サービスを提供する デバイスもあるじゃないですか、色々。
色んな種類のやつが。
そういうのも、なんかこう、サービスが終了しちゃって ただの置物になるみたいな。
そうそうそう。
そういう話とかあるじゃないですか。
それもやっぱりサービスデザインの観点からすると
それが本当は持続可能するっていうこと
持続していくっていうことが
一番ユーザーにとって メリットになり得るっていうか
いいことになり得るっていうところですよね
それ結構重要な気がするね やっぱり確かに
なんか UX デザインと言わずに
あえてサービスデザインっていうところの
個人的な意味合いとしては そこで
なるほどね
UXデザインって体験の一本の線のデザインだと個人的にはイメージしてて
それ自体はもちろんやるんだけど
その線の束をすごい何重にも重ねた状態がサービスデザインだと思うんですよね
なんかサービスデザインの方がこうくるくる回ってる感じが僕はあるかなって気がしてますね
より包括的な
うんそうそうそう
UX は 割と 一本の線として見るみたいなとこがあるんだけど
サービスデザインの場合は それを持続して ずっと回し続けなきゃいけないみたいな
そういう感じは確かにあるよね
そうそうそう
だからサービスデザインやる上では 絶対にプロダクトだけじゃなくて
ビジネス側の理解というか ビジネス側がどういうロジックで動いてるのかっていうところへの
もう含めてのデザインは絶対しなきゃいけないと思っていて。
なんかサービスデザインやってるっていうのを、
なんか言う意味合いとしては、そこも含めて考えてますよってことが、
なんかちゃんとこう言いたいなっていうのはあるんですよね。
51:01
だから結構なんかここが結構サービスデザインのコアなんじゃないかなっていう気はしてて。
そうかも。確かにそうかもしれない。
ブランディングとかも似てますけどね
結局、今ちょうど仕事でリブランディングのリサーチとかをやってるんですけど
その時も結構、製品のリブランドをするっていう題目でやってるんですけど
でも結局、製品のブランドを形作るのは
結局、組織全体、営業もマーケも全体も含めてだから、
結局、製品のことだけ深く知っててもダメで、
結局、ビジネス側が、例えば営業の時に、
お客さんにどういう資料で何を説明してるのかっていうのを知らないと、
そもそも製品がすごいカッコよく、カッコいい感じになったとしても、
そこの資料がすごいそれとイメージがかけ離れてたら、
それはそれでギャップが生まれちゃうし、みたいなところで、
やっぱりビジネス側がどういう活動をしているかというところの理解も必要だなというのはやってて思ってて
だからすごいサービスデザインとアウトブットは違うけど似てる、彼方としては似てるなってすごい思います
なんかやっぱりリブランディングというかブランディングって割とこう、対外的に見える部分だけだと思いがちかもしれないですけど
実際それを形作っていくのはやっぱりそこで働いている人とか関係している人たちだから
その人たちがブランドを作っていくという側面もあるわけじゃないですか
そういう意味ではその人たちにどう意識づけをしていくのかとか
どう考えてもらっていくのかっていうのを含めて考えておかないと
ブランディングって多分成功しないんじゃないかなって思うんですよね
そういう意味では割とさっきの三方よしじゃないけど
なんかそういうものに近い、もうちょっと包括的なものな感じがしますよね。
そうそう。
だから結構、僕もブランディング的な仕事をするのって、
前職でタクラムと一緒にやった時が初めてだったんだけど、
なんか、案外サービスデザイン的な考え方に似てる。
やること的には似てんだなと思って。
まあアウトプットは全然違うんだけど。
そうだね。
そういう意味では自分のスキルも潰しが効くんだなっていうのはそこで思いましたね。
だから結構この本でいうとここが一番大事なんだろうなっていうので、
なんかこの本の表現的にはお客様を神様という考え方やめるみたいなふうに書かれてたんだけど、
確かに何も知らないビジネス向けにビジネスの人がこれを読んだ時にはそうやって伝えた方が確かにいいのかってのも思いました。
なるほどね。
どうしてもデザインとかユーザー体験とかいうと、
なんかすげえユーザーファーストに考えなきゃみたいなのって、
知らない人ほどそう思うのかなとか。
54:00
あと、最後の方には結構、
まあなんかサービスデザインってそもそも何でやるのかって言ったら、
新しい、なんだろうな、これまでのなかった価値を作るとか、
なんかそういう新規事業を作るとか、そういう時に取り入れられがちだから、
そういう時にどういうはどうしやがるのかみたいな話があるんですけど、書かれてて。
リンスタタップとか軽く触れられてたりとかするんですけど。
そもそもリンスタタップって言っちゃうと、今更リンスタタップかよって思っちゃうんだけど。
なんかこう、やっぱこう不確実性が高い状況の中で、まあやっぱこう、まあサービスデザインって求められることが多いよねみたいな話があって。
で、結局こう不確実性が高いっていう状況の中で、じゃあこれまでのそのグッドドミナントロジック的な考え方での製品開発がなんで通用しないのかみたいなところが書かれてて。
それが従来の製品作りとかビジネス作りっていうのは
カウゼーション、コーゼーションっていうような考え方で作られてるっていう話がされてて
コーゼーションっていうのは結局、組織の話と一緒で
売り上げ7億円みたいな目標設定があり
そこから逆算して効率のいい手段を決めてっていうような
すごく合理的で論理的な考え方をして実行していくのが
コーゼーションだというふうに言ってて
それは不確実性が低いという状況の中だからこそできる
合理的に考えて、頭で考えてできるということは
不確実性が低いということだから
っていうのだけど
最近は世間の状況的にも
商品が求められるもの的にもサービスドミナトロジック的な考え方でやるっていう状況の中でも不確実性が高くなってくる環境の中で新しいものを作ったりとか新規事業を作らなきゃいけないから
そういう論理的な考え方でのブレーキダウンっていうのは通用しないことが多いよねみたいな話
その中ではエフェクチュエーションっていう考え方がある
それはそもそも不確実性が高くて先のことを予測しようと頭で考えても予測できないから
だったら今自分とか組織の中に持っている手札を使ってとりあえずまずはできることをやる
で、そこの中で得られるものを学習して新しいゴールをつどつど設定して
新しいことを実行して 新しいことを設計してっていうような
進め方をするのが いいんだって書かれてて
これはまさに振り子思考のことだなっていうふうな
57:02
なんかアジャイル開発的なものですよね
開発の文脈で言えばアジャイル開発だし
デザイン的な話で言えば振り子思考的な考え方
プロトタイピングの考え方だなっていう
リンスタッタプ的な考え方はまさにエフェクチュエーション的な考え、エフェクチュエーション的な手法なんだけど、リンスタッタプは。
ただリンスタッタプ的にMVPを作って、顧客の声を聞いて、フィードバックで改善してみたいなことをやってると、
いつの間にか顧客のニーズの声に すげえ引っ張られたりとか
あとは、コーゼーション的な、要は 論理的に考えた正論に
正論がいつの間にか優先されちゃって
エフェクトュレーション的にやってて
価値のこれまでに無かったものを作ろう という風なことを考えてたはずが
いつの間にかそういう顧客が今見えている 健在化しているニーズに引っ張られたりとか
ローリー的に考えた合理的な話に引っ張られたりとかしちゃうよっていうふうなことが書かれてて、
なんかすげーこれあるあるだなっていうふうに思いましたね。
そうだね。
いやなんかこれ、本山さんもあるかもしれないけど、
仕事で結構こう新規事業とか新しい何かを生み出す系の仕事をクライアントワークで受けると、
なんかこういうのってあるんじゃないかなって。
僕は一回あったんですけど、いつの間にかプロジェクトが始まった時は新しいものを作るぞって始まったんだけど、
でもだんだんだんそれが、じゃあこれをやろうみたいなことで定まって、
まあ要は、だんだんフェーズが進んで可能性が絞られてくると、
急に現実的になって、今の組織では実行できないから、やっぱりペンディングでみたいなこととかありません?
ああ、いや、なったかな。
いや、なんか、そんなわかりやすい話じゃないけど、
そういうのになりがちってのは、あるな、あったなって思って。
まあね、まあ、なんか似たようなことはあるかなって僕も思いますね。
やっぱりそういうのは、なんか。
で、なんかその顧客のニーズを聞きすぎることも、
その、コーデーション的な論力に考えて合理的に判断した上での話って、
結構なんか正論だったりするから、否定しづらかったりして、
で、かつ、それがなんか、なんだろうな、自分が責任者だったら、
いやいや、そんな無視して、大事なのはこっちだ、みたいな、
トップダウンに言えるんだけど、
なかなかこう、クライアントワークとして関わってると、そこまでの権限ってないから、
なんか、難しい。 難しい。
新規事業を作る系は難しいなってのは思ったりしましたね。
特に新規事業ってなるとさ、さっきも言ったようにさ、
1:00:00
やっぱり単純に良いものを作るとかってだけじゃなくて、
持続可能性のために売り上げ上げるってことも考えなきゃいけないし、
なんかそういうのもいろいろうまく、ちゃんと複合して組み立てられないと難しいですよね。
やっぱりそこ、結局じゃあ売上のために もうちょっとここはこういうふうにしなきゃ駄目かみたいになって
して、どんどん形が変わっていってしまうみたいなことって よくあるんじゃないかなと思うんですよね、やっぱり
そうなんですよね、新規事業のサービスを考えて
でもそれをちょっと、組織の理由でペンディングしますっていうのは
一概には否定はできないんだけど バックステージ側も大事だから
なんだけど 結構 新規事業的なのを旗振りする人が
エフェクトュレーション的な考え方に慣れてないと
コーディネーション的な考え方に 引っ張られすぎるっていうのは
結構何回か見たなと思って
まあなんかでもやっぱり スモールスタートって大事なんだろうなって
最近もやっぱ思うんだよね
投資すれば投資するほどさ やっぱりそれを回収しなきゃみたいなところが出てきちゃうじゃん どうしても
そうするとなんかこう売上立てなきゃみたいになってて
崩れていくことってあるんじゃないかなと思ってて
そういう意味でそういうの気にしなくていいように できるだけ小さく始めるっていう
まあ軌道修正しやすいっていうのももちろんあるんだけど
っていうのってやっぱ重要なんだな、なんか改めて思いますよね。
またやっぱ関係者少ない方がいいなっていう、そのスモールチームっていう意味でも。
そうだね。
なんか、僕も大きめの会社の中での新規事業みたいなんてなんかがやってたけど、
なんかやっぱ難しいよね。
なんかスタートアップでやるっていうのとは全然違う、同じ新規サービスを作るっていうのでも。
最近、ちょっと違う話だけどさ、僕よく好きでピザラジオっていうYouTube番組よく見るんだけど
たまにこう普通にYouTubeの動画とか作って配信したりとかするんで、それを見たりとかもするんだけど
たまにこう、よくYouTubeのネタでボードゲームやるっていうネタがあるんですよね
それでピザラジオでもよくボードゲームを取り扱って
この前もちょっとピザラジオとはちょっと違う関係者の人が
ボードゲーム大会みたいなのを個人的に開いて
それを配信したりしてて
見たりとかしてたんだけど
で結構そこに関わってる人が
白坂さんっていう
今Jelly Jelly Cafeっていうボードゲームカフェっていうのを
いろいろやってる人が
なんかこう関わってて
いろいろゲーム選んだりとかしてるんですけど
でも その白坂さんの話を聞く機会っていうのは ちょっと前にあって
1:03:04
色々聞いてたら めちゃくちゃすごい経歴で
元々自衛隊じゃないけど そういう軍隊を育てる大学みたいなところに入ってて
ちょっとさすがにそこから経営者になろうと思って
このまま行っても意味がないからやめようって言ってやめて
その後 経営者になりたいから 起業したいから
軍資金貯めるためにホストになって ホストでお金貯めて
その後 とりあえず小さく始めようと 言えるようにっていうので
ウェブ会社みたいなのを 作ったのかな
パソコン1台で始めるっていうところから まず始めて
その後 ちょうどその頃 そういうノマドみたいなのが 流行り始めてたから
コアキングスペース的なものを 作ったらしいんですよ
へぇ
で コアキングスペース的なものを 作って運営してて
自分が趣味でボードゲーム好きだったから それを置いてたらしいんですよね コアキングスペースに
で 適当に遊んでもいいですよってやってたら
だんだんボードゲーム目当てで 来る人が増えたらしくて
そっからようやくボードゲームカフェ っていうのをにしようみたいな
軌道修正したっていう風になった っていう話をしてて
これは確かにやり方として
そういう意識してたわけじゃないかもしれないけど
すごいサーフィスデザイン的な考え方というか
アジャイル的というか
さっきのエフェクトリーの話ですね
そうそうそう
でもやっぱりそういうやり方の方が
できるだけ小さくだから始める
そこからちょっとずつ軌道修正してて
だんだん大きくしていくっていう感じじゃないですか
それも今ジェリジェリカフェってなんか13店舗くらいあるしんですけど
そんなにあるんだ
結構いきなりこう僕も全然知らなかったからいきなりボードゲームカフェ
バーン!やりましたみたいな感じかなと思ったら全然そんなことなくて
割とちゃんとこうニーズに沿ってちょっとずつ修正していった結果
積み重ねたらこうなったっていう話で
すごいいい話だなと思ったんですよね
だからそれって多分じゃあ起業したいってなった時に
じゃあ今の市場には、この市場がこれぐらい伸びててみたいな、
今この市場にはこういう課題があってみたいなところから入ってったら、絶対たぶんたどり着けなかった。
そうそうそう。
授業ですよね。
確かにそれはすごい、エフェクチュエーション的な話だし、サービスデザインっぽいですよね。
だから結構なんかね、この本の最後の方では、
サービスデザインやる上では、結局やっぱその信念みたいのが必要だから、
なんかそのニーズドリブンに影響されすぎないように、ビジョンドリブンで進める上で、
1:06:01
ある程度そういう正論を無視するというか、自分の信念を押し通すような気がいているのも必要なんだ、みたいな話が書かれてました。
まあクッカーパッドで言うと、毎日のご飯を楽しみにするみたいな
佐野さんとかね
料理か、毎日の料理を楽しみにするとか
まあ佐野さんとかそんな感じですよね、まさに
なんかね、それ楽しくなるの?明日
そういう感じで聞かれるもんね、やっぱり
株価が下がっても俺が戻ってくるんだっていう
自分が一番損してるけどね
でも大事だよね、やっぱりこういうのって。 なんか結構クックパッドの時もあったけど、やっぱりそういう立ち戻れるビジョンというか指針みたいなのを持っておいて、
それをちゃんと一周でいろいろ細かい機能のことを話してるんだけど、 いやそれって立ち戻った時にこれの考えに沿ってたものなのかっていうのをちゃんと議論できてたっていうのがあったもんね、やっぱり。
思うし、あの会社がすげえ、お家騒動みたいなことが起きたときも、ビジョン的に考えるとそうだよねっていうのは、やり方はいろいろ、もうちょっとスマートにやれよっていうのは色々思っていましたけど、
まあ、佐野さんの気持ちはわかるよっていうのも、ビジョンで考えるとそうだよねってのもすごい思った記憶があるから。
他の人がどう思ってたかわかんないけど、割と多分開発人は別にそんなに気にしてなかったもんね。
やっぱりあの騒動みたいなこと。
そういうこともあるか、サノさんならそういうこともあるかみたいな。
ありそうって感じでした。
そういう信念みたいなのも、やっぱりサービスエーザーにやる上では大事だよって話でしたね。
そうですね。
まあ、っていうような感じで、
結構、ビジネス向けなんで、割とさらっとした本ではあるんだけど、
まあ、そのサービスデザインの要点、さっき言った、その UX デザインとの違いみたいなところとかも、
結構まとまって触れられてたりしてたから、まあいい本だなってのは思いましたね。
という感じで、
サービスデザインという意味合いが正しく伝わるようになるのは
来るのかどうかわかんないけど
難しいよね
UXすら難しいでしょ
だから最初の話に戻っちゃうと
僕も最近ポートフォリオ的なものをまた改めてまとめたりとかしてたけど
あんまりそういう言葉使ってなかったもんよくよく考えたら
結局何自分が具体的に何やったのかっていうのを書いてた気がするサービスデザインとか別に ui デザイン
ui デザインぐらいは ui デザインぐらい行ったかなぁかもしれないけど ux は行ってない気がその中ではなんか具体的にどういうことをしたのかっていう
1:09:06
ことを書いた気がするから伝わんないもネタバレだまん ux って何何やったのみたいな結局聞かれちゃうとかそうあるから
僕もサービスデザインという言葉の、今話したような話が伝わるとは、 妄想を持ってないんですけど、
でも言葉尻だけ捉えたとしても、サービスをデザインするっていうのは、 UXをデザインするよりは平たい言葉だから、
まだマシかと思ってサービスデザインという言葉を、 簡単に説明するべきだと使ったりとかしてますけど。
UXデザインはちょっともう色々意味合いがいろんな人が込めすぎてて
あんまりできるだけ使いたくないなっていう気持ちがあります
一方でなんか人間中心設計とか人間中心デザインってのはもうちょっとなんか
言葉尽きりだけ見るとすげー凝々しいから使いたくないですよね
人間中心設計が本当にいいのか みたいな話もあったりするしね
もうちょっと違う世界をいろいろ巻き込んだ デザインをしなきゃいけないんじゃないの?みたいな
それこそ環境も含めたサスティナビリティの話とかさ
HCDって生まれた時代が結構最初の方だったから あるんだけど
結構さっきの話で言うとユーザーだけが すげえフィーチャーされてるような
印象を与えるなと思ってて
そこから生まれた手法は全然今でも 使える手法が多いんだけど
言葉尻だけ捉えると
UCDとかHCDとかって すげえユーザーに フィーチャーされていて
参考良しじゃない感じがする
ってのがそこの違和感なのかもしれないですね
UXもユーザー体験って言ってるからね
そうだね サービスデザインっていうのは またちょっと違うドメインではあるけど
なんか割とかなり抽象化された いい感じの言葉なのかもしれないね
まあその分解釈が難しいって言われるけど
まあ最近一部会話だとCXってのもあるからね
余計わけわかんないね
カスタマーエクスペリエンスか
ああ、良かった。CXも2つか3つぐらいある気がしたけど、僕もでもカスタマーエクスペリエンスの方をイメージしてたから
訳すのは良くないよね。訳すの。何を指してるのかが分からない時あるよね。カスタマーなのか、そのCが何なのか
カスタマーって何なのか、今一僕もよく分からないですもん
まあ そう 確かに 確かに カスタマーっていうだけでも 中傷化されすぎてて ちょっと分かりづらい
確かに 意味合い的には そんなさっき言った バックステージも含めてのデザインみたいな
バックステージとフロントステージ含めての UXデザインみたいなところを
1:12:02
CXデザインと言ってたと 僕は理解してるけど
そうなんだ
僕もちょっと難しいこと 危うい言葉だから 使いたくないなと思って あんまり不快はしてないけど
だからそういうのってやっぱり結局便利な言葉だけど何を指してるのかっていうのが
人によって解釈というか理解が違いすぎて
あんまり共通言語にもなり得ないっていうそういう意味では
なんかたまになんかそれでさ言い合ってて空中船になってて全然こう
からなんかすかし合ってるみたいなさ
もうそういうのはUIとUXの違いの時で飽きたわと思う
ケチャップの違いみたいななんだっけなんかそういうのあるじゃないですか
言葉の定義をし続けても意味がないからね。
そういうのはね。
きっと物は生まれないからね。
そういうのはもう飽きましたね。
最近もね、なんかWeb3だとか、クリプトだとか、なんかそういう…
もう何でもいいっすね。
言葉の定義がなんか…
色々なんかあるけど、またかみたいな感じになるよね、やっぱり。
何でもいいやと思ってんだけど、
Web3 もそうなんだけど、勝手に悪いイメージだけつくのはちょっと嫌だなっていうね。
まあね、それはあるよね。
まあ、UX とかもそうだと思うんですけど。
そうそうそう。
だから体験デザインって書くとか、すげえ小手先の抵抗をしたりとかしてますけど。
歴史は繰り返すって感じ。
まあでもやっぱじゃあ結局何やってんだって言うとやっぱその持続可能性を上げるっていうところなんじゃないかなと思うんですよね
それはなんかすごいしっくりくるねやっぱりなんか そのために行って考えていくといろいろ繋がってくるっていう感じがしますね
そう思ってやってますね いいね今後はじゃあサービスデザインとは一言で示すとしたら
持続化可能性を上げるためのデザインっていうことになるんですかね?
まあそうかな?
何言ってんだこの人って思われそうだけど
改めて聞くと何言ってんだって感じじゃなくて
今日はそんなところで
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