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[音楽]
こんにちは出口です
こんにちは本山です
リサイズ編は本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです
よろしくお願いします
お願いします
どうぞ
いや出口君が話したいことだったら話していいよ
いや、別にないです。
なになに?
ないです。
ない?
コロナになったって話をしようかなって。
でもコロナどうなの?
なんか、まあ、辛かったですね。一言で言えば。
軽症なんですけど、僕はね。
重症ってどうなるの?
多分、コロナって肺炎の一種みたいなもんじゃないですか。
だから、結構、酸素放話量だっけ?
酸素がどれくらい取り込まれているのか、みたいなのを測る機器があるんですけど、
それで、数字が悪いと酸素が入ってきてないから、それで重症みたいな判断なのかな、多分。
僕は別にそんなことはなくて、熱だけだった。基本は熱と咳だけだったんで、まあ軽症なんですけど。
でもそれでも結構、ワクチンの2倍ぐらいのキツさでしたね。
あれ、出口くん3回目打ったんだっけ?
いや、僕は3回目ちょうど打てるか打てないかぐらい、あの期間空けなきゃいけないじゃないですか。
で、2回目打ったのが僕遅かったんで、まあ3回目そろそろかなーみたいな時でしたね。
なんか今、東京結構また来てるらしいもんね。
なんか新しい新種なんか分かんないけど。
まあ僕、先週というか、14日に発症になったんですけど、
なんかその週で結構めっちゃ増えてましたね。
いや、もうまた都内行きたくないなって感じになってきましたね。
だって僕なんて週に1回しか外出てないですからね、基本的に。
それでなるのかっていう。
まあ、東京はね、なんか人多いもんね、やっぱり結局。
まあね、結構きついし、
まああと、でも熱とかはカロナール飲んで下げてみたいな繰り返しだったんで、
まあなんか、ずっとその熱、38度くらいの熱がずっと続くのが
なんかジャブずっと打たれてるみたいで辛かったんですけど
今はなんか、もう体完全に元気なんですけど
なんか、こう、頭がうまくあんま回んなくて
なんでちょっと今日もうまく喋れないかもしれないですっていう言い訳をしときます
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なんかあれでしょでも、なんか隔離期間とかあるんでしょ?やっぱり
そうそう 10日かな 10日間あるんで
僕は全然それは平気なんですけどね 普段から隔離されて生きてるような
まあね
あとやっぱりこの仕事はね 本当に恵まれてるなって思いますよ
リモートでできるしね
あと僕 家族もいないし 一人暮らしだから
なんかよく家庭内
そうそうそう。家族で、かかる、まあ一人がかかっちゃって家族全員なんかかかるみたいな、
これすごい大変みたいな話をさ、よく聞くけど。
うん。そうそう。だから一緒に感染になっちゃった人は家族いる人だったから、
今ホテル療養してるって言ってましたね、自分だけ。
あ、そうなんだ。それはなんか自主的にみたいな感じなのかな?
いやいや、国から、
あ、やっぱそうしなきゃいけないみたいな。
何かとから用意、たぶん選択肢選べるのかな。
僕はもう自宅でいいやって感じだったので、何もなかったですけど。
たぶん紹介してもらえて、ホテルまで送迎もしてもらえるみたいです。
へー。なんかそう、見たわ。ご飯とか箱は壊れてくるんでしょ?
よく知らないけど。
そうそう。自宅療養でも申請すると、ダンボール2箱分くらいの食料キットみたいなのを届けてくれて、
そこにウィダーインとか、おかゆとか、のれとるとのおかゆとか色々入ってて、それはめっちゃ助かりました。1人暮らし。
すぐ届く感じなんだ。
うん。2日後くらいにはたどりたかな。
それは助かるね。さすがに出れないとね、やっぱり食料なくなってきちゃったらキツいもんね。それはそれで。
うん。まあ、Uber Eatsとかね、あるから、まあお気配とかやってもらえればいいんだけど、
まあ、やっぱなんか、味濃いもん多いから、なんか、食べたくないし。
あとなんか、とにかくだるくて、もう注文するのすらだるいから、もうちょっと食べるの我慢するみたいな感じだったんですよ。1日目、2日目は。
うん。だったから、それはめっちゃ助かりました。
わかりました。
それで確かにな。ウィンターインゼリーとかあると助かるよな。
助かる助かる。
なんか食べないと薬飲めないじゃないですか。
はいはいはい。
なんか一応。
いやー、なんであとはこの腹症が早く治ればって感じなんですけど。
いやー、ちょっとねー。
また今後もまたでもかかる可能性もあるわけじゃないですか。
やっぱりなんかこうさ、
新種になって、新種になって。
あの、あれが株が変わるとね。
そうそうそうそう。
気をつけないといけないよなぁ。
うーん。
まあ、ここまで広がると、気をつけようもなかなかないですけどね。
いや、もうやっぱりもう、都内から離れるべきなのかもしれない。
そうですね。
どうか引っ越そうかな、やっぱり。さらに郊外に。
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まあまあ、人に会わないのはいいんじゃないですか。
まあ、そんな人に合ってるわけじゃないけどね。
まあ、でも都内行くときもあるしなぁ。難しいね。
っていう、なかなか辛かったっていう話です。
なるほどね。
じゃあ、そう、ということで、今日はちょっと何も準備できなかったんで。
なので、あの、準備なしのネタをやろうかなと思うんですけど。
なんか、デザイナーは〇〇すべき、どんなの?っていう話なんですけど、大喜利風に言うとね。
なんか、最近そういう〇〇すべきみたいな、最近でもないか。
なんか、よくあるじゃないですか。コード掛けるべきとか、なんかこう、プロダクトマネジメントできるべきとか。
で、なんかまあ、そういうの本当かな、みたいなところ、どう思うかな、ってのを。
いや、もうそうだってさ。
答え出てんじゃん!
僕はわかんないから
僕の中で答え出てるだけか、それは
まあまあ、そういう話をしてもいいかなっていう話で
で、まあいろいろその〇〇すべきの〇〇ってのは
いろいろあると思うんですよね
まあなんで、まあその
まあいくつかちょっと考えてきたんで、お題を
で、それについてどうかっていう話をしてみようかなっていう
ちょっと実験的企画ですね
で、まあ前提言っとくと
僕も別に何ですべきってのは別に正直どうでもいいっつーか。
やりたきゃやればいいと思うし。
と思ってるんだけど、一旦そういうのは置いといて、
あえて乗っかってみるとどうかなっていう話です。
まず一つ目がデザイナーコードが書けるべきかっていう、一番ベーシックなやつですね。
ここはさっきの本山さんがこう思ってるってあるって言ってたけど、あります?
いやまあ、それはでも前もちょっと話したけど、やっぱり、それの結論としては、
まあ、書けるべきっていうのは、まあ、大体ないんだけど、そういう、何々すべきっていうのは、どのパターンでもほぼほぼないことが多いんだけど。
まあ、だけど、まあ、書けた方がいいっていうだけだよね、本当。
あの、書けた方が、なんだろう、コードが書けた方がいいのは当たり前、誰でもそうだと思うんだけど、別にデザイナーに限らずね。
そうですね。
そのだけどまぁデザインにとってもコードをかけた方がデザインの能力が上がる可能性があるっていう意味で
いいっていう話ですよね
個人的に思っているのはなんか別に
かけるのそのレベルとして
エンジニアを代替できるほどかける必要は一切ないと思うんですよ
エンジニアがいるから
でもソフトウェア、特にウェブとか iOS とアンドロイドアプリみたいなアプリがどうできてるかっていうのを知るっていうのはやっぱ大事だと思ってて、デザインする上で。
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だから、ウェブってのものがどういう成り立ち、どういう構成要素ができてるのかとか、
そういうことを知っておくっていうのは大事なんだろうなと思いますよね。
まあ、そうね。
特に web ってそれを知らないと作るのめっちゃ難くなってる気がしてデザインする
ペラエチを lp 作るだけでもなんでブラウザーの幅を変えると幅が変わってリフローされるのかみたいなテキストがとか
そうね
画像一つ撮っても拡張紙がいろいろあってどれがいいべきなのかみたいなのって
なんかそれって単に面として捉えてデザインしてるだけだとわかんないけど
実装してみると初めて
ここを開業デザイン的にはしたいんだけど
ウェブ的には制御できないじゃんとか
なんかそういうのがわかってくる気がして
それとアプリ以上に関わることが
なんか実装してみるとわかることがたくさんあると思うんですよね
だからなんか描けるべきかどうかと言われると
書いた方がいいよねっていうのは
やっぱウェブデザイン ウェブとかアプリのデザインやる上では思いますよね
最近はさ 結構ね
アンドロイドもiOSも
デバイスのサイズがすごい また多様化してきてる感じあるじゃないですか
一時期なんかこう絞り込まれてたんだけど
またなんか若干多様化してるみたいな
そういうところあるから
結局またそのオートレイアウトみたいな
そのフレキシブルな
横幅のサイズとかっていうのが 考えたレイアウトデザインというか
そういうのを考えなきゃいけなくなってるから 割とWebに近づいてるんだけど
もちろんでもWebのほうが よりフレキシブルになってるから
だから より考えなきゃいけないポイントが 多いっていうのはあるよね
横だけじゃなくて縦も横も しかも動的に変わったりとか
そういうこともあり得るみたいなことが いろいろ増えてくるから
その辺は どういう仕組みで どういうふうなレイアウトも
設計部分 なんとなくこんなふうにしたら これは作れそうだなっていうのを
思い描きながら作ってると
多分実装する側も これはこういうふうに作ればいいんだっていうのが
デザインから意図を読み取れたりする場合が あったりとかして
その点でやっぱり デザインに効いてくる部分があるっていうのはあるよね
最近のFigmaのアップデートとかって
それをわかってないと必要性がわからない機能が多い気がして
なんだっけ
オートレイアウトの多分アブソリュート配置みたいな
そうそうそう
絶対配置みたいな
それそれそれそれ
そういうのってなんでオートレイアウトの中でそれが必要なのかっていうのは
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なんかやっぱ結構ちょうどあれか
Figmaの回の時にも話したけど
なんかやっぱそのウェブの実装モデルがそうなってるからっていうところから輸入されてきた部分って最近多いじゃないですか
だからこそ実装をやってみることで
よりそういうデザインツールに対する理解も深まるというか
うまく使えるようになるってところもありそうだなと思いますね
まあなんかね 実装もちろん実装分かった方がいいんだけど
一方で実装が分かると その分かった実装にとらわれたデザインになってしまうという側面も実はあるんだよね
そのなんか今までだったら 例えば雑誌だったらすごく自由にレイアウトできてたのが
なんかこう逆に制約に飲み込まれていって なんかこう普通なレイアウトになってしまうとか
なんかねそういうのもあるから 多分一回多分そういうところに落ち込むんだけど
そこからいかに脱出できるかみたいなところもあるよね 実は
ありますね
あるっていうか それもよくすごい言われる話じゃないですか
自分のできるところの範囲に制限される 制約されてしまうっていうのって
特に僕みたいなタイプのデザインとエンジニアリングをやるみたいなタイプだと余計そうなりやすいって
よく話があるけど
でも一旦それになることも受け入れた上で
やっぱり情報やってみるってのは大事かなと思うんですよね
うん まあまあ
じゃあ まあまあ コードかけるっていうのはそうだよねという感じなんだけど
じゃあ次
そうね
何?
いやいや
コードって言っても色々あるじゃん
ああ
そのコードとは何を指すのかっていう
なるほどね
今言ってた話は わりとアプリケーションを 実装するっていう話ですよね
その Web の話なのかとかさ 例えば HTML なのか
ああ そういう話
それとも CSS なのか JavaScript なのか Objective-C なのかとか そういうね
なんか コードっていっても色々あるじゃないですか
それはどれを書けばいいのとかあるんですかね
うーん 言語ってことですよね
まあまあそうだね 言語
なんか個人的には まあユーザーフェイシングな部分をやった方がいいんじゃないかっていうの
やった方がいいというか まあまず取っ掛かりをするなら やっぱそこなんじゃないかとは思いますけどね
はいはいはい
そのデザインにも生かすって観点では やっぱ要はJSとか web だったら
フロントエンドですよね JS とか CSS とか
まずは HTML/CSS あたりが基本なんですか?
結局 言語っていうよりは レイヤーですよね
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例えば Swift を触るにしても 同じ Swift って言語でプログラミングするにしても
アプリの作りとして よりバックエンドというか
モデルに近い部分やるのか ビューに近い部分やるのかで変わってくるじゃないですか
同じSwiftでも
まあまあまあそうね
よりそのビューレイヤーというか
よりUIに近い部分をやるのが
いいんじゃないかなとは思いますけどね
とっかかりとして
でも結構
HTMLとCSSって
結構そういうまあプログラミングと
呼んでいいのか分かんないけど
コードの中では結構僕は
意外と別物っていう感じがする
ような気がするんですよね
いわゆる
その C 言語とか Objective-C とか
まあね、その JavaScript みたいなものとは また違う言語だと思うような感じ
プログラミング的思考を身に付けるって 目的の上では別かもしれないですよね、そこは
そうそうそう。まあでもそういうのも色々ある中で どの辺からさ、こうやってったらいいとかあるのかなってちょっと思って
もし、ああどうだろうなぁ
僕が、じゃあ例えばそういうのをやりたいっていうのが結構、ジュニアなデザイナーがいたとして、そしたらあれかも。
リアクトとか、素朴なHTMLとかJSを書くっていうのも、また一つ大事だと思うんですよ。
そもそも、リアクトとかそういう高度なものを使わずに、素朴な技術として学ぶっていうのも大事だと思うし、
より実践に近づけるのであれば
例えばリアクトとかだとJSXってテンプレートみたいなのがあって
それを組み合わせると
書き味はhtmlっぽいんだけど
でもリアクト的な機能も使えて
結構インタラクティブなUAが作りやすいみたいな
そういうのがあるじゃないですか
そういうところから入っていくと
htmlっぽく書いてる書き味なんだけど
でもやってることは結構リアクトのプログラミング
だから、リアクトを使ったJSのプログラミング だから、プログラミング的な思考も学べると思うし、
一石二鳥な感じがして、
Swift UIとかでも一緒かもしれないけど、
そういう宣言的なUIライブラリみたいなやつを使って、
何かものを作るっていうのは、結構いいのかなって気はしますね。
逆に、いきなりさっき言ったC言語とか始めちゃうと、
ユーザーフェイシング部分が結構遠いから それはそれでデザイナーとしてのスキルもすぐには役立たない気がするから
逆にHTMLだけだとモデルの考えてるプログラミングとはまたちょっと違うよねって話が出てくるから
なんかそのいいとこ取りするって観点では そういうなんかリアクトとかそういう人 UI とかそういうなんか宣言的な UI をかけるものから着手していくのは結構ありなんじゃないかなって気はしますけどね
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さすがにでもそのバックグラウンド HTML とか CSS のバックグラウンドがない中リアクトいきなり突っ込むのって厳しそうじゃないですかさすがに
さすがに
ゼロから環境を用意してるとか厳しいと思うから そこはサポート受けながらだと思うけど
もし実践的なチームに入り込んでいくっていう上で やっていくのであればいいかなっていう
より自分で学習するとかだったら また別のアプローチじゃないですかね
まあまあまあまあ 結局
結局僕 HTML CSS から始めるのが いいと思ってますけどね
特にこれデザイナーの話ですけどね
まあなんでかっていうと 結局
まあこれは僕のステレオタイプ的な デザイナーなのかもしれないけど
なんか割とデザイナーってこう やっぱり目に見えて形を作っていく方が
- それは分かる - 向いてると思ってるんですよ
っていう意味で HTML とか CSS っていうのは 割と目に見えて形作っていくのがやりやすいものだから
そういう意味では 結局 その辺が一番向いている
だから ある種 JavaScript 的なもので やるんだとしたら
あれですよ Processing っていうやつがあるけど
ああいうのをやるとか どっちかというと Visual Programming っていうか
そういうもののほうが 結局 一番最初始めるんだったら
そういうふうなものが いいんじゃないかなと思うけど
なんか2パターンある気がする
デザイナーの中でも よりグラフィック的なところから
入ってきたたちだったら そっちのほうがいいかもしれないし
割とUIデザイナーみたいな感じで 入ってきた場合は
結局 プロセッシングだけだと アプリケーションにはならないじゃないですか
だからプログラミングで作りたいものが何なのかによるところあると思うんですよね
そのアプリケーションとして
なんだろうな
UIとして使い物になるものを作るってところがゴールなのであれば
なんかもう一歩踏み込んでもいいのかなっていうのは
なんか僕の実体験として
なんか僕フラッシュから入ったんですよね
はいはい
なんか僕も情報系の大学だったから
一応C言語とかJavaとかやってたけど
なんかあんま面白くなくて
やっぱ動くものが作れないから 最初の取っ掛かりとして
で、なんかその後Flashというか Flexっていう昔、かつてあった
なんかあの、今でリアクトなんですよね リアクトとかそういう人UIなんですよ
なんかこう宣言的にUIがかける プログラミングライブラリというか
で、それプラスFlashの場合 アクションスクリプトみたいな
まあJSですよね、があってみたいな
なんか結構そっからとっかかりが結構個人的には結構なんかしっくりきた感覚がその時があって
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なんかこういきなりオブジェクト思考とか言うと結構ハードルが高いんだけど
なんかこうUIを作りながらそういうところを学べるっていう観点ではなんかそういうのいいかなっていう
ああ、あのね、結構多分でも、僕が思うに多分リアクトいきなりやってしまうと、こう、よくわかんないまま、こう、終わっちゃうんじゃないかなみたいな。
要は、ここを変えたらここがこうなるっていうのがわかるんだけど、それ以上のことがなかなか理解するのが難しくなっていっちゃいしまいそうな気がしてて。
結局それをまずやって やっぱり理解しないといけないなってなって
結局HTMLとかCSSをまずちゃんと覚えて みたいなことになることが多いんじゃないかなっていう気がするけどね
もちろんもちろん 僕が言ってるのはあれですよ その基礎的なそこはやった上での話ですけど
いやでも初めてだったら多分 その辺もまずどっからやったらいいのって感じになるんですよね やっぱり
でもなんかもうちょっとね そっからHMLとかCSSみたいに 単純にそのフロントの描画の部分だけじゃなくて
そっからもうちょっとプログラミング的な なんかね オブジェクティブな部分っていうかね
まあファンクションだったりインスタンスだったり なんかそういうものが理解できるようになってくと
またかなり…ていうか その辺ぐらいまで理解できると 大体どの言語でもほとんど変わんないじゃん みたいになってくるんで
その構造が理解できてくると
本山さんはどうやって学んでったんですか?スタートは
僕はだからやっぱりHTMLとCSSですよねまず
最初はHTMLのHTMLだけですよねほぼほぼ
テーブルレイアウトってやつですね
もう今はそんなの全く効かないと思うけど
そっからテーブルレイアウトはクソだっていう風になって
その CSS を覚えて その次ね 多分ね ムーバブルタイプなんだよね
なるほどね 懐かしいの
だから ちょっと特殊なんだよね ムーバブルタイプは若干特殊だから
あれはあんまりプログラミングと言っていいのか分かんないけど テンプレートいじるみたいなこと
懐かしいって僕もFlashとか言ってたけど
多分ね 僕 その次にね PHPなんだよね
分かる 分かる 僕もFlashの次 PHPですよ
で そっから若干ワックエンド側に入って
データベースもいじり始めて MySQLとか書いたりとかして
その後に僕 JavaScriptを覚えたのかな ある程度書けるようになったというか
でもJavaScriptも最初は 今もあるのかな
JQueryっていうライブラリを使って いろいろガチャガチャ動かすっていうのから始めて
で その後 まあ ある程度理解して もう JavaScript を素で書くみたいな
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なんか それぐらいな感じになっていったっていう感じかな
うん
まあ あとはね まあ 行った会社で Perl 書いたり Rails 書いたりとか
まあ そういう感じですけど
うんうん
まあ でも だいたい一緒ですね 僕も
まあ HTML 確かに 言われてみれば別に 勉強と当時は持てなかったけど
なんかまあ 趣味でホームページを作るみたいな時代だったから
はいはいはい
そこで HTML がなんと CSS が何なのかは なんとなく覚えてたっていうのがありますよね
一応 まあ 特にね CSS ってさ プログラマーですら嫌う人がいるさ 特殊なっていうか 癖のある言語じゃないですか 割と
なんかこう なんでこうならないんだ みたいな クソみたいなのがよく CSS に怒る人がいるけど
だから割と なんかそのコツをつかんでおかないと なんかね 意外と難しい言語なのかなって
僕はあまりそんなふうに思ったことなかったんだけど
そういうところはあるんだなと思って
確かに今全くゼロの状態で CSS を書こうって思うと
結構何からやっていいか分かんないかもしれないですね
でもFlexboxとかそういうのあるから 昔に比べれば楽なのかな
楽だよね 絶対楽だと思う レイアウトがクソ楽だと思う 今は
でもやっぱり、例えばマージンが重ね合わせるとか、
そもそもマージンとかパディングとか、ボックスモデルみたいなものがあるとかって、
わかんないよねって思うけど。
わかんないよね。
僕も最初マージンとパディングの意味がわかんなかったもんね。
なんで2つあるんだろう?
なんでマージン打ち消されるの?とか。
そうそうそう、そういうのね。
あと、フロート使ったら打ち消されないとかさ、よくわかんない挙動がいろいろあるんだよ。
ブロックとかインラインブロックとかインラインとかね。
今でもイライラするもん、頭に。
ポジションも意外と最初難しいよね。
ポジションは、普通はわかりやすいけど、
アブソジュートとリレイティブの違いというか、その辺を理解するのとか結構難しいよね。
今でも難しいな、こうやって話すと。
詳細度とか、なんでID…
でも確かに、それ言われるとリアクトはそれよくないかも。
リアクトとかそういう今時のやつ使うと、CSSって上手いこと、ネームスペースが区切られるというか、
はいはいはいはい
なんて言ったらいいの
その 要は詳細度のコントロールとかはしなくてよくなる
そんなに意識してはしなくてよくなるわけなんですよね 要は
はいはい
CSSが機械がそのコンポーネント 対象にしてるコンポーネントに閉じるから 影響が
だから 全部の書いてるCSSがグローバルに影響するわけではない風にやることが多いから
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逆にそれに慣れちゃうと
そのCSSのね その詳細度のコントロールとか
セレクトをどうするとかそういう話ってわかんなくなら 身に付かなくなるのかもしれないですね 今思うと
まあそうね まあそう後で覚えちゃってもいいかもしれないけどねでもそれは
まあね
とりあえずもうちょっとさ わかんないとこいっぱいあるわけだから
確かにね
その辺はね CSSのさなんかあるじゃん
いろいろそういうさ 昔よかった書き方みたいなさ
そういう ID とかクラスの
書き方?
これはこう書けみたいな
んー なんか
なんていうんだっけ?
あんま覚えてないんだよな
プロパティ名?
いや そのなんかさ
命名規則みたいなのを書き方をさ
色々な人が提唱してたじゃないですか
あー BEM とかそういうやつ?
あー そうそうそうそう
スマ…
スマックスとかね
はいはいはい
そういうさ
まあ 今でもありますよ
アトミックデザインとかね
うん、そうそうそう。
その辺は別に後でね。
まあその辺はね、後から。
結局定番ないし、その辺は未だに。
だから、一旦無視して、とりあえずガーってね、
もう全部importantでもいいから、全部書くとか、
そこから始めても全然いいと思うけどね。
確かにね。
徐々に良くなっていけば良いんだけどね。
まあそう考えると、CSSって難しいっすね。
難しいです。なんていうか。単純なんだけど難しいよね。
難しいよね。やっぱり、CSSって。
っていう感じ。
そういう感じですかね。
じゃあ次。デザイナーは上流に行くべきか。
ここで上流ってのはデザインにおけるっていうことですね。
要は上流も下流もあんまないけど、世に言われてるのはUXとかそういうところが上流で、
より具体に沿ってグラフィックとか具体になってきたものが下流とするなら、
より上流に行くべきみたいな風潮はあるじゃないですか。
はいはいはいはい。
それ、だからあります。
そうだな。
結局だからどっちでもいいんだけど、正直。
そうだよね これはなんか これに関しては僕もどっちでもいいと思う
うーん そうね まあやっぱり何がやりたいかだよね 結局
その 何がやりたいかとか あとどういう なんていうの 環境なのかっていうのも重要なのかもしれないもちろんね
環境?
その うーん
例えば、ほぼほぼ自分一人しかいないという状況だったら、結局やっぱり上流の方もやらないといけない状況になってしまうというか、
そこをやらないと、結局下の方ができないという状況になってしまうというのがあるから、
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それを言うと、やっぱり環境によっては、やっぱり上流もやらなきゃいけない状況というのは絶対あって、
一方で、やらなくてもいい状況っていうのもあるんだよね。
そういう人がいて、ちゃんと整えてくれて、
あとはもうそれに対して自分が精一杯アウトプット出せばいいっていう状況だったら、
やらなくてもいいっていう。
環境によってはそういう状況もあり得るよね。
なんか僕、カリューっていうのは好きじゃないけど、
その下流的なところに集中できるなら その環境はなんかすげー最初はいいのに
最初のなんていうの20代最初の方はそこに身を置くのは すごいいいなって思いますけどね
僕なんかむしろ入った最初の 働き始めて最初の部署が
なんかほぼ一人部署みたいな感じだったから
なんかいきなりまあ僕はエンジニアンとして入ってたけど
エンジニアンとしての上流みたいなところからいきなり放流されたわけなんですけど
なんかその結果結構気を貧乏になっちゃったから
むしろ最初の方は結構作ることだけに集中みたいなところの方がよかったのかなと思うことはありますけどね
まあでもやっぱり結局何がやりたいかではね
本人がまあやりたいというか
「まなにが好きか」とか そういうのでも全然いいと思うんだけど
ま、そうですね
なんか別にね そういう UX というか体験考えるとかでも別にいいと思うし
そのグラフィックをすごい誰にも作れないグラフィックを作れるようになるとかでもいいと思うし
なんかそこはやっぱりやりたいものが何かによるんじゃないかなって思うけどね 結局そこは
ま、そうっすよね
どっちも突き詰めてもやっぱりレベルの差なんてやっぱないと思うんだよね
そのまあなかなか比べるのって難しいと思うんだけど
違う職種の人たちを比べるのっていうのはなんだろう
こっちがだから偉いとかそういうの絶対ないと思うし
どっちもやっぱりすごい人はすごいわけだよ
ちょっとあれだなこのテーマそうだよねっていう感じだから次にします
でもささっきじゃなくてあのなんだっけ
先々週ぐらいにさ、そのタクラムの話をしたじゃないですか
はいはいはい
で、その時もさ、ちょっと話したけどさ
やっぱりこう、一本自分の中で軸があった方が
絶対他に展開しやすいっていうのはあるんだよ
それはそうですね
うん
で、その軸が別に何なのかっていうのは
まあ何でもいいわけで
で、その軸で何か突き詰めると
やっぱり何かしらこう
単純な技術的な部分だけじゃない部分が
なんか身に付いてくると思うんだよね、やっぱり
それが他のところに、他の違う場所に行っても生きてくるってことがあるから
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やっぱそういう意味でも一つまず軸を作っていくっていうのは全然悪いことじゃないし、いいことだとは思うんだよね
本山さんの軸ってなんなんですか?軸になったなみたいなのってあります?
困るね
困るの?
僕もさ、変わんないんだよ、出口君と対して。環境は、場所は違ったけど。
結局僕も一番最初の会社でほとんど社員がいないから、僕一人しか制作いなくて、何でもやるっていう状況だったから。
だから何でもやる感じだったんだよ、そういう意味で。
普通にデザイン的なこともやるし、 紙物グラフィックもやるし、コードも書くし、
営業のための資料とか作ったりするし、 いろいろやるしかなかったんだよ。
でも自分のコアになってる部分みたいに ないですか?
僕だったらなんだかんだ言っても、 やっぱりサーバーサイドのエンジニアリングも含めて
ある程度やってたっていうのは
今何やるにしてもそこがコアになってる部分はあるんですよね
なんか多くないかもしれないな
へー 意外
意外とないのかもしれない
僕の場合は多分すごい特殊なのかもしれないですけど
コードとデザイン プログラミングとデザインっていうのが
同時に最初立ち上がってる 本当に
もちろん最初デザイン系の大学に行ってたから
逆に言ってたから その辺の基礎知識はあったけど でもほとんどその基礎知識なんて社会に出たら まず役に立たないじゃないですか まず
だからほぼないようなところから始まってるんで 覚えが早いとかそういうのはあるかもしれないけど これは
あの時言ってたこれだみたいな感じで 覚えが早いとかあるかもしれないけど 最初はほぼほぼゼロから始まるから どっちにしても
で その中でやっぱり デザインはなんとなくできるなっていうのがあったから
どっちかっていうと 僕 最初の頃はやっぱりコード書く方の方が 力入れてたような気がするんだよね
へー
そういう意味で 結局 両方一緒に立ち上がってる気がする その一番最初はね
へー 結構珍しいですね
まあ でも その後はさすがにデザインかな
うん
コードも書いてたけど、やっぱデザインの方にもうちょっとシフトしないといけないなって自分で意識的にそうしたから
だから、ある程度でもその頃にはでもある程度もうコードもかなり書けるようになってたから
だから、まあでもそこまでは本当にだからほぼほぼ同じぐらいなイメージだと思う、僕の中で
へー、同時は珍しいですね
やっぱりそれは環境だよね、どう考えたって。
エンジニアもいなかったんだもん、会社に。
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エンジニアというかコード書くのとか全部外注してたから、一番最初の会社は。
でもお金作んなきゃいけないから、外注減らせば、僕は営業じゃないけど外注減らせば売り上げ上がるじゃんと思って。
売り上げというか利益が上がるじゃんと思って、会社のね。
って考えた末に僕は行動を囲こうっていう決心したというか
行動を囲っていることで会社に貢献することができると思って
そこの時はかなり、ほぼほぼデザインしてなかった時あったもんね、本当に
だからやっぱり最初の環境が大事ですよね、結構
そうそうそう、最初の環境は本当に左右すると思う
本当に左右しますよね
たまたま僕はそれが自分に合ってたからまだ良かったけど
たぶん、辛い人だったら、すごい辛いと思う。
僕もそうですよ。
最初のほぼ一人武将っていう、それが、なんか、気を貧乏化した決定だったんで。
それは自分に合ってたから、よかったんですけど。
そうそうそう。
じゃあ、次。
デザイナーはプロダクトマネジメントすべきか。
これ、最近なんか、よく聞くなって思うんですよ。
デザイナープロダクトマネジメントすべき論みたいな。
それでもさっきとあんまり変わらない?そのなんか。
いや、さっきはデザインの中での上流って意図だったんで。
どっちかしらこれは、 プロダクトのオーナー的な立場に立つべきかどうかってところ。
まあ、似てるけど、まあ違うっちゃ違うのか。
まあこれ、僕から言っていいですか。
個人的にはやっぱりこれプロダクトマネジメント的視点は結構大事
デザイナータイプによるけどやっぱり事業会社の
例えばUIデザイナーですみたいな
人にとってはすごく大事だと思うんですよね
ただまあプロダクトマネジメントが何なの
そもそもプロダクトマネージャーっていう職種自体がふわっとしてるから
なんかまあプロダクトマネージメントになるって何なのっていうところが
なんかこう曖昧なんですけど
でもやっぱり事業会社で自分の自社のプロダクトの意思決定をする立場に立つっていうのは
なんかやっぱりデザインやる上でもすごく大事なんじゃないかなっていう気がしてて
デザインに意図が通ると思うし
それはなんかあれですか?若手でもやってくべきだみたいな感じですか?
機会があるならやったほうがいいんじゃないですかね
チャレンジしたほうがいい
やっぱプロダクトマネージャーって そんな何人もいるものじゃないと思うから
そもそも機会があるかどうかってところが 結構あると思うんですけど
あえて機会を取りに行ったら いいんじゃないかなと思いますけどね
例えば新規事業のチームに行って
より少人数になるから そういう役割になってみるとか
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まあまあまあ そうね
ただなんかこのプロダクトマネージメントが 意味するところが
調整役とか開発の進行係みたいなものだけだと
それはあんまり意味ないというか
デザインには行きづらいところも多いかなと思うんですけど
プロダクトの意思決定者というか
方向性を決めるって
まあそれってニアリコールサービスデザインをするってことだと思うから
なんかそういう観点では
さっきのジョーリーに行くかどうかみたいな話に繋がっていくのかなと思いますけどね
うん
持山さん的には何かあります?
まあなんかプロダクトマネージメントも
まあもちろんね、できた方がいいに決まってるわけですけど
うん
なんかまあ、好き嫌いとか得て増えてある職種
まあどれでもそうかもしれないけど、だと思うんだよね
うん
だから、なんか、無理してやる必要性はないかなって気はしますね。
まあね、それはそうで。
まあもちろんだから、その、もう本当に全部一緒なんだけど、
コードとかも、コードが書けるとかも、なんだろう、
めちゃくちゃ書ける必要性なくて、
なんかどういうことやってるのかっていうのを理解するっていうのが、
まあ一番重要な部分だから、
その辺がやんわり理解できるぐらいまでやるとか、
なんかそういう観点で見ておくといいんじゃないかなって思うけどね。
もちろんやりたい人とか得意だって思ってるとか
将来そういうのを目指したいって言うのなら 全然やっていけばいいと思うし
うん だけど
うん なんかそこはまあ別に無理しなくてもいいような気も
僕はしてるかなっていうような
うん
まあね なんか自分が嫌じゃなくて機会が回ってくるんだったら
やってみてもいいんじゃないっていうくらいな
まあでもなんかね なんだかんだ言ってても
若い頃はつぶしが絶対効くから、これね、本当におじさんになってようやくわかったけど、僕は。
おじさんにならないとわかんないんだよ、これは。
何が?
若い頃はつぶしが効くっていうことが、おじさんにならないとわかんないと思わない?
若い頃はつぶしが効くってどういうことですか?
若い頃は本当につぶしが効くんだよ。
何かっていうと、もうリセットできる、はっきり言うと。
ああ、はいはいはい。
28歳くらいまでならリセットできる。
向いてないからやめたっていうのができるってこと?
そうそう、できる。本当にできる、それは。
だから、そういう意味では、別にもう好きかどうかわかんなかったら
とりあえずチャレンジするっていうのは重要だよね。
実は好きかもしれないとか、実は得意かもしれないっていうのがあるかもしれないから。
思うし、なんか結構総合色とかってそうじゃないですか。
元々人事やってた人が営業行きますとか、
それって完全にリセットされてるじゃないですか。
いろんなスキルが。
ディレクターやってた人が営業行きますとか。
42:07
配置の転換って総合色ってよく起こるじゃないですか。
それと同じくらいの感覚でいいんじゃないかなって気はなんとなくしてて。
20代だったら デザイナー エンジニアになってもね
そうね
だから 別に嫌いだったらとか いろいろ言ってたけど
若い頃だったら何でもやれって 僕は言うかもしれない
別にやりたくないんだって 本当にやりたくないんだったら
別にやんなくていいと思うけど
ただ やってみたら実は面白いかもよ みたいなのがあったりするかもしれないから
それはその後は自分次第だけど 正直
何でもやれるチャンスがあるんだったら やってみたほうがいいと思う
それは思う
なんか面白い
やってみたら面白いと言えば
僕はプロダクトマネジメントは 結構その度合いが強いと思ってて
やっぱ自分で意思決定できるっていうのは やってみると楽しいと思うんですよね
なんか
まあプレッシャーもあると思うけどね
そうですね
それはあるけど
それね、会社とかだったら会社の予算使ってやってるわけだからね、やっぱり。
うん。でもね、失敗したら別にクビになるわけじゃないから。
大丈夫っていうところはやっぱ、会社員の強みっすよ。
いやでも、最悪クビになってもリセットできるから大丈夫。
本当そうっすよね。
僕のリセット理論でもう全然大丈夫。
別に転職すればいいっすっていうね。
そうそうそう。本当にできちゃうから大丈夫です、それは。
うん、それいいですよね。だってね、フリーランスとかも自分で会社やっててね、失敗したら食えなくなるわけだけど。
いや、なんかおじさんはね、それがもうできなくなるんだよ。なんか、それは自分ができないんじゃなくて、周りがそうさせてくれないっていう状況にどんどんなってくるんだよね、やっぱり。
確かに。
年齢っていうのがやっぱりなんかあって、年齢とか過去の経歴みたいなのがあって。
うん、確かに。それは最近感じますね。なんかこう、縛られてる。縛られてるというか。
若い頃はなんかできちゃう。別にできちゃうんだよね。そんななんか、ポテンシャルがあればいけるやろみたいな感じで、こう。
うん。
だから、チャンスがあれば全然何でもやった方がいいと思うな。
うん、そうですね。
じゃあ、それに関連して、デザイナーはデータ分析をすべきか、みたいな。
データ分析。
これなんか僕、
やれるチャンスがあるのは、やってみるとお得なもの、お得なスキル1位だと思ってるんですけど、
データ分析って言っても、まあいろいろともあると思いますけど、
なんかこう、まあGA見るとかその程度でいいと思うんですけど、
GA見るとか、SQL叩くとかその程度の話、別にコードの分析じゃなくてね。
45:01
結構 これ ディレクターとかもそうですけど なんか 結構 SQLとか一つ身につけると 割とつぶしが効いて なんか自分のリリースしたものの 良し悪しが分かる 結構お得 コスパがいいスキルかなっていうふうに思いますけど
まあまあ そうね
あと そんな難しくもないっていう それやるぐらいだったら
結局あれだよね データ分析は簡単なんだけど 簡単ってことはないんだけど
データ分析は覚えればできるんで 正直ね
だけど 何を分析するかっていうところを 考えるのが難しいんだよね
そのデータ分析の難しいところって
うんうん
要はさ なんか何か試作やって それの効果をどうやって測るかっていうのは
決まっているものを分析すればいいんだったら 分かるんだけど
何を指標にすればいいのかとか その辺を考えるのがやっぱり一番難しいというかさ
うん でそこが結局なんかデザインにも生きてくるところじゃないですか
まあまあまあ
KPIを意識するというか 理解した上で 勘どころを分かった上でデザインするみたいな
いやなんかだから その辺を考え始めると 結局全部繋がっちゃうんだよね そのさっきのさ
上流がどうのとかさ、プロダクトマネージメントがどうのとかさ、全部繋がっちゃうんだよね、その。
そうね。
だからね、もちろんできた方がいいとは思う。
逆になんか、いらないものってあるんですかね?
明確に別に、やんなくてもいいんじゃないみたい。
いらないものをやんなくてもいいんじゃないみたい。
大喜利的に考えるなら。
やんなくてもいい、乗り気がないもの。
乗り気にならないものはやらなくてんじゃないの?
まあね、そりゃそうだよね。
なんか、もとやまさん的に、ここはもう別にやんなくてもいいと思ってやってないみたいなのってあります?
自分が乗り気にならないものっていう意味で。
乗り気にならないっていうか、単純に僕が向いてないものとして、人のマネージメントは基本的にしないです、僕は。
知ってました
それはもう、絶対僕じゃない人がやった方がいいって分かってるから
それはね、もしかしたら頑張ればできるのかもしれないけど
僕はもう頑張らないって決めたんですよ、それは
頑張った時期もあったんですか?
頑張ってた時期もあった
それはクック・バットの時?
まあ、いろいろな時期でそういう立場になった時があったけど
そういう立場になった時があったけど、でもやっぱりそれももしかしたら才能があったのかどうかわかんないけど、
乗り気にはならなかった、やっぱり僕は。
それに対して。
まあそうでしょう。
だから、まあなんか、やらない方がいいかなと思って。
まあ僕も全く同じなんで、何も言うことはないんですけど。
48:01
それ。
僕もそうで同じですよ。
前CXOの話した回の時にも話しましたけど、
いろいろやってみて、
やっぱり People Management は向いてないなっていうのは
結論として出ましたね、自分の中で。
ただやっぱりプロダクトマネジメントの一環として
求められることはあるので、
そういう時はやりますけど、一応は。
でもやっぱ向いてないなって思いますね。
やっぱ向いてないから、もっと良くしようみたいな気持ちが自分で湧かないっていうところが、やっぱ欠陥だなって思いますね。
でもね、最近なんかちょっと思ったのは、人のマネジメントって考えるとあれだけど、
結局さ、自分自身もマネジメントしてるわけじゃないですか、普段の生活で。
言ってみたら、若干客観的な視線から言ったら、自分が自分自身をマネジメントしてるっていうような状況なわけじゃないですか。
例えば、なんかこう、to do作って、それをちゃんとこなすようにやるとかさ、なんか色々あると思うんですよ。
日報を書くとか、色々。
そういう、それってある意味自分をマネジメントしてるってことじゃないですか。
だから、ある程度自分的な人であれば、同じやり方で他人をマネジメントすることもできるなっていうのが、
最近の僕のやってることというか、なんか気づいたことで、なんかそれだったら僕もできるなと思ってちょっとやってる部分ありますね。
確かに、それはわかる気がする。
でもなんかこう、全部面倒を見るとかそういうのは無理なんから、結局。
だからある程度自分と同じぐらいの、こうなんていうの、スキルじゃないけど、なんていうの、こう、経験があるというかさ、
なんとなく人間としてできてる人だったら、自分と同じやり方すればいけるなっていうのは感じてるけどね。
僕も似てるのかもしれないけど、僕もやっぱり人に向き合って、人を変えようとか、人をどうにかしようとかっていうのは苦手なんで、
そうじゃなくて、なんかこう、むしろその人がなんかいい感じになる、自分も含めていい感じに回るような仕組みをなんとかデザインできないかなみたいな観点に変えて、
なんかまあ、なんていうの、前の会社あったら、じゃあ組織の構造こうしようとか、なんか組織のルールをこうしようとか、
そっちだったら全然興味を持てるし、自分の得意な部分を活かせるところがあるなと思って、
そうやって転換してたのはありますね。今思うと。
そういうのはいっぱいあるよね。
結局、仕事ってなったらさ、やりたくないことも中には細かいやつも含めたらいっぱい出てくるから。
それをいかに自分で楽しめるように一回調理してからやるかみたいな、そういうのがあるから。
そうですね。
まあ、そうですよね。
自分が楽しめて自分の得意なことが活かせるように、
51:02
なんとかこう、視点を変えてみるっていうのは大事ですよね。
なんかこう、本当はナス嫌いだけど、
なんか麻婆豆腐は好きだから、麻婆ナスにしたら食えるかなみたいな、
そういう感じで仕事をする感じですよ。
例えになってるかわかんないけど。
そうです。
なるほどね。
え、なんか他にあるんですか?
諦め…諦めてるというか、捨ててる…
諦めてること?でもそんな諦めてることないけどね
時間的な制約で諦めてるとかそういうのはあるかもしれないけど
本当はやりたいもんね
あーなるほどね
僕本当はやりたいけど諦めてる部分はグラフィックに関するデザインかな
そういうグラフィックというか、ビジュアルに関する
それはもうやらないって決めてるってこと?
決めつつあるかな
昔はやっぱりやれるスキルをもうちょっとで見つけた方がいいかなと思ってたけど
なんかやっぱそこが得意な人はいっぱいいるから
むしろそういう人たちはまとめあげるとか
なんかこういい感じに引き出すとか
そういうスキルを見つけた方が僕にとってはいいかなっていう風に
最近は思うようになってきたかもしれないですね。
昔は結構やっぱり、そっちもやれるようになりたいなとか、すげー思ってたけど、やっぱり来られない壁はあるなとは思いますね。
いや、なんか僕でも結局だからそれはさ、好きになれるかどうかだと思うんだよ。
やっぱり乗れるかどうか、乗り気があるかどうかだと思うんだよ、僕は。
だから僕は行動を書くのも好きだから、全然行動をめちゃめちゃ極めるっていう方向性をまだ捨ててないんで僕は。
その、乗る可能性全然あるから。ていうか乗る時がある、たまに。
そっちに。だから、それはもう僕は本当にその乗り気があるかどうかだと思うんだよね。その、その捨てるかどうかって。
やっぱり。まあもちろんね、なんか効率的かどうかとかそういうのも、まあ考えられるかもしれないけど、でもそれ捨てるほどじゃないんじゃないかなって僕は思ってるんだよね。
なるほどね。僕は結構、年をとってきたからなのか。
あんまそっちに行っても、あんま自分が効率的な観点で考えちゃいますね。
効率と効果的かどうかという観点で。
そこは僕は捨てないほうがいいと思う。
そこがおじさんなのかもしれない。
いや、捨てないほうがいいと思うよ。
その捨てる、捨てるんじゃなくて、やりたい、いつかやりたいものにまだ置いといたほうがいいと思う。
もうやらないって決めるんじゃなくて
なるほどね
ここはやっぱり僕は明らかに People Management と違うところだと思ってて
僕にとってのね
People Management 僕は乗らないから やらないんだよ
一生乗らないと思ってるから
面白い
そうですね
そこは自分だけでやるっていう視点から
人の力うまく使う方に
54:01
視点を変えた方がいいんじゃないかと思うに至ったって感じかな
それはありよね。
それが新しいことを始めづらくなるという現象にもつながるのかもしれないけど。
そうね。でも新しいことを始めるのってめっちゃ楽しいよ。っていうのを最近また実感してる。
まさにブレンダーとかやってますね。
ブレンダーがね、今めちゃくちゃ楽しいんだよ、僕の中で。
大したもの作れないんだけど、まだ。
でもめちゃくちゃ楽しくて、最初の方とかもう全然作れないんだよ。
まず何や、どうやったら操作できんの?みたいな。
なんかこう、スクロールさせようと思ったらくるくる回っちゃうんだけど、みたいな感じになるんだけど、
そっからこうさ、ちょっとずつ覚えて、なんとなく操作できるようになっていって、
それはね、楽しいね、やっぱり。新しいことやるのって、楽しいと思う、僕は。
なるほどね。それは楽しいですよね。
だから、なんかそういう、ちょっとでもこれ楽しいって、本当にちょっとだけでも思ったら、それをね、ガンガンやるべきだと思ってるから。
それが だから別に デザイナーが コードを書くってことだったりしても
データ分析だったりしても もしかしたら営業だったりしても
ちょっとでも楽しいと思ったら ガンガンやるべきだと思う
うん じゃあ 今営業ってのが出たんで
デザイナー営業すべきかどうかっていう
営業いいじゃん
これなんか 最近…
営業というか広くものを売るという観点で言うと、
なんか最近あのテントの青木さんっていう方が、
デザイナー3.0って記事を書いてたんだけど、
なんかそれがちょっと近しい話なんだけど、
この内容すごくいいなと思ったんですよね。
で、なんか、
Lindaっていう僕らが作ってる
Craft Vinegar Drinkがまさに、
僕で言うと、デザイナー3.0っていう
ノートに書かれてる内容と近し話なんだけど、
やっぱなんかこう、自分でものを作って
売ってみるっていう、その売ってみるのところは
結構やっぱり経験としていいなって
やってて思ったんですよね。
デザイナー3.0のノートの話は、売るっていうところだけじゃなくて、企画から開発製造、流通、マーケティング、売るまで、全部の領域でなんとかやってみるのが、これからのデザイナーとしていいんじゃないかみたいな話を書いてあるんだけど、
確かにそれ大事だなって、リンダやってても思うんですよね。
これまでエンジニアとかデザイナーとしては 企画とか開発っていう
57:02
その一番最初のところまでしか 関わらないことが多かったというか
だったんだけど 物理のプロダクトを作ってみて
製造とか実際売ってみるところまでやってみると
やっぱそこで視点が広がるところもあったし
デザインとかこれまでのエンジニアリングスキルが生きる部分もあったし
そういう経験が、デザインとか、特にサービスデザイン的なスキルってめっちゃ汎用的に色々使えるんだなっていうことがわかったっていうのが、やってみてよかったところかな。
そうやってだんだん器用貧乏になってくるんですよね。
まあね。
僕も一番最初の会社でちょっと営業っぽいこともやったしさ、営業の手伝いとかもしたけど
そうやっていろいろ志向がいろんなところに飛んでいくことによって
器用貧乏になってくるんですよ
まあでも器用貧乏であることはもう別に
恐れてないですよ
僕はそれはある種楽しんでやってたから全然ね、いいと思うし、まあこれからの時代のね
いろいろ
スキルが複合的なスキルが必要になってくるっていうのを非常によく分かるし
気養貧乏なぁとは思うけど、別に気養貧乏になってしまうことはもう別にどうも思ってないというか、
もっと色々、もっと気養貧乏を極めていくべきだなっていうふうに思います。
もうなんかでも、やっぱり、だんだんそういう思考すら僕もなくなってきたね、そのなんか。
そのもう、本当に気養貧乏とか何を極めるとか、そういう思考すらなくなってきたね、だんだん。
わかりますわかります
別にやりたいことやったらええやみたいな そういう状況に なるっていうかさ
わかるわかる 最近その感覚をわかってきましたね 最近になるっていうか
なんか別に興味があることやればいいじゃんっていう
自分はこれが得意だとかっていうのを あんまり考えなくなってきたね 本当に
うん、そう。だからね、この回をやっといて言うのはあれなんだけど、別にべき論とか別に全然興味なくて、最近。
言っちゃったよ。
べき論とかキャリアがどうとか、全く興味がないんですけど。
まあ、なんなら別にデザイナーであるとか、別にエンジニアであるとか、別にどうでもいいから、最近。
そうじゃないですか。
まあね。
まあ、っていうことを言ってしまって、あれなんですけど。
なんか逆に、なんかあります?
デザイナー○○すべきで、○○に入るところで、なんかこういうのやっといた方がいいんじゃない?とか。
デザイナー、案外僕ちょっと思うのは、デザイナーはもっと芸術を勉強すべきだと思います。
1:00:06
ほう、その心は。
いやね、意外と、意外とっていうか、最近やっぱりデジタル系のプロダクトのデザイナーとかって、
なんか別に芸大出たとかじゃなくて、普通にこうさ、経済学部出身で、初めてやって、トライして、勉強してきましたみたいな人とかもさ、結構いるわけじゃないですか、やっぱり。
そう考えると、案外やっぱりそこが抜け落ちてる人っていうのは多いんじゃないかなって思ってて、最近。
そういう意味で、本当に論理的なデザイン的な思考とかっていうのはもちろん重要なんだけど、
それとは違う、やっぱり股間性を磨くっていう部分が、もしかしたら欠落してるのかもしれないなと思って、
難外かやっぱりそういう人が多くなってきたら、やっぱり芸術をもう一回見直すべきなんじゃないかなと思って、デザイナーは。
確かに。何回かデザイン史的なのを話したこともありますけど、
そういう話を聞いていると、感性を磨くという観点でもそうだし、歴史は繰り返すじゃないけど、過去から学ぶこともあるなっていうのを聞いてて思いましたね。
はいはいはい、そうそうそう。
で、過去から学ぶって色々あって、特に芸術の場合って、
もちろん過去にやっていたことを、もう一回繰り返してやるっていうのもあるんだけど、
過去にやってないことは何かっていうのを知るっていうのもあるんだよね。
今までこういう表現はあったけど、こういう表現はなかったっていうのを作り出すことって、過去を知らないとできないんだよ。
そういう意味で芸術をもうちょっと学んでおくとかっていうのも、
もしかしたら やっぱりデザインで 単純的な理論的なデザインで 超えられない壁ってどっかにあるから
それを磨くっていう意味でも 実は必要なんじゃないかなって 最近僕は見直してるんですよね
うん
確かにそうかもしれないですね なかなか難しいですね そういうのって
自分で、美大とかそういうところでない限り、自分で学び直す機会がなかなかないものですね。
いやー、機会は作るもんだからね。
それを言っちゃえばそうなんだよ。
だから別にないよ。そんな機会なんてたぶん一生ないよ、それを言ってたら。
コード書く機会もたぶん一生ないよ、たぶんそれ。
いや でも 特に機械を作らないと 作れない機械だなと思って
なるほどね
コード加工の機械って 別に じゃあ お前一人でなんか作れって 例えば言われたとしたら
強制的に発生する機械じゃないですか なんていうか
でも わかんないよ でも 例えば 採用サイト作れって言われて
単純に整ったものだけ作っちゃって やっぱりダメだなって感じるところが
やっぱり機械になる可能性も あるわけじゃないですか
1:03:01
どういうものがもうちょっと 心に訴えかけるものになるんだろう
って考える機会になる可能性も あるわけじゃないですか
採用サイト作るとかでも
(笑)
えっ デザイン師的な話じゃなかったっけ?
心を訴える…
デザイン師とかに限らず 芸術を学ぶっていうのは
そういう関心を磨くとか レイアウト…
4D的なレイアウトだけじゃない部分が あるんだから
その人はだいぶ自分で機械 呼び起こしてる
かなり高度な感じがするけど
いやでも、多分本当に論理的な部分のデザインのことしか考えてな…考えてな…
てか今まで経験したことない人だったら
多分ね、すごい…なんていうの?
もうそれこそテーブルレイアウトみたいなものを組んじゃう可能性あると思うんだよ、僕は
ほう
そのウェブサイトを作るってなった時に
で そこで やっぱりこう なんか これでいいと思ってしまうのか
まあ もっとできるはずだって思うかっていう まあ その境目だと思うんだよね
やっぱりそこを 超えられるかどうかって
ふーん なるほどね
やっぱり そのなったときに やっぱりなんか そうじゃない
なんかこう 感性を磨く部分が必要になってくるって 気付くときが来るんじゃないかな
なんか そういうことしてても
うん なるほどね
他あります? なんか
ほか?ほかはないなぁ
ほかはないなぁ
やりたいことやればいいと思っちゃうからなぁ 結局だから僕は
結局何でも学ぶこといっぱいあるから
そうね、釣りが趣味で釣りが好きでもさ
多分釣りから学べることあるから
なんか別に釣りでもいいと思うし
サウナが好きだったら、サウナから学べることもいっぱいあるだろうし。
あるかな。あるか。
いや、あったでしょ。
サウナ好きすぎて家にサウナ作って、いろいろ学んだでしょ。
そうですね。学びましたね。
そうそうそう。そういうのだよ。そういうのだよ、やっぱり。
僕はそういうのだと思ってるもん。
そうですね。
まあでも、一つ言うことがあるとしたら、ただやってるんじゃダメなんだと思うんだよね。
なんか、そこも。
もちろん好きで没頭してやるっていうのも必要だと思うし、それが重要だと思うけど、
いつかはただやってるんじゃなくて、そっから考えることとかっていうのができると、
より他のところに活かせるみたいなことができたりするんじゃないかなと思うけど。
なんか作る側に回るっていうのはすごく大事だなって最近すごく思う
ああまあそうだね
そのサウナもそうだけど
うん
それはそうかも確かに
リフォームもそうだけど
なんかこう作り
まあブレンダーとかもそうかもしれない
1:06:00
やってるのは
作る側というかアウトプットする側ではね
なんていうかその
そうそうそう
まあそれが作るっていうことに表現されるんだと思うけど
なんだろう
例えばさ、別に、よくさ、趣味、映画鑑賞です、みたいな人いるじゃん、なんか。
うん、うん。
でも、映画鑑賞してるだけだと、やっぱりインプットで終わっちゃうんだよね。
うん、そうですね。
だから、そこでもう一方、それをレビューめちゃくちゃ書きますとか、
なんか、めちゃくちゃ書くんだけど、3行でまとめる能力があるみたいなさ、
そういうアウトプットにつなげることがやっぱ重要だと思うんだよね、なんか。
うん、確かに。確かに。
なんか行動化学も上流に行くもプロダクトマネージメントするもん。
でもやっぱ自分で一個プロダクト作ってみるってやってみると全部できるから、なんか良かったりするじゃないですか。
まあまあまあそうね。
何か作ってみるっていうのは、なんかいろんなことを同時に吸収できる、なんか便利な手段だなって思いますね。
個人的にはやっぱ最近だと家を作るって、別に自分が手動かして作ってるわけじゃないけど、
それにしても 学ぶものは 多かったなと思うし
あと あれだね やっぱり
僕 さっき Blender で いろいろモデリング やって作るの楽しいって言ってたけど
Blender やってても思ったのは
最初は やっぱり 使い方とか 全く何も分かんないから
動画から始めたのかな?
よく Blender で初めての人が作る
僕も見てましたよ
なんかやついっぱい上がってるから、それを見ながら一緒にやるんだけど
なんかね、それ最初の方はもちろんそれで全然いいと思うんだけど
やっぱりね、それだと身に付かないなぁと思って
そのなんか、僕楽器、ギター覚えたのとかもそうだけど
やっぱりなんか、いつかは自分でなんかこれがやりたいっていったものをやるっていうのをやんないと身に付いていかないね、なんか
言われた通りのことをやってるだけだと、全部頭に残っていかないというかさ
通り過ぎていっちゃうんですよ、ずっと、わーっていって
だから、これが作りたいっていうのを決めて、例えばね
それを、頑張って作ってみるみたいな
その頑張るにあたって、調べるのは全然あり、もちろんね
他の人の動画でこういうふうなやり方してるっていうのを、それを見るのも全然あり
ただそれをどうやってやるのかっていうのを 自分で能動的に調べてやるっていうのが
結局新しいことも学ぶとか そういうことにおいてはすごく重要だなって思って
うん 僕も分かるな
ちょうど家をリフォームしてるときに 僕もBlenderで3Dモデリングしたかったから 部屋の
だからなんか結構 Blender の中でもそういう部屋のモデリング用のプラグインとか入れたりして
1:09:02
それを見ながらやってたんだけど
やりたことを達成したら高速に忘れちゃいましたね 逆に
何をやったり 何を細かい操作とか
よくなんかギターもなんかさ
ギター弾けるようになりたいんですけど どうしたらいいですかっていう質問がよく
なんかそういうミュージシャンのダイブ配信とかで投げかけられるんだけど
まあ、大概言うこと一緒だよね
なんか自分が好きだ曲を、なんか一曲なんか決めて
それを弾けるようになれるように頑張れっていう
なんかあんまりやっぱり何を学ぶにしても新しいことを学ぶっていうのは
大して変わらないんだろうなって思って
やっぱそういう必要性を上手いこと作って
それをさらに仕事に絡めるとベストだなって思いますね
まあね、仕事に絡めるとね、ベストだけど
でもなんか仕事に絡めることばっかり考えても
新しく始められることがどんどん狭まっていっちゃうから
そこはね、案外もうパッションだけでいっていいんじゃないかなって最近は僕思ってるけど
まあ、ということで、まあ特にこの話に陥はないんですけど
まあ、気をつけるなら作り手に回るのがいいねっていう話ですね
そうね、作り手に回るのがいいね
やっぱりあれなんだよ、やっぱり
ニーチェイが言ってたようにさ、超人になるには
もうスーパーポジティブ人間になるしかなくて
そこに繋がる
全部、全部こう、能動的にやっていくしかないんだよ。
その、自動的に受けてるだけじゃダメなんだよ。
なるほどね。
いろんなものを。
なるほどね。
そういう繋がりね。
そうそうそう。
確かにね。
作るってことは能動的であるってことだから、っていうことね。
そうそうそうそう。
確かに。
能動的になるってことは、もうね、そこにもしかしたら、
その、ニヒリズム的な虚無がなんか潜んでるかもしれないけど、
もうそれも全部受け入れて、ガシガシ進んでいくんですよ。
確かにね。
うん、確かに。
兄ちゃんの、あの、すごくわかりやすい解釈ですね。
今週はそんな感じで。
はい、わかりました。
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ということで今回はここまで
また次回お会いしましょう
さよなら
さよなら
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