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[音楽]
こんにちは、出口です
こんにちは、本山です
リサイズ編は、本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです
よろしくお願いします
お願いします
今日またDIYしてたんですけど
うん
なんかDIYって言っても大したあれじゃないんだけど
なんか、棚をいくつか作ってて、
で、最近、その色を塗装するときに ワトコオイルを使ってたんですけど、
なんか、ワトコオイルっていう、 なんかまあ、色付きのオイルみたいな、
木材用のオイルみたいな、 フィニッシュオイルみたいなやつ。
で、なんか最近それをブレンドするっていうことを覚えて、
うちの家、なんか、ラワン、ラワン剤っていう、 なんかまあ、リノベとかによく使われる、
安いんだけど、ちょっとなんかウォールナットよりもちょい赤みかかったような
なんかまあそういう、なんかまあいい感じの色になる木材があるんですよね
でそれよく使われるんで、安いからよく使われるんだけど
なんか安いから、色が結構、なんかなんだろうな
色んな色があってラワンって言ったり、白っぽいやつもあれば、赤茶っぽい色もあれば
なんかまあ本当は赤茶っぽいラワンが使いたいんだけど、
なんかあんまそれをネットで、フリーカットでやってくれるところで買うのがあんま見つからなくて、
まあだったらなんか塗装でそれっぽい色に近づければいいなと思って、
最近こうパイン剤とかそう安めの修正剤を買って、ネットで買って、
それで、ワトコオイルってやつを2つブレンドして、 それの色に近づけるっていうことを最近覚えて、それをやってましたね、今日。
なるほどね。
ミディアムウォールナットって色があるんですけど、 ワトコに、それとチェリー色ってやつがあって、
それはちょっと赤みがかってるんですよ
それを1対1で混ぜるとそれっぽくなるっていうことを
がわかってきたんですけど、今度なんか木材の元の地の色もあるじゃないですか
はいはい
それを何に選ぶかによって
どれぐらい色が乗りやすいかっていうのが当然変わってくるんですよね
だからなんか
ある木材によっては赤がすげえ出やすいし
ある木材によっては茶色が強すぎて強すぎるとか、なんかそういうのを色々サンプルの木材とか使いつつ試してました。
色々色だけでも奥が深いなっていう感じです。
今何作ってるの?
テレビの下にテレビ台みたいなやつ?
ああ、はいはいはいはい。
まあテレビ台っていうか壁につけるようなタイプの
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釣り棚みたいなやつです
あとキッチンの
なんかうちのキッチン寄せ品じゃなくて
OEMのやつとかを寄せ集めて作ったような感じなんで
なんかそのキッチンの下がまだ何もなかったんですよ
空間が
最近ようやく色々脳期が遅れてたやつとかも揃ってきたから
ちょっとそこに寸法を合わせて棚を作ってるって感じです
なるほどね
僕も引っ越したらDIYやりたいな
やっと完成しました 全体やりたいことはやっと
いや なんか結構引っ越し酒を探したりしてるんですけど
まあ 一軒家だったら別にそんな気にならないかもしれないけど
まあ マンションだったり アパートだったりとかするとさ
やっぱり隣の人に
僕は隣の人の音が気になるみたいなことはそんなないんだけど
僕が例えば夜遅くにこういうポッドキャストでワイワイ話してるのが
聞こえちゃったら迷惑かなとかそういうのを考えたりするから
なんかそれをうまく防げないかなみたいな感じで
結構最近防音をどうするかみたいなのが色々
DIYでなんとか防音できないかみたいなのを 色々考えて調べたりしてるんですけどね
まあでも…
Podcastぐらいなら大丈夫じゃないですか そんな壁が薄い家に住まない限り
うーんまあポッ…まあね いやでもさ
音楽やるわけ…楽器やるわけじゃないか
まあ楽器やるわけじゃないけど
例えばなんかアパートとかだったらさ 結構木造とかも多いじゃないですか
もちろん そういうのを省けまっていう
木造だとさすがにさ 聞こえちゃうでしょみたいな
いや木造を選ばなきゃいいじゃないですか
いやまあそうなんだけどさ
まあなんかね
だからそういうのもあって
なんとかこう 防音壁を作れないかなって
そこはあるっすよ
もとやまさんの家賃の予算を 上げればいいと思いますよ
そこはね 上げてないからな
多分僕前 予算を聞いたけど
それの予算だから そういうなると思うんで。
そもそも予算を上げれば、そんな話し声程度だったら、響かないと思いますけどね。
予算上げずに場所を変えて広くしようとしてますからね、今。
でも一軒家探してるんですよね。
いや、一軒家だけだとさすがに厳しいから、
まあ、なんか色々ちょっと選択肢今広げて考えてはいるんだけど、
なかなか一軒家の賃貸っていうのも多くないしね。
まあ当たり前だけど。
そうか。
うん。
それしなんか、一軒家ってなるとやっぱり部屋数めちゃくちゃ多くなるんだよね。
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使わないっすね。
そうそう僕の場合部屋数多いよりも、なんか広い部屋がドンドンドンって3つぐらいあればいいなんくらいの感じだからさ。
うん。
まあ2つあれば、広い部屋2つと小っちゃい部屋1個あれば十分かなみたいな。
うん。
まあその要望を叶えるにはリノベしかないですね
だから選択肢を広げないとなと思って色々アパートとかも含めて見てるんだけど
やっぱりアパートは木造とか多いからさ
ちょっとなぁこれでも良さそうなアパートあるけどこれ音大丈夫かなぁみたいな思って
防音DIYっていうのがどれくらいできるのかなっていうのを色々調べたり
それやるよりは家賃の予算をちょっと上げてマンションに住んだ方がいいと思いますよ。
いや、まあまあまあまあ。
マンション、いや、マンションでもあるじゃん。でも、行っても。
うーん。
だから、マンションの場合もまあ、ボーンティアイワーやった方がいいかなとかさ、思った。
うーん。
まあ、あと角部屋に住むとかね、なんか。
いや、まあまあ、角部屋あればね。
うーん、僕の家たまたま意図してなかったんだけど、
隣がエレベーターホールで もう反対隣があの駐車場なんですよね
機械…あのその… マンション内についてる 機械式の駐車場だから
たまたま部屋にはせまれてなかった…なくて
うん いいね
ああ だから 文章の… 文章賃貸いいかもしれないですよ
まあ予算ちょっと上がるかもしれないけど
賃貸… 最近住んでから知ったんだけど
やっぱ賃貸マンションと文章マンションで全然…
ああ そうだね
同じ値段でも全然クオリティが違うから
うん 違うね
文章の方がやっぱりちゃんと作ってやることの方が多いよね やっぱり
その 傍音的な意味でもね
うん そうだよね
うん そうだね
あれですよ
傍音…
文章でリノベしてある
その One Room で拾い用の物件を探すのがいいんじゃないですか
選択肢めっちゃ限られるけど
そんなのないよね そんなの
まあ 都内ならあると思うけど
ちょっと出口君がもう1軒ぐらい ちょっと買ってもらって
僕に貸してくれるっていう
いやいや もう 出口さん全然買えるでしょ 別に
買えるでしょ
まあ ちょっと まだまだ どうなるか分かんないな
いやー だって もう それを気にすんなってのは もう 家建ててほしいな
いやいやいや
最近そういえば 結構 Twitter でも いろいろと
SISFM について 呟いてしていただいて
最近 あんまり Twitter のほうを ほったらかしじゃないんだけど
僕らはもちろん見てて いいねしたりとかしてるんですけど
あんまり紹介してなかったなっていうのもあって
いくつか紹介してみようかなと思うんですけど
09:01
結構 もう話してないというか
この Twitter つぶやき紹介してないから
かなり多分振り返っても全然紹介してないところだと思うんだけど
結構いろいろ毎回毎回来てもらってるんで
なんか嬉しいですね最近増えてきて
そうそうそうそう
なんかね意外と僕がさ最近この何回か
その本の紹介でさ難しいちょっと難しい話というかさ
なんか哲学を交えた話みたいなさ
なんかしてたじゃないですか
でもうこれもう前の時とか
「兄ちゃんの握りズム」とか聞く人いないんじゃないかなって思ってたんだけどさ
意外となんかそのTwitterで返してくれたりして
なんかこう「難しいけど面白かった」とかさ
なんかいろいろね返してくれたんで
非常に反応もらえると非常に僕も
「ああ、こんな難しいやつでも大丈夫か」みたいな気持ちになって
いいなって思うので、良かったなと思いましたけど
なんかブルーノムナーリのやつもね
なんかこれ僕が紹介してまた読み始めましたっていうなんか積み木の鈴木慎吾さんだとかがつぶえてくれたりとか非常に嬉しい感じですし
なんかそういえばブルーノムナルの時は僕あのミスターチーズケーキのオリジナルスプーンを紹介したと思うんですけど
なんかそれもあのミスターチーズケーキの方になんか反応いただいて非常にこれは自信があるから是非是非みんな試してくださいみたいなことなんかつぶやいたりしてて
本家から反応いただいたので ちょっと嬉しかったです僕も
あとパクラムのデザインノベーションの振り子の 回とかも結構いろいろ反応いただいてますね
そうだね やっぱりこれ系の人は同じように感じるというか
思って悩んでる人とかも多いんだろうね
なんか僕もちょっと見てたけど これなんだろう
ごっちさんっていうんですかね
なんかデザインとエンジニアニング分けない考え方があるよねっていう話で
なんかもちろん分けて特化するのも部分も重要だけど
分けるのが難しかったり分ける必要がなかったりする部分
分けすぎじゃないみたいな違和感を感じまくってたので
こういう話は救われるみたいな話をつびあえていただいてましたけど
まあ結構こういう今はなんか
なんていうのいろんな分野まあ既往貧乏までいかないかもしれないけど
なんかいろんな分野で頑張ってるみたいな人っていうの
結構いるんだろうなっていうふうに思いましたよ
あとなんか、これ知り合いだけど、大博さんって、
あの、UOのCPUの人から
過去の、またノーションに社内の情報牙みたいなの移行したみたいな話の中で
過去のノーションと情報共有するデザインっていう
第22回か だいぶ前ですね 参照してくれたみたいな話があって 初期から聞いてくれてるみたいなんで ありがたいです
12:03
ありがたいですね そうそう そうだ デザインシステムを着てたんだ デザインシステムはでもまだ最近か
なんかあの、即興で出口君が話したって言ってた、あの評価と不済とデザインシステムっていう、なんかあの時の話で。
なんかその時の話もなんかこう、デザインシステムってシステムっていうくらいだから運用が付きものだけど、
そのコストとなんか持続性の話があんまり聞かないなぁと思ってたから、
まあこのなんか不済と評価とデザインシステムの話が良かったって話を、なんかヘブンさんが書いてくださってて。
確かに なんか あの回 即興で話したんだけど なんか意外に再生回数も伸びてて
意外に 確かに不細な話ってあんまないから 良かったのかなっていう気はしますね
確かにね 今 多分 みんな作ってる段階が ほとんどじゃないですか やっぱり デザインシステムって
だから あんまり それがまだ 不細になるとこまで行ってないのかもしれないけど
クックパッドの場合は若干特殊で、そういうものが昔から何となくあったから、それがっていう話だったもんね。
あとは、リサイズFMを聞いて、僕らが作ってるLindaっていうビネガードリンクを注文したっていうツイートとかもありがたいです。
そうそうそう。なんか結構いるみたいですね。リサイズFMを聞いて、Lindaを…
ありがたいですね。
うまく届いてよかったですね なんか
そうですね
(笑い)
で あと お便りも来てまして
さっき紹介したHeavenさんから来ていて
内容を読ませていただくと
いつも楽しいPodcastありがとうございます
というか こちらこそありがとうございます
日々 ボルトラクトマネジメントや デザインに向け合っている方々が
どんなことを考えているのか 知る貴重な機会になっていて とてもありがたいです
ところで 出口さんがよくご紹介されている Web3ですが
ポッドキャストを聞くうちに 興味が出てきて 自分でも調べ始めました
そこで Web5というものに出会ったのですが
出口さんがどのような印象を持ってるか 少し聞いてみたいですということで
多分 だいぶ前かな ちょっと前か
多分 Subtopicsで Web5の話 ちょっとしたかなと思うんですけど
そうですね Web5 は 87 回かな 87 回の Subtopics で 1 回取り上げてるので
まあそっちの話の印象からすると なんか結構 周波が違う人の話っていうか
そうだね
何ていうか同じDIDっていう
ブロックチェーンに自分のアイデンティティみたいのを
証明できたらいいよねみたいな
15:00
トピックが1個Web3というか
界隈にはあって
それによって例えば国を越えて仕事するときとかに
自分のウォレットアドレスを1個伝えるだけで
自分が何者なのかとか何ができるのかが
パッと伝わったらいいよねとか
あとはもっと言えば、それが将来的に社会基盤的な感じで実装されて
マイナンバーみたいな感じで使えるとか、そういう未来とかあるよねみたいな
壮大な1個のトピックとしてDIDっていうのがあるんですよね
で、それをどう実現するかっていう話の中で
今、DAPっていうんだけどブロックチェン上のアプリケーションがいくつかいろいろ
何回か紹介してる DeFi とかね それも一つの Dapp の一種のカテゴリーなんだけど
Dapps のプラットフォームとして Ethereum が主流になってるから
結構世の そういう DID のためのアプリケーションを作りましたとかサービス作りましたっていうのは
Ethereum の中の文脈が結構多いんですよね 話が多いんですよね
っていうEthereum教に対して、元Twitterの弱動詞を中心として、
いやいや、お前らの言ってるソウルエは、アンドリー・センホロイツとかVCが入りまくってるから、
お前らの言ってるWeb3っていうのは、VCのお金まみれだ、みたいな批判をしてるわけなんですよね、その弱動詞たちが。
で、その弱動詞は何を心謀してるかって言ったら、ビットコインなんですよね。
で Bitcoin マキシマリストっていうんだけど
その Bitcoin が分散型とかそういう特命性とか
そういう特色を一番うまく表しているもので
まあ ブロックチェーンの本命は Bitcoin だっていうふうに
まあ 弱動していってるわけなんですよ
なんだけど 実態としては
その Bitcoin ってアプリケーションのプラットフォームとしては
まあ 貧弱な方というか
もともとそれを想定して作られていないので
イーサリアムはビットコインの好発なので
ビットコインの良さも取り入れつつ
アプリケーションのレイヤーにもなれるっていう
スマートコントラクトっていう機能を備えてるわけなんだけど
ビットコインは先行してたからそれがないわけなんですよね
だからそれを実現するための手段として
サイドチェーンを作るとか
いろんな方法がいくつか提案されてて
実際形になってるものもあるので
アプリケーションは完全に動かないわけではないんだけど
なんか本丸のやり方ではないっていう中で
じゃあそれを何とかしようみたいな
何とかした上でDIDを実現しよう
っていうのがWeb5ってやつですね
なんでWeb5かっつったら
お前らの言ってるWeb3っていうのは
なんかVCな金まみれでクソだみたいな
流れの中でじゃあ我々はWeb5だみたいな
ちょっと皮肉も混じってるわけなんですよね
弱動誌的には
だから別に
Web3がWeb2より優れてるってこともないし、Web5がWeb3、Web2より優れてるってこともなくて、あくまでその思想のラベルというか。
18:08
Web3というものが、今はEtheliumとかそれに追似するChainたちの1個の思想であって、それに対してWeb5という思想があり、
最近だと思って言うと Web 3 という思想自体が Web 2 という これまで僕らも含めて
エンジニアとかから割と叩かれてるっていうような現状もありつつ
なんかやっぱり数字を表すものが あんまり意味がなくなってきたよね
ただのシンボリックなものでしかないみたいな
そう 2 とか 3 とか 5 とか言うと
なんかより 5 の方が優れてるのかとかが混乱しがちなんだけど
それこそじゃなくて単なる宗教を 信仰してるもののラベルでしかない
というふうに捉えたのがいいかなと 僕は思ってる感じ
だから別に弱動士が言ってることも 全然1理も100理もあるから全然正しいだけど
でも結局向かってる先は別にずれてないわけなんですよ そのDIDとかそういう
ブロックチェーンのユースケースとして DID的なものを作りたいというのは
3の人も5の人も思ってることだから
まあ 別にどっちが正しいとか どっちが優れてるとかも現状ないんだけど
それぞれの主義主張としてが違うから ラベルが超分かれててみたいな感じ
そうだね 本当に州派の違いって感じがしますね
っていう印象ですかね
まあ この辺は結構確か Subtopicsの87回かな?の時に
結構いろいろ話だかなと思うんで 詳しくはそっちを見てもらえるといいんじゃないかなと思いますけど
なんかその後でも Web5 の話って聞きます?
いやー あんま聞かないかな
まあでも多分 弱動子は多分 シュクシュクとやってくんじゃないですか
なんかやってるんですかね
スクウェアはまずブロックだっけ 社名変えたりしてたんですよね
だから多分スクウェアを中心として やっていくんじゃないかな
まあじゃあ そのうちまた何かあるのかもしれないね 発表なんかは分かんないけど
まあなんか そうなんか 周波が違うとね 全然分かんないんですよね 正直
なんか 基本ベーススピード速いから
なんか 同じブロックチェーンとか クリプトの中でも周波がちょっと違う話は
だいぶ結構 僕も疎いから
最新のことは僕もあんま分かってないんだけど
はい、まあじゃあそんな感じで
そうですね
うん
まあまたなんかね、多分こうWeb3K色々調べてて分かんないことがあったら多分出口くんに聞けば大体答えてくれるんじゃないかなと思っているので
そう、調べて、調べて答えます
なので、もし分かんないことがあったらぜひぜひ、なんかいつでも気軽に
お便りでももちろんいいですし、Twitterとかでも全然いいので
21:01
そうです
いただければという風に思いますね
今日の本題にちょっと入ろうと思うんですけど、
最近僕もちょっと難しいっぽい、ごちゃごちゃした本をよく読んで紹介してばっかんだったんで、
ちょっと気楽なやつを一回挟まおうかなと思って、僕も。
最近僕はYouTube見たりしてるんだけど、
ほぼ日ってあるじゃないですか、伊藤さんがやってるほぼ日。
ほぼ日が最近なんか、ポッドキャスト的なことをやってんだよね。ちょっとずつなんか。
で、なんか最近、あの、さくらいさんって、あの、星野カービィとか、スマブラのディレクターやったりして作った、あの、ま、さくらい雅弘さんって言う人が、
で、なんか最近あの、さくらいさんってあの、星野カービィとかスマブラのディレクターやったりして作った、あのまあ、さくらいまさひろさんって言いますけど、
さくらいさんが、その、ほぼ日のポッドキャスト出てて、で、まあ僕も聞いてたんですよ。
それで、まあそれ良かったんで、まあちょっとその話をちょっとパクって、ちょっと話というかネタをパクって、ちょっとやろうかなと思って。
はいはいはい。
で、そのポッドキャストで話してた、まあメインのことが、
「物を作るときに気をつけていること」っていう話だったんで、
もうそれをそのまんま、ネタをパクってやろうと思って。
そういうことだったのか。
いや、なんか僕もこのポッドキャストちょっと話題になってたから知ってたんだけど、
ネタ帳を見たら、もとやまさんがこの声について返したから、
中身について話すのかなと思って 聞かないようにしてたんだけど
フォーマットの話だったのね
まあまあまあまあ
まあでもなんか
いいフォーマットだなと思いました これを
そうだね
ほぼ日の場合はこれを いろんな人 ゲスト呼んできて
今回は桜井さんだったりとかしたんだけど
いろんな人に物を作るときに 気をつけていることっていうのを
いろいろ聞いていくっていうような やつでしたけど
僕らでもちょっと話してみようかなと思って
確かに いいですね
なんかあります?
物を作るときに気を付けていること
突然だな
もし考える時間が欲しかったら
ちょっとさくらひさんの話しますけど
気を付けてることか
具体化するとか プロトタイピング?
具体化する なるほどね
結構なんだろうな サービス
例えば そのものってのが デジタル系のサービスだとして
それをゼロから立ち上げるみたいな機会が 僕は多かったんですけど これまで
そういう時って だいたい夢が すごい広がりがちじゃないですか
まあまあそうだね
だし 関係者が多ければ多いほど まあまあまとまらない
24:04
ずっと夢を語り続けるみたいなことになって
まあ 実際何やるんだっけ みたいなのが 決まんなかったりするから
まあ だから ポロトタイピングっていうのも 広く捉えてて
ステートメントシートみたいな感じで 言語化するっていうのも
1個のポロタイプかなと思ってるし
実際何か作ってみるっていうのも デザインしてみるっていうのもそうだし
まあ 何かしら目に見える形に落とすっていうのは
結構 気を付けてるかなとは思いますね
まあ そうだよね
うん
なんか 僕も考えてたけど
なんか それってあれだよね やっぱり客観視するっていうとこだよね なんか
客観視できるような状態にするっていうのがあるのかなって思うんですよね やっぱり そういうのって
うん
なんか 外化するとか言いますけど
うん
頭の中にあるのをとにかく出すっていうことを
ホワイトボードにスケッチ描くとか そういうことも含めてやってるっていう感じかな
そうだよね なんかやっぱり僕はあんまり
脳みそがすごい方じゃない人間だと僕は思ってるんで
なんか 難しいことを考えるのは難しいわけですよ やっぱり
まあ みんなそうなのかもしれないけど
だから 自分の脳みその一部を メモリーを横にポッと置いておくみたいな
そういうのが必要になって
だから それがないとまた違う もうちょっと複雑化したことを考えられないみたいなとこあるよね やっぱり
わかる
あと いろんなことを並列してやってるからだと 本当にもあると思いますけどね
客観視するっていうのは もちろん 物を作るときに
気をつけてるというか やっぱり必要だなって思うとこだよね
なんか前で話したかな 話してなかったかもだけど
クックパッドの最後の方に デンマークのデザインスクールに行く機会があったんです
サマースクールみたいなやつで 1ヶ月弱ぐらいなんだけど
で そん時にさっき話したことと同じような 最たることがあって
とりあえず物を… プロトタイピングの授業みたいなやつで
それの最後の方に成果物1個作って発表する みたいなやつがあったんですよね
で そん時に僕英語そんな別にしゃべれない中で参加してて
で チームワークになっちゃったから これやばいなと思って
で チームワークのメンバー 一緒になったメンバーが
マンチェスタ出身の映像作家ですみたいな人が 二人組でいて
なんか普段二人組で動いてますみたいな
27:01
で それでチームメンバーになったんですよね
で もう一人がデンマークでデザインスタジオやってますみたいな人で
で 僕で
で 最初はなんか なんだろうな
全然英語がもちろんイギリス人二人だから、全然容赦がなくて、全然話の中についてきなかったんですよ。
で、デンマークの人が結構取り持ってくれてて、デンマークの人の英語の方は多少聞き取れだから、
「ああ、この人についていけば」と思ってたら、その人が体調不良になっちゃって、離脱しますみたいになって、
その映像作家二人やんなきゃいけなくなったんですよ
はいはいはい
で 結構その二人がなんだろうな すごいコンセプチャルっていうか
そのモノはデザインスクールだったんだけど いろんな人がいたんですよね
大学教授から高校生から そういう映像作家やってますみたいな人から
だからなんか結構モノを作る事業 デジタルプロトタイピングする事業だったんだけど
結構すげえコンセプチャルなことを 英語で撒く仕立てられるから
これやばいなと思って 僕はもう最初の方に言ってたことは
なんとかそのDMACの人とかもいたから DEMAC人もいたから
なんとか聞き取れてたから なんとかそこで
大体作るものは決まってたんですよね
なんだけど その2人が後からひっくり返そうとしてくるみたいなのがあったから
このままだとちょっとやばいなと 何ももの作れなくて
1週間終わっちゃうなみたいな感じだったから
だからもう最後の方は もう英語を聞き取れないフリっていうか
まあ聞き取れてないんだけど 聞き取れないフリして
とりあえずもう形にして もう作ったからっつって
ものにして示すみたいな
で ものにして示すと案外
僕も100%その人たちの意図を理解できてないけど
案外その人たちも「いいじゃん これ」ってなって
それで何とか着地できるみたいな 機会があったんですよ
なんかその経験があって
やっぱ 物だなって そこで改めて 物で引っ張ってくってことが
言葉が通じなかったとしても 一応できはするんだなっていうのは
ある意味 自信にはなったし
逆に日本だと いかに言葉に頼ってたかっていうのが
そこですごい身に染みたっていうか
それは非常によくわかりますね
僕もクックパッド時代にグローバルのサービスを担当してたから、
僕もそこまで英語は得意じゃなかったんで、
そんな各国の色んな国の集まってる会員に、
佐野さんと一緒に参加しなきゃいけないみたいになって、
ぶち込まれるわけですよ。
僕もなんとなく、この話してるなってのはもちろんなんとなくわかってて、
聞いてるんだけど細かい部分はなかなか聞き取りにくいさ
しかもビデオ会議でやるっていうのがさらに聞き取りづらさを増してて
30:00
はいはい
もうなんかあれのことなんか言ってるなーぐらいにしかわかんないわけですよ
でまあそういうなんかどう進めていくかっていうのがやっぱ難しかったから
もうとりあえずなんかわかった形にするからちょっと待っておけみたいな感じで
そうそうそう
形にして、それをベースに話をするっていうのが多かったね、僕も。
そうそうそう。そうなんですよね。
それはよくわかるな、なんか。
すいません、ちょっとなんか話それちゃうけど、
なんかその時にもう一個面白かったのが、
その映像作家2人組の1人が耳が不自由な方で聞こえづらい人だったんですよね。
で、もう片方の方がそのなんだろうな、 その人のサポートみたいな感じで、
なんか結構書き起こしをリアルタイムでしながら、
なんかこうその人に文字で見せるみたいなことを やる人だったんですよ。
なんかまあそういうペアらしくて。
だから僕も途中から、ちょっとその書き起こし見して、 っつって僕もヒアリングが苦手だから。
僕も書き起こしを見せてもらいながら 話すってことをやってて。
それもちょっと面白かったです
面白いね それもまた
これがインクルージョン デザインってやつかと思って
なるほどね
最近はね Google もまた何か
何て言うの AR グラスっぽいので
翻訳するやつ作ろうとしてたりとか
なんか Buzz っていうイヤホンもあるけど
そういうのがあるからね
まだもうちょっと 色違いは低くなってるのかもしれないけど
あと、オッターっていうなんか書き起こしのサービスとか最近よくできてて
そういうのとかあるから なんとかなる可能性は増えてるけども
まあやっぱそういう特に抽象的なそのプロダクトサービスのゼロから一応するところの議論って
特に言葉が違うとよりムズいってね
まあまあまあまあそう、まあでもね、日本語で話しててもなかなかこう
空中戦になることもあるわけじゃないですか、やっぱり
なんか空中船に日本語だから対応できるから 空中船やってるんだなって逆に思ったんですよ そこで
そうだね でも空中船で話しててもさ やっぱり結局そのなんかイギリス人の人たちが コンセプチャルの話してるみたいにさ
じゃあ実際どういうものをなんかやろうとしてるのか みたいなのが見えてこないとこがあるから結局
そこはやっぱ形にしないとダメっていうのがあるよね
だからなんか日本語だと空中船に対応できちゃうから、対応しつけちゃうんだけど、
まああえてその、英語だったら対応できないから、ものにしようってなったから、
日本語でも早くものにするってこと、意識を早く持った方がいいんだなっていうのは思いましたね、そこで。
まあそうだね。確かにそうだな。
大切気をつけてることは、それかな。 なるべくものにする、見えるようにするっていう。
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ちなみに、ちょっと桜井さんの話もじゃあ折り混ぜておくと、 桜井さんはなんかまあ、Podcastの中で大きくは一つですって言ってたんだけど、
なんか、まあもうすごい大原則的な感じなんだけど、ユーザーの身になるって言ってて、そりゃそうだなーみたいな、もうそんな感じになっちゃったんだけど。
まあ、そうだね。大事です。
まあでも、なんでか、色々悲しい…
まあ、さくらいさんもそういうのは、なんだろう、なんだろう、やっぱさくらいさんでもそうなんだってのは思いますけどね。
なんかね、僕もそんなにさくらいさんのイメージってそんなになかったんだけど、
なんか、まあ言ってもさ、ゲームじゃないですか、やっぱり、ゲームを作る人じゃないですか、サービスとはまたちょっと違うと思うんですよね、ゲーム作るって。
でもゲームってなっても やっぱり どういう人に作るのかとか どういうために作るのかみたいなとか
含めて優先順位とか 作る中で考えなきゃいけない部分とか あったりするかもしれないけど
それは最終的にユーザーのために どうできるかっていうところに帰結するっていう
それが一番優先順位というか それが元になって優先順位が決まっていくとかあるっていう話してて
この人はかなり、どっちかというとデザイナー寄りの人なんだなって改めて思いましたね
なるほどね
中にはゲーム作家みたいな感じのクリエイター的なアーティスト的な人もいると思うんだよね
そういうイメージですけどね
そうそうそう。だけど、結構桜井さんはそういう意味ではデザイナー的な思考というか
なんかディレクターとデザイナーの間では、
プロラクトマネージャーとデザイナーの両方をやってる人みたいな感じがすごいしましたね。
桜井さんって最初はどういう職種から始まったんですかね?
元々でも、なんていうの?
ディレクター?
ゲーム的な感じ?
ディレクター的な感じなんじゃないですかね?企画?
最初だって本当に一番最初あれでしょ?星野カービィのゲームボーイのやつを企画するっていうところが一番最初なんはずだったから
企画者からスタートしてるんですね
だと思う で多分それでディレクションもやってっていう感じだったんじゃないですかね、春県時代に
なるほどね
でもちょっと桜井さんの話で面白かったのが
ものを作るときに相談をしないって言ってて、 これは語弊がないように言うと、
みんなで一緒に作ろうっていう段階で相談をしないとかそういう話ではなくて、 企画を練るときにっていうところが主にそうだって話だと思うんだけど多分、
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一番最初の種になる部分を考えるときっていうのに、 基本的に相談は他の人にしないっていう話してて、
これね、すごい面白いなって僕思ったんですよね。
その時の言葉で言うと、自分の内圧を高めるっていう話をしてて。
とにかく人にはまず相談せずに、自分の中でずっと考え続けて、内圧を高めて、
それは高まった時に一気に出すみたいな話をしてて。
これは僕もすごい分かるなっていう部分もあったんですよね。
例えば、若干コンセプト的な部分を考えるとか、グラフィックロゴの部分を考えるだとか、ブランディング的な部分を考えるって、
ある程度デザイン作業として プロトタイプと同じように積み上げていく部分ってあるんだけど
どっかで1個突き抜ける必要がある部分っていうのが あるような気がしてるんですよ
確かにね
その時にワイワイみんなで相談しながらやってしまうと 平坦なものができてしまうっていうのがあるような気がしてて
そこはちょっと自分の中でまずグッとこらえて、
まず自分の中でトゲのあるものというか、
トゲトゲしたものをまずガッて作るっていうのに、
まず集中するみたいな、
そういうのが必要なんじゃないかっていう多分話をしてたと思うんだけど、
それはなんかすごくよくわかるなと思って。
いやー、なんかこれはデザイナーのカラーにも結構よるところだなと思うけど、
「渡山さんが内圧が高めなのはすげーわかる」
あ、そうなの?
いや、わかるわかる。
ちょうど、またなんかの機会で話したらいいかと思うんだけど、
ちょうど今僕が準備してる、あるもののロゴを用意してもらったのをお願いしてるじゃないですか、渡山さんに。
はいはい。
それを見たときに、いきなりボーンって出てきたから、
内圧高いなって思いました
それが
それがすげーモテ山さんっぽいなと思ったんですよ
あれも一応ベースはちゃんと作った上で
その上にどう表現していくかっていうのをやったと思いますけど
人によっては結構外圧を高めて
ん?内圧を高めるのに逆の人?結構いるなと思って
まあまあまあそうだね
カラーとしてね
結構なんかこう初期から初期っていうかなんだろうな
作ってる最中も全部オープンにしてみたいな
そういう人もいるじゃないですか
39:00
別にどっちがいい悪いはないんだけど
そうだね
まあなんか僕って立場上結構いろんな人に仕事をお願いするっていう機会が多いからデザイナーに
その人それぞれのカラーの違いが、この内圧の話はすごい出るなぁ
ああ、そうかもね、確かに
なんか別にこう、多分人に見せるとか見られるのは全然いいと思うんだけど
そこで他の人の意見が入ってきちゃうと、なんかこう、なんかこうさ、補想されてっちゃうんだよね
デコボコしてた、でもうちょっとでなんか隆起するはずだったのに、なんかこう慣らされていっちゃうみたいなさ
そういうとこがあるような気がしてて
そこは一旦、よくあるじゃないですか
拡散と収束ってあるじゃないですか
広げるフェーズと、自分で絞って集中してやるフェーズってあると思うんだよね
それが僕は必要なんじゃないかなと思ってて
だから別に僕が作った 例えばなんか作って ボンって内圧高いもの出して
それを修正しないかっていったら 別にそんなことなくて
そっからまたちょっと合わせて 丸めるみたいなことがあってもいいと思うんだよね
でもそういうのがないと トゲというかひっかかりがあるものって
なかなか作れないんじゃないかな というのは気はしてて
外圧…内圧が低そうに見えるというか 初期からオープンにしてる人も
オープンにしてるように見せかけて、そうじゃないパターンもあるなと思ってて。
あー、なるほどね。
そう、だからなんだろうな。
で、声をすごく取り入れてるように見えるんだけど、
それは見えて、見せてるだけで、
実は内圧がすごい高まってる状態のデザイナーがいるなと思う。
なるほどね。
それは確かに、なんか色々たぶんやり方はあるから、
何が正解っていうのはたぶんないと思うんだけどね。
そうそうそう。だから個人的に僕は色んな人にお願いすることが多いから、なんかそういうカラーが見えてくると、なんかすごい楽しいっていうか、なんか
このここの関係にはこういう人が居そうだなとかは結構そういうので考えることが多いかもしれないですね。
ああ、なるほどね。
だからやっぱり結構そういう意味ではなんだろうな
僕の場合だと割りかし時間がかかってしまう可能性はあるんだよね
ああなるほどね
なんて言うんだろうね
内圧を高めてる
自分の中で内圧を高めなきゃいけないから
何かポンって作ってそれでまた自分の中で反数するっていうさ
一回ちょっと置いといて熟成させて もう一回見返したいみたいな
そういうフェーズが入っちゃうからさ やっぱりどうしても一人でやり続けると
ちょっと時間がかかるっていうところもあるんだよね やっぱりそういうやり方って
だからなんかデザイン志向とか そういう文脈の話って
42:03
結構この内圧を低めるのが良いみたいな風潮 あるなと思って
なるべくオープンにしようみたいな、みんなで競争しようみたいな。
競争っていうのは、共に作るのほうの競争しようみたいな。
でもなんかそれが良いことに見えてるというか、
良いこと風に風潮されてるのって、
結構ビジネスとの相性良いからなんだろうなっていう気がなんとなくしてて。
そうだね。
内臓を高めるやり方って結構職人っぽいじゃないですか。
職人基数が強いっていうか。
作家性が強いというか
なんかこう課題があってそれを解決するっていうのだったら
多分すごくデザイン思考的なものってすごく合ってると思うんだけど
なんかこう課題が明確にあるわけじゃないんだけど
何かこうしらこうさ例えばビジャムをなんか示していきたいっていうってなると
やっぱちょっと違うと思うんだよねなんか
だからまあその辺はうまく使い分けられると多分いいんだろうと思うけど
でも 桜井さんも まず最初の企画作るときは まず自分の中の内圧ってめちゃめちゃ高めて 他の人に相談しないで
それをバンって他の人に 企画書なりで出して その後もちろん作っていくっていうフェーズになったら 一緒にね
そのときはもちろん 相談するとかっていうのもあるのかもしれないけど
うまくやっていくっていう感じだったんで
なんかそれは
さくらいさんもなんかそこ
そういう感じなんだって僕もちょっと
そこはそういう感じなんだと思って
なんかさっきはさちょっとデザイナーっぽいなって思ってたんだけど
あそこは割とこうなんかクリエイターっぽいんだなみたいな
なんかあと単純にそういうのかっこいいなって思っちゃう
好みだと思うけど
僕もまあナイス高いか低いかちょっとわかんない自分ではわかんないけどなんか
なんかそうやって ポンって出せるのがいいなって思っちゃう
まあでもねポンって出して反応が悪かった時はもう最悪だけどね
そうね
だったらもっと早くちょっと共有しとけばよかったみたいになっちゃうけどね
だから僕も今回もそういうブランディング ロゴみたいなものを作ったりとかやったけど
やっぱりある程度外さないように 最初とりあえずベースを作って
そのベースを共有して その上で考えようみたいなところをやった方がいいなと思って
そういうのやったりとかしてたんで
なんか結構やっぱそうですね、なんか積極的に外に出していくかどうかって、その相手がやり慣れてるかどうかっていうところも結構あるかなって。
ああ、そうだね。それはまああるかもしれないね、確かに。
相手との関係性で変えるっていうのも、まあ確かにあるな。
45:05
なんか他にものを作るときに気をつけてることってあります?
へぇ〜なんだろうなぁ
まぁさっきのユーザーの身になるってのは、それはそうだよね
例えばじゃあ、他の人と、自分一人じゃなくて他の人と一緒にチームでやっていくときに気をつける、気をつけていることとか
ん〜、まぁでもそれもやっぱり言葉にさっきの外観の話が一番気をつけてるかなぁ
ユーザーの身になる的なすげえベーシックな話で言えば、
やっぱりストーリーで考えるみたいなところって、
クックパッドにいるとすごく鍛えられたところでもあるかなと思うんだけど、
点で考えないっていうか、線で作るものがどういう位置づけなのかみたいなことを考えるっていうのは、
気をつけていることだし、なんかすごく気をつけさせられたことでもあるなと。
うん、そうだね。
なんかその、ストーリーベースでその物事を考えるっていうのは、
クックバトやめてからより、なんかそれってあの会社独特、独特でもないんだけどなんだろうな、
あの会社がすごく、こう、全員が大事にしてるものだったのかなみたいなのは。
感じることがあったかな。
それをどの辺で感じたんですか?
やっぱり外の、例えば、最近の話だとリフォームしたじゃないですか。
で、僕が。リフォームする中でも、やっぱりデザイナーにお願いしてたんですけど、図面描くのとかね。
で、なんかその、なんだろうな、例えばドアがあった方がいいのか、ない方がいいのかとか、あとなんかこうキッチンの、そうそう、ちょうど、そうだな、例としてなんかキッチン、さっきの話、冒頭の話でキッチンを作るときに、コンロの位置を右にするか左にするかっていう話があったんですよね。
最初デザイン内提案された時はコンロが向かって左にあったんですよ
それ自体は左の方がキッチンのデザインとしてはベーシックらしくて
右利きの人にとってはベーシックらしくて
左にコンロ、右にシンクってあると右利きの人はその方が使いやすいから
手が交差せずに使えるから、そっちの方がいいみたいな話がベーシックらしくて、それで提案されたんですよね。
なんだけど、それ単体ではいいなと思ったんだけど、住んでるところを想像すると、
48:06
ちょうど僕、家のキッチンの後ろに窓があるんですけど、窓の右奥の方にスカイツリーがちらっと見えるんですよね。
だから コンロをスカイツリー側にしちゃうと
コンロの上にはだいたいレンジフードがついて
レンジフードって結構でかいから
だいたい視界を遮るんですよ
だから そういうところも想像して
だったら逆にしましょうみたいなのを
僕が提案というかお願いして逆にしてもらったみたいな話があるんだけど
なんか線で考えるってのはそういうことかなと思って
なんか、テンっていうキッチンっていうものだけを考えれば、そのベーシック、左右、手が交差しないように、
なんかこう、左にコンロ、右にシンクっていうベーシックなものがいいんだけど、
ただ全体を想像すると、キッチンを使用してる時間よりも、なんか風景を見るとか、そういう時の方が長いし、
まあ その スカーティーラー ちょっと見えるってのが まあ 周り 僕の買った家の まあ 売りでもあるかなと思ったんで
なんか まあ そういうのを活かすためには むしろ 逆にしたほうがいいんじゃない?みたいな
なんか そういう話
(笑い)
なんか ちょっと 例えが あれかもしれないけど
まあ でもあるよね なんか こう さあ やっぱり どうしても マドリーとかって
例えば、すごいわかりやすくスペックで考えてしまったりとか そういうのもあると思うんだけど
でも実際、スペックなんてものは、住んだら大して変わらなかったりするわけじゃないですか
だけど、やっぱりそこに自分の暮らしがどうあるのかみたいなのが重要なんじゃないかなって
僕も数年前に思ったことがあったんだけど、それだよね
そう、設計してくれた人と仕事というか、その、リフォームをお願いしてて、それやってて思ったのは、なんか結構やっぱ線で考えるとか、
その暮らしを想像して考えるみたいなのは、まあ割と僕とかの、僕でもまあできるというか、
あの、まあなんかこれまでの仕事の経験が全然生きるなと思ったんです。思ったし、得意かもなって思ったんですよね。
それをたぶん究極に極めていくと なんかこう 体験設計書みたいな
コンパスを用意するみたいなことになっていって
そこに向かう線っていう考え方になるんだろうね
うん
なんかそれは明確には言ってなかったけど
桜井さんも似たようなことは 言ってたような気がするな
うん
いろいろと開発者っていうか エンジニアとかプログラマーと
なんか議論することが多くなったりしないんですか みたいな話があって
うん
なんかあんまりないっすねみたいな
51:00
それはやっぱりそのコンパスに当たるもの
最終的なゴールに当たるものがあって
みんなやっぱそこに向かうっていう考え方になってるから
議論が起こるっていうのは
なんかこう多分情報に隔たりがあるときだっていう話をしてて
ある人はこういう情報を持ってて
ある人はこういう情報を持ってる
みたいな隔たりがある状態だと
なんかその情報の差によって議論が起こってしまう可能性あるけど
多分それをみんなオープンにして共有していれば
そういうことは基本的に起こらないっていう話をなんかしてたかな
まあなんか議論って点に集中することが多いと思うんですよ
なんかこうさっきの話だとキッチンを左右どっちにした方がいいのかみたいな
そういう点の議論に集中することが多いから
なんか僕はあえてその点の議論も重要だからそれは他の人に任せて
なんか線で考えたときに本当に
むしろそれ別に考えなくても良いんじゃないかみたいな 全体を覆せないかなとか
あと他の論点ないかなとか そういうのを考えてるかな 役割分担として
役割分担としてそういう風にしてるんだ
みんなが線を考えるなら 別に線は考える必要ないかなと思ってるけどね 自分が
ああ、なるほどね。それはなんかすごい、すごいなんかあれだね、マネージャー的動き方をしてる感じがするね。
まあそういう意味では。
そうかもしれないですね。
でもまあ…
僕はなんかもう多分、あんまりマネージャー的な動き方しないから、そういう意味では。
なんかこう、僕はただただ変クツなおじさんとして、メタ的にこう、いろいろこう考えるみたいなことが多い気がするんだよね。
ああ。
あんまり。
なるほどね。
じゃあ、それは確かに気をつけていることかも。
僕は、プロダクトマネージャー的立場に立つことが多かったから、 そうなったのかなと思うけど、
会議室に例えば5人いるとするじゃないですか。
その5人の中でやってないことをやろうみたいな 意識は強いかもしれないですね。
考えてないことを考えようみたいな。
はいはいはいはいはい
まあでもそれも確かに分かる気はするね
なんか僕もだからそのものを作るときに気を付けてることって色々考えてみたんですよ
まあだからユーザーの身になるっていうのはもちろんそうなと思うんだけど
自分だからできることを考えるみたいなのも結構やってるなと僕最近思っててやっぱり
会社に勤めてた時も多分そうだと思うんだけど、
やっぱりフリーになって独立して、さらにそうなった気はするんだよね。
なんでそうなるかって言ったら、やっぱりフリーだからさ、いつ着られるか分かんないとかさ、
また使ってもらいたいとかさ、そういうのはあるじゃないですか、やっぱり。
54:01
そうなった時に、やっぱり自分の代わりになる人なんていっぱいいるわけですよ、普通に考えたら。
だけど自分じゃないとこれはできないなっていうのをやれば 臭みになるかもしれないって思って
なるほどね
その意味で気をつけてるって意味で 自分だからできることをできるだけやろうって思ってることが多いような気がする
なるほどね
確かにね 僕は逆に別に自分じゃなくてもいいよなみたいな場面は確かに多いし
でもそれでもいいと思ってきたんですよね 何というか物が結果として作れれば
僕は結構、5人いたら5人の会議通の中で、生まれてくるものがより良いければいいかなって思ってるかな。
そう思うようになったのが、1個明確に覚えてるのかって。
昔、僕、上平先生っていう、UX系の、先週大だったっけな、の先生がいるんですよね。
で、その人なんかデンマークとかに一時期行ってて、
なんかそのコーデザインみたいな、その競争みたいな、
ちょうどコーデザインっていう本を書いてるけど、
なんかそういう競争デザインみたいなところを専門にしてる人なんだけど、
なんかその人の授業を受ける機会がちょっとあって、
で、なんかその人が言ってたのが、
そのコーデザインという文脈の中で、
デザインっていうのはなんか合気道みたいなもんだみたいな話をしてて、
だから相手の力をいかに自分がうまく使うかみたいなところで デザインの良し悪しが決まってくるみたいな。
で、ちょうどその授業の中で1個、ワークショップみたいなのがあって、
インプロビジョンだっけな、即興劇みたいなのをやりましょうみたいな授業があったんですよ。
インプロビゼーションか。
で、なんかその場に、なんか体育館みたいなところに全員集められて
なんか、ちょっと細かいところ忘れちゃったんだけど
なんか相手の動きに合わせて自分もなんか動きをダンス、なんか速記をダンスみたいなのをするみたいな、なんかそういう事があって
なんか、こうデザインってのはこういうことだみたいな話をされたのがすげえ覚えてて
なんかその相手の動きに合わせて自分はどう動かすかみたいな
でその全体の動きを総合して、1個の劇とかそういうものが作られるっていう話をされたんですよね
それは結構なんか印象が残ってて
なんかそっからそういう、確かになって腑に落ちたからそういうの気を付けるようになったっていうのはありますね
うん、プロの話なんか最近おっさん編でも聞いたな、なんかそれは
あ、そうなんだ
なんか本山さん他にないんですか?気を付けて
僕も一応考えてみてたんですけど、
これなんかユーザーの身になるっていうのと、
57:00
逆に感じるかもしれないんだけどもしかしたら。
でも、僕は自分が嫌だと思うことはしないっていうのを決めたんですよ。
でもこれなんか、すごいわがままを押し通したいみたいな風にも聞こえるかもしれないんだけど、
自分がユーザーだったら嫌だと思うことはしないみたいなことだと思ってて僕は
やっぱデザイナー組織でデザイナーとして働いてたりすると
たまにダークサイドに落ちそうになることないですか?
なるほどね、わかるわかる
あるじゃないですか、そういうのってどうしても
まあ なんか 目標を達成しないといけないみたいな
そうそう そういうのがあったりとか
もちろん そういうのがない組織っていうのが 多分 僕は良いなと思うんだけど
で そういうのができてる会社も もちろんあると思うし
で なんか やっぱり そういうのがなんか こう積み重なると
なんか 自分にすごい嘘ついてるような感じがしながら
それをごまかしごまかし作ってるみたいな感じになっちゃって
自分も心が苦しくなるし
で 多分 これがすごい良いものができてるかって言うと
そんな気もしないし それは すごい良くないなと思って
そういう意味で基本的に自分が 例えばユーザーとしてこれを使う
ってなったときに やだなって思う ことはしないようにしようって
もう決めたんですよ これ難しいんだけどね
僕みたいに 例えばクライアントワーク でやってると どっかで折り合い付けない
といけないとか そういうのもある から
なかなか難しいところはあるけど、でもやっぱりそこも、なんだろう、
すごい良いとまでいかなくても、やっぱり嫌だはできるだけ避けれるように持っていけないかなっていうのは常にやっているような気がしますね。
クライアントワークだと難しそうですね。そのテクニックが必要っていうか、折り合いをつける。
そうですね。まあ、折り合いをつけるのが難しいですね。
僕はむしろ、そういう自分がやりたくないことはやりたくないから、だからプロダクトマネージャーという立場に立つ方が楽だと思う。
はいはいはいはい、まあそれはそうかもね、確かに。
そうなんか、やりたいようにやるなら、こうなんか会、なんていうの、飲み会の感じとかやった方が好きな店を選べたりとかするじゃないですか、なんかそれと同じで。
まあまあまあまあ、そうだね。それは正しい選択だと思いますね。
っていうのを、まあクライアントワークでやるのは難しいなと思いますね。
もうね、やっぱダークサイドってね、なんかすぐ出てくるからね。
なんかふとした瞬間になんか、シュッてこう、闇が現れるみたいな感じで。
本当に。
それをね、いかにいなすのかってあるよね。
あるよね
1:00:01
この間、そういえばちょうどテレビプロデューサーのさくまさんの
あれ何のチャンネルだっけな
何のチャンネルだっけな
ああ、そうだテレ東大学みたいな
YouTubeのビジネス向けのチャンネルがあって
そこにさくまさんがテレ東の人と対談してたんですよね
で、なんかそのなんか独立してどうだったかみたいな、テレ東から独立してフリーのプロデューサーになってみてどうだったかみたいな話をしてる動画があって
で、それ面白くて、でその中にちょうどなんかこう、まあなんかフリーランス、テレビプロデューサーとはいえフリーランスになってるわけだから、基本的にはまあ
住宅仕事なわけじゃないですか そんな中で作馬さんらしさみたいな
ある意味作家性みたいなところをどう出していくかという時に
ただ言われたものを返すだけじゃなくて いかに自分の仮説
見てる人がどう感じてほしいかとか どう動いてほしいかみたいな仮説に
いかに結びつけて提案するかっていうのを 考えてるみたいな話をちょうどしてて
だからクライアントワークなんだけど クライアントワークに見せないしたくないから自分が
だから自分でやりたいようにクライアントワークをやるために
自分から出されたお題に対して 回をいくつも用意して提案してるっていう話をしてましたね ちょうど
それを僕も書き出したんですよ 同じようなことを
物を作るときに気をつけてることの一つとして
これ 何回も多分出口君とはよく話してると思うんだけど
なんだろう なんかとある仕事があって それをなんかね いやいややるんじゃなくて
やっぱ自分が楽しいっていうふうに思えるポイントみたいな そういう要素とかのを見つけて
なんか自分なりこう 学びがあるとか 楽しめるポイントっていうのがある上でやっていくっていうのが
なんか僕は必要なのかなと思ってて
それは だからすごく似てるなと思うよ
だから僕もなんか色々ね 何回も同じようなさ 例えばロゴを作るとかさ 考えるとかっていうのあるけど
なんかその毎回毎回 その同じようなことやってるわけじゃなくて
それ その時々でなんかちょっと自分が実験したいみたいことやるとかさ
なんかそういうことをやるみたいなのって なんか自分のためにやってる部分もあって
もうもちろんでもクライアントのためにも やっているっていうのがあるから
なんかそれすごく似てるような気がするね そのさくまさんが考えてること
その動画すごい面白くて、ちょっと後で小ノートに貼っておきます。
だからそうやって提案するから、クライアントワークで、指名で一緒にやりましょうと呼ばれてるのに、自分の提案がすべて却下されることもありましたみたいな話をしてましたね。
そうなの?
自分の提案がすべて却下されるの?
1:03:00
まあでもそれぐらいなんか自分なんか自分主体にその企画を提案してるっていうふうに話をしてましたけど
それはだいぶすごいねなんかもうだって
半分聞いてないと思うけどねもうだってそれ言ってることは
まあまあなんか笑い話すら言ってましたけど
まあまあまあまあ
あーなるほどねまあでもさくまさんぐらいのレベルになると全然そういうサッカー性を持ってる人だからできんのかもしれない
だからそういうクライアントワークなんだけど、自分ならではみたいな、その作家性みたいなのをちゃんと出せるぐらいな、風に、ポジションになるってのもそうだし、
結果出すっていうのもそうだし、必要なんだなっていうのは、それみたいに思いました。
いやー、そうだね。
なんか、その時にさ、やっぱり難しいっちゃ難しいのがさ、
何か一つ、こう、めちゃくちゃすごいっていうのがあると、
多分、作家性って出しやすいというか、その人の色っていうのがそう出せやすいんだけど、
僕とかその出口君みたいに、ひたすら器用貧乏みたいなんで、もう、ひたすら器用貧乏で売るしかなくて、
そうなんすよ。
なんか、なかなかこうさ、難しいんだよね、その辺出すっていうのが。
なんか、なんていうの?
グラフィックデザインが得意で、ロゴをひたすら作家性あるものを作ってます、みたいな感じだと、
その人ならではみたいなのが すごく分かりやすいと思うんだけど
デジタルプロダクトで プロダクトマネージメントとか UXとか
そういうところって すごく難しい
なんか やっぱり 硬い解決のためにやるっていうのが 多少あると思うから
まあまあ そうね
難しいなって思いますね
なんか やっぱりアプローチ的にどうしても
器用貧乏っていうところを押していくような アプローチになりがちだよね
必然的に
そうそう、真面目にこう自分の、なんだろうな、そのクライナートワークっていう、今やってるものを、もしこう売り上げをじゃあどんどん拡大していこうみたいなことを、真面目に考えたとしたら、
結構やっぱしんどいなと思いますね、なんていうか。
まあそうだなぁ。
まあ今のポジションだけで拡大していくっていうのはなかなか難しいよね。
チームとして作っていくっていうのだったら まだできるかもしれないけど
どうしてもやっぱり売りが伝わりづらいなっていうのはあるなってのは思いますよね
器用貧乏を売りにしちゃうと 器用貧乏で止まっちゃうから
例えば新規事業の創出とか 0ts サービス考えるところを専門にやりますとか
なんかわかんないけどデザインシステムを作るのを専門にやりますとか
何らか、やっぱり器用貧乏という土俵の中でも、ちょっと土俵を区切って、なんか見せ方を変えるっていうのをやらなきゃいけないんだろうなって思いますけどね。
いやー、難しいね。
そういう意味では、モテマさんは、そのプロトタイピングみたいなところを結構売りにしてるんじゃないですか?Spinner2は。
1:06:01
うーん 売りにしてるというか それしかできないと思ってるんだよね
なるほどね
やれることが やっぱりその…なんて言うの ちゃんとしたものを作ろうとすると
それなりの人数でチームを作って やらないと難しいと思うし
その後の運用とかも考えていくと 結構体制が必要になると思うんだよね
僕らは結構コンパクトなチームで やることが多いから
自分たちだけじゃなくて 他の人に 手伝ってもらうっていうのもあるんだけど
それでもやっぱりコンパクトなチームでやるっていうことが多いから
そうなるとやっぱりプロトタイピングとか
ある意味使い捨てみたいなものじゃないですか
プロトタイピングで作って
とりあえず作るものを作って見定めていくっていうものだから
そういうところしかできないなって思ってるところがあるんだよね
わかる
なんかやっぱりね
こうなんだろうな
清便暴力みたいなところを活かすって考えると
やっぱりその01で考えるところって結構行きやすいかなと思うんだけど
確かにそうかもね。
なんだけど、じゃあ01だけでお願いしますって案件はあんまりなくて、その後も含めてお願いしますみたいになるんだけど、
その後のこう、なんていうの、モノをプロダクションに持っていくみたいなところの作業って、
結構やっぱ労力もかかるし、その人も必要だし、じゃあその案件ベッタリになっちゃったらそれでいいのかっていうと、
別にそのプロダクション持っていくところは別に自分だけができないっていうことはなくて、別に誰でもできるっちゃできると思うんですよね。
はいはいはいはい。
だからやっぱり一人で例えばフリーアンスやろうって思うと、なんかそのプロダクションも含めて受け折っちゃうとその案件だけに依存することになるから、なんかちょっと「んー」って言うの足を踏んでしまうところもある。
そうだね。
で、あと…
それはなんか…
そのなんか01のその新規事業みたいなプロタイピングって
案件、実績として表に出しづらいことって多くないですか?
多いわ、多いわ、めちゃくちゃ多い。
多いっすよね。 っていうか、ほとんど出せてない。
そうっすよね。だからなんか、案件が案件を呼んでくるみたいな、そういう状況を、
作りづらいなって思ってて。
全然作れないね、正直。
ですよね。ですよね。だから、やっぱりツテでもらってくるとか、
声かけてもらうとか、そういうことになりがちじゃないですか。
だから、やっぱり、よりビジネスを拡大しようみたいな、もし考えるとしたら、やっぱ相性悪いなってのはすごい思う。
そうだね。それは痛いほど分かれるな。
そうですよ。
僕もこの半年ぐらいで、そういう新規事業系のやつやったこともあったけど、やっぱり「実績公開はちょっと」って断られることがあったから、むずいなって思っちゃう。
いやー、難しい。
僕も結構そういう手伝いして 01から立ち上げていって
1:09:04
それなりにだいぶ基盤が整ってきて
ちょっとずつやっぱり僕は 社外の人がずっと手伝っているよりは
社内でちゃんとフルタイムで ずっとコミットし続ける人がいたほうがいいと思うから
僕はそれになれないと思ってるので
それで採用の方を手伝って、採用で人が入ってきたら僕が抜けていくっていうのを何回かやったこともあったような気がするし
何の話からこうなったのかちょっとあれだけど
物を作るときに気を付けてる
それで 作間さんは あれですよね 自分しかできないことというか
自分が楽しいと思えることを 折り込んでやっていくって話がしてる
そういうクライアントワークの 難しさを感じてたんだけど
作間さんのその話を聞いて やっぱそれぐらいじゃなきゃダメなんだな
っていうのをアルタリティは思ったっていうのは
まあ 人とか職種とかにもよると思うんだよね
そうそう よるけどね
でも 僕もやっぱり大切ってか 大事だと思ってるし
なんか やっぱりさっき僕が自分に嘘つかないって言うのって これ一緒だと思ってて 僕なんか
なんか自分がやっぱり乗ってる方が 気分が乗ってる方が絶対いいアウトプット出ると思ってるんですよ なんか
なんか いやいややってるよりも
そういう意味では やっぱりその ちょっと自分これ難しいかなって思う仕事だったりしても
なんか それなりに自分なりになんかこう楽しいと思えるとか なんか やってみたいって思えるポイントを見つけて
自分が乗ってる状態にしてやっていくっていうのが すごい重要なんじゃないかなって思うんだよね
そうですね なんか 面白がれるポイントを見つけるっていう
音かな
そうそうそう
それはそうですね 僕も なんか なんだろうな
なんかちょっとLP作るみたいな フロントエンドで実装するみたいなやつ
たまにやることあるんですけど ただ作るだけだと別につまんないんですよね
LP作るのって別に
なんかそこになんかちょっと使ったことないなんかライブラリ使ってみようとか、使ったことないなんか技術をちょっとぶっ込んでみようみたいな楽しみ方をするっていうこともありますね。
やっぱりなんかそれできる人って結構僕はなんか伸びるというか、すごく重要な気がするんだよなぁ。
なんか意外とそれできてる人いないんじゃないかなってちょっと思うこともあって
まあそうですね
だから僕もっとやったらいいのにというか
もっとぶっ込んだらいいと思ってるんだよ
なんかそういう意味では
まあさくまさんほどじゃないかもしれないけど
なんかこれちょっと使ってみたいんですけど
みたいな感じでぶっ込めばいいと思うんだよね
1:12:01
そうですね
なんかさくらゆうさんも似たようなことちょっと言ってたんで
言ってたっていうかなんだろうな
「桜井さんが?」っていう話じゃなくて、 例えば自分が考えてたA案とそれとは違うB案みたいなものが出てきて、
ただそれはほぼ好みの差レベルだったら どうすんですかみたいなふうに言われたときに、
桜井さんなんて答えてたら、 それはもう好みの差レベルで、
別にスケジュールにも影響しないんだったら、 それは提案された方を受け入れるって言ってて、
それは何でかって言ったら その方が相手がモチベーション高くやってもらえるかもしれないからって いうふうに言ってて
わかるわかる なんか発注者としても野心的な提案された方が その人は気分が乗ってくれるし
野心的な提案を会社として知見が貯められるなら それでいいじゃんって思うかな
そうだよね
なんか前 フィラースさんと仕事してた時に フィラースさんが
「いやもうFigmaじゃなくてフレーマーでデザインしたい」 って言い始めて
「フレーマーを使いたいんだ」って 言ってきて
「おお」って思ったんだけど
でもそれでアウトプットのスピードが上がって 知見が貯められるなら それはいいかと思って
「じゃあやりましょう」って なったりしたことがありますね
そういうのはね、ぶっ込めばいいと思うんだよね。
別にそれで、ダメになることもあるかもしれないけど、
怒られることは多分ないと思うから、基本的に。
そういうふうにやって、どんどん仕事を楽しくして、
そうするといいアウトプットができるんじゃないかなって僕は思ってますけどね。
そうですね。
やっぱりそういうぶっ込んでくる人と仕事するの楽しいなって思いますね
なんか
おだしょー:なるほどね
おだしょー:昔なんかKibler作ってた時とか
GAXさんっていう今ファストリーにいるエンジニアが結構尖ってるから
なんかまだ普及しきってないGraphQLを急にぶっ込んできたりとか
これからタイプスクリプトだからタイプスクリプトやりましょうと
いってぶっ込んできたりとか
いろいろあって
プロダクトマネージャーとしてはね
結構なんか「おお、そこでぶっ込んでくるか」 みたいな気持ちはあったんだけど
でもやっぱそれが会社として 色になって、特色になってたりとか
やっぱ僕も一エンジニアとして グラフィックエールとかタイプスクリプトとか
結構初期から触ってる機会があったから 今結構生きてる部分もあったりして
なんか結構それは良かったなと思うし おおって思うけど楽しかったですね
それはなんかわかるな
でもやっぱりさくらえさんは
僕はもうちょっと作家性のある人だって思ってたけど
ゲームの企画して作ってる人だから
割とディレクター寄りというか
すごいプロダクトマネージャー寄りな発想というか
1:15:03
そういう感じがすごくしましたね
話を聞いてて
さっきの
他の人のモチベーションが上がるんだったら そっちの方を採用するとかっていうのもそうだけど
できるだけ風通し良くしてやるとか
来た…色々依頼されたりとか チェックしてもらうみたいな
メールが飛んできたりすることが よくあるらしいんですけど
やっぱりディレクターで 一番トップで見てるから
それはもう絶対すぐ返すみたいなことを やってるみたいな感じだったり
ああ それはすげえ分かるな
なんか、特に外部の人からのやつは、すぐ返すようにしてたかな。
なんかこう、例えばフリーランスのデザイナーと一緒にやってて、
そのデザイナーの人からなんか相談されたら、
その相談はもう一番早く優先度上げて返すみたいなのはやってましたね、確かに。
なんか、その待ち時間みたいなところがやっぱすげえもったいないと思うし、
なんかその待ち時間みたいなところを
フリーランス相手だと社外だから
その社外の人を待たせることによる
なんかいろいろなんていうの
そのフリーランスの人からしてみれば
自分たちの案件ってワンオブゼブじゃないですか
そのいくつかある中のあくまで一つだから
だからこっちのレスが遅いことによって
優先度下げられたりとか
他の差し込みの案件を優先度上げて
なんか脳内のからそのなんていうの
うちの案件のなんていうのかな
メモリが消えるというかみたいなことって
自分がフリーランスだったらあるなって分かってるから
なんかそういうのって
いくつも案件複数持ってるからね
だからこそ自分が依頼するんだったら
なるべくそのフリーランスの人に対しては
優先だけで対応した方がいいアウトプットが出るだろうな
っていうのはなんとなく思ってて
やってたことであるかな
なるほどね
なんか話してた思ったけど
なんか結構自分がマネージャー的視点になってたんだなって 視点が強いんだなってのはなんか今話してて思いました
そうだね そんな感じは僕も
まあ全然この話をする前から僕は感じてたけど
なんかそういう感じはするな やっぱり
そうですね まあそういう立場に立つことが多かったから そうなってしまったのかもしれない
はい じゃあまあ 気をつけてることはそれぐらいですか
そうですね
それぐらいって言われると
たぶん、それぐらいですって言いづらいと思うけど
まあ大きくはそんな感じだよね、やっぱりそういう
要点は話したかな
じゃあまあ、僕も特にこれの話にオチはないんで
こんなところですけど
まあでも、そのだから
ほぼに一の物を作るときに気をつけてることの
さくらいさんの回も結構面白かったんで
また聞いてみるといいと思うので 聞いてみてください
1:18:02
もちろんショウノートにも リンクを貼っておくので
ということで じゃあ今日はこんなところで
リサイズFMへのご質問やご感想 リクエストなどは #リサイズFMで
Twitterにつぶやくか ショウノートにあるお便りのリンクから
送っていただければ 配信内で取り上げたりしますので
どしどしいただければと思います
リサイズFMは毎週金曜日に配信しています
スポーティファイ、Apple Podcast、Google Podcast、YouTubeなどで配信していますので、よかったらチェックしてみてください。
ということで今回はここまで。また次回お会いしましょう。さようなら~
さようなら~
(エンディング)
