00:00
[音楽]
こんにちは出口です
こんにちは本山です
Besides Hemは
本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです
よろしくお願いします
お願いします
本山さんにはちょいちょい子だちにしてるんですけど
僕家買ったんですよ
ああはいはい家ね
で、まあちょっとまたまとまったら話そうと思うんですけど、本エピソードで
最近ちょっと、家はもう契約して、で、今リノベというかリフォーム会社を探してるんですよ
で今3社ぐらい話聞いてるんですけど、なんかやっぱ
こう、これまでUIとかロゴとかそういうのの、なんだろう、まあ僕グラフィックできないからそういうのの発注をすることが多かったんですけど
グラフィックデザイナーみたいなとか
やっぱりそういう発注の経験がすごく今生きてて
なんかこうリフォームする上でも
自分の頭の要望を伝えなきゃいけないんですけど
こんな感じにしたいみたいな
で、なんかこうピンタレストでムードボードを作ったりとかしてるんですけど
やっぱそういう具現化に結構時間かかる人が多いみたいで
まあ当たり前なんですけど
まあまあそうだよね
なんかざっくりして、なんか頭の中にふわっとあるみたいな人は多いだろうね。
そうそうそう。でも僕はなんかそういうの、まあたまたまやったことがあったから、
なんかまあ割とトントンでいけそうだねみたいな話を今、各社にしてて。
だから、なんかそういう経験は生きてくるんだなって思いましたね。
まあそうだよね どう形にしてっかっていうのは
普通の人はあんまりやんないもんね そうですよね
でなんか多分デザイナー自身でも何か他人に伝えるってあんまやんないのかなと思って
デザイナーはまだあるんじゃない?他人に伝えるっていうのは
受けてとしてやることはあるからそれの流用ができるかもしれないけど
なんかデザイナーってよりも、いわゆるクリエイターみたいなアーティストっぽい人
そういう人はあんまり経験ないんじゃないですかね
こういう風な形にしたいっていうのを伝えるっていうのは
デザイナーはやっぱりさ、自分自身がある程度絵みたいなものを作ったりするかもしれないけど
なんか実際に作る人間と同一にならないところもあるじゃないですか、やっぱりデザイナーって
そういう意味で伝える作業って結局必要になっちゃうから まだ慣れてるような気がしますけどね
だから結構ロゴを作る時とか 自分ではできないから
でもこんな感じにしたいとか こういうテストでみたいなのを
03:01
なんかやってきた経験は無駄にならないんだなって思いました
まだしそれはなんか最初やっぱり ワードから出していくワード
ああ文章とし出してもまず自分の中でね 僕はなんかこれまでずっとこう
ああこういうのいいなぁって思ったの写真にと写真とかスクショとかに撮ってたんですよ ね
はいだからカメラロンに結構いろいろ溜まっててうん だからまずはそれをガーッと集めて
でその中からまぁ大体自分の中でこういうテイストだなとかってのをこうなんていうの まあメールとかで伝える時にキーワードで起こしてとかやりましたね
まずイメージから入ってイメージ収集から入って整理してちょっと言語化していくみたいな
あとはなんかDIYやってたのもその目論の一つだったんですけど だいたい素材指定でこの素材みたいのがもう大体わかる
自分の好みの、例えば木だったら屋材でみたいな
だからもう素材名で伝えるとか、そうしたらブレないじゃないですか
まあそうだよね
ウォールナットよりもオークの方が好きですとか
まあなんかそういうのは役立つなと思いましたね
逆にこういうのをやってこない一般のご家庭の要望を聞いて
リフォームっていう具体化するっていう作業はめちゃくちゃ大変だろうなっていうふうに
各社と話してて思いましたね
まあでもある意味デザイナーはそういう仕事してるのがあるよね
まあでも余計取り付かえしがつかないというか
プロトタイピングしてづらいじゃないですか家の場合
だから逆にパッケージングされた
例えばリノベプランみたいなのがあって、もう大体こういう家を提供しますみたいな、あんま変更余地がないようなものとかも受けがいいんだろうなっていうふうにいろいろ話してて思いましたね。
まあでも結構ね、僕のそのなんか学生時代の知人というかね、同級生とかでも建築系とかね、そういうのやってる人いっぱいいますけど
なんかまあなんだろう、プロトタイプっていう意味では、本物のプロトタイプっていうのはなかなか作れないけど、やっぱ模型だとかさ、スケッチみたいなのに起こして、こういう雰囲気になるっていう
そういうのを伝えるっていうのをやってる部分ありますよね、やっぱり
うん、まあちょっとそういうのを今やってて。
結構まだ工事は先なんで、まとまって話せるのはもうちょっと先かなと思うんですけど。
でもまだ合密取ったりとかしてるってこと?
そうですね。これから、今いろんな何社が聞いて、これから密盛取ってみたいな。
やっぱなんかその業者ごとに特徴みたいなのあったりするのかな?
何社か分けてて、一社はデザイン事務所的なところが一社あるし、
06:07
あともう一個は、不動産屋とセットになったようなところもあるし、
それぞれ特徴があります。
施工に強いところもあれば。
なかなか手探りでやってます。
僕も経験ないからな本当に全然わかんない
でもやっぱDIYやっておいてよかったなと思いました
自分の好みが具体的にわかるというか
自分の中でDIYやってたのは
後々家を買うプロトタイピングのつもりでやってたんですけど
そうなんだ
そうですよ
僕そこまで考えてなかったの
単純に楽しいからやってるぐらいの感じ
まあある程度ね、こうなんだろう作るなんか面白さとか、まあちょっと学ぶ部分も一応あるからそういう部分でやってたところあって、家を買うつもりでやってなかったな
いやなんか例えばあれです、あの自分でフローリング、ムクのフローリング貼ってみて、なんかどういう住み心地になるのかなとか、そういうの確かめたかったからやってたみたいな
なるほどね。まあでも確かにそういう意味では、僕もあるしそういうふうになってる部分はあるのかもな。その賃貸だけど、
まあ自分のできる範囲でこういう感じのやつを済みたいなっていうのを一旦作ってみて、確かめてみて。そういう側面確かにあるのかもね。
そうそうそう。なんか壁紙これにしたらまあだいたいこういうふうな雰囲気になって、こうなんていうの?その中で仕事してたらまあこういう気持ちになるなみたいな。
まだか フロートタイピングが大事だなって思いました
なるほど
今回はですね 前回… 結構前回じゃなくてだいぶ前かな
なんかオリンピックのデザインの話とかしたりしましたけど
なんか結構僕の中で 知ってる部分ももちろんあったんだけど
改めて勉強してみて 面白いなと思った部分もあって
で、あんまりこう学生の頃って、僕そんなにいい学生じゃなかったので、真面目な勉強っていうのはあんまりこうしてこなかった部分もあったんだけど
だけど改めてそういう、いわゆる過去のデザインの歴史的なものっていうのも、もうちょっとちゃんと勉強しても面白そうだなっていうふうに、なんか大人になって改めて気づくみたいなところがあったので
それもあって、最近デザイン史というかデザインの歴史的な部分を勉強したり、本を読んだりしてるわけですよ
なので、もしかしたら最近のデザイナーになったとかなるっていう人って割と芸術系じゃない人も多いじゃないですか
09:06
芸大出たとかじゃなくて、普通に経済学部出身でみたいな人とかも結構多いじゃないですか。
だから多分あんまりそういうデザイン史というか、基礎的な部分っていうのをあんまりこう、ちゃんとしっかり学んでないっていう方も多いのかなっていうふうに、ちょっと思ってて。
僕は全く学んでないですね。
ああ、そうですね。
だからそういう意味でもなんか、面白い何かのヒントになるといいかなと思って、
新たにデザイナーの教養シリーズみたいなものを ちょっとやってみようかなって思ってますね
なるほど
はい
それで今回はですね だからそのうちで
もうちょっと1個1個に細かく話すっていうのも やってみたいなと思うんですけど
デザイン師をざっくりなぞってみるっていう
全体の流れをつかむような感じの話をしようかなって いうふうに思ってるんですけど
ただね 僕も別にそんな絶賛勉強中みたいなところもあるので
あるし まあ 先生でもないので
なんかもしかしたら間違ってる部分とかも出てくるかもしれないんですけど
そういうのがあったらもしね
なんかTwitterとかコメントとかで教えてもらえたらなっていうのももし
なんかこういうなんだろう 考え方とか捉え方もあるよねっていうのを
ぜひぜひ書き込んでもらえたらなと思うんですけど
そうですね
一番最初はやっぱりデザイン師って産業革命から始まるんですよね やっぱり
もちろんなんかその前もそのデザイン いわゆる今考えたらデザイン的なものだなっていう考え方とかそういうのがあったのかもしれないんですけど
産業革命が 1765年に蒸気機関の発明っていうのがあって
そこから1800年代でよね、19世紀初頭とかにイギリスとかヨーロッパ各地で産業革命が起こっていくわけだけど
その産業革命によって、それまで何かいわゆる家具にしても実用品にしても、職人みたいな人が個人で一からね
全て生み出していたようなものを 町工場みたいな人たちが
そういうのを 産業革命によって 工程を分けて複数人で大量に作り足していくっていう
時代に入っていくんですよね 産業革命によって
それによって計画的な生産っていうのが 必要になっていくっていう段階で
その計画、いわゆる内在的にあったデザインというものが、一つの部品として出てくるわけですよ。
なんていうんだろう。
内在的。
要は、職人の中に内在的にデザインというふうに意識してなかったかもしれないですけど、
やっていた部分っていうのが、一つの大量生産をしていく上での一つの部品として、
それを担当する人間っていうのが生まれて、
12:02
それを考えるっていうことが 一つの機能というかね
役割としてデザインという概念が 生まれ始めていくっていうような
文業化っていうこと?
そうそうそう そうですね
だから結構産業革命からっていう 考え方っていうのが
デザイン史の中にはよくあってですね
まあ結構産業革命で生産流通とかで
より効率的で新しい方法っていうのが どんどん考えられていくわけですけど
で 結構なんか産業革命っていうのは いろんな意味で重要な部分があって
単純にそういう大量生産的なもの っていうだけじゃなくて
産業革命はさっきの 常期機関の発明って言ってましたけど
なんだろう 新しい高速の交通手段っていうのが 生まれていくわけですよね
常期機関とかによって 常期機関車だとか船舶だとか
それで今までだったら、いわゆる手仕事で、一つの街とか近所レベルの商品の流通だったに対して、より世界を対象にした市場っていうのが意識されていくわけですよ、どんどん。
だからそれの影響とかもやっぱりデザインはすごく受けていて。
で、なんかね、万国博覧会の話、万博の話ってオリンピックの時にもしたと思うんですけど、
第1回のバンコク博覧会っていうのが1850年に、51年かな、に確かイギリスで開かれるわけですけど
で、結構それっていうのは、いわゆる市場が世界に広がって、その時は技術、まあ今もそうなのかな、バンパクって
新しい世界中の素材だとか技術製品っていうのを提示していって、産業時代の象徴になるっていう予定だったんですけど
実はそこで各国、いろんな国が出していくわけですよ。いろんなもの、アイテム、デザインのものだとかっていうのを。
そこで出てきたものっていうのは、もちろん新しい技術の製品を見るっていう部分はあったんだけど、
いやなんかこれ各国なんかいろんな装飾だったり図案だったり、なんか歴史的な用紙金用みたいなものがいろんなバラバラに出てきて
これはええみたいな感じで、なんかこう若干奇妙に映るみたいな感じのことがあったらしくて
でそこでなんかこのいわゆる装飾っていうものへの疑念みたいなのが生まれ始めるっていう
へー
それは パンパクの第1回でそういうことが起こったっていう?
そうそうそう
それは何というか各国がこうデザインというよりも 衣装的な部分で色々こう多様すぎたというか
どういうあれなんですか?
そうですね、ここで言ってる装飾っていうのが、いわゆる歴史的装飾って言われているもので、要は何だろう
15:10
各国いろんな文化とか宗教だとかそういうものがあって独自に発展していくわけですよね
それがどんどん歴史的な意味合いを持った装飾に、どんどん歴史を追うごとに積み重なっていって
で、それがまあその、なんで、産業革命で生まれてきた大量生産品とかにも、なんかこう、どんどん取り入れられていくんだけど
それがなんかこう、割とこう、粗悪だったりとか
まあそういう部分もあったりとかしたんだけど、その歴史的な様式というか、表現というか、装飾っていうのが、やっぱりなんかこう
世界的に見ると、異質なものじゃないですか、文化的にも宗教的にも
そういう部分に若干懸念というか、抵抗があるみたいな
なるほど
そういう感じのことがあって、だからそこからさらにさっき言ったように
単純に大量生産によって、粗悪なものが生まれていたりとか
本当に装飾ゴテゴテのものが出てきたりとかして、あんまり使えないとか
なるほどね
そういうのがどんどん出回っていくわけですよ
それってなんかRNUVOとか呼ばれるやつ?
まだそこをまだ言ってないです
本当にただの産業革命によってそういうのがどんどん出来始めるというかね
あんまりこう、いわゆるデザイン的な概念みたいなものあんまりなくて
それ以前の話ってことか
そうそうそう
なるほど
で、それが良くないよねっていうふうに言い始めたのが、ウィリアム・モリスっていう人で、
そのいわゆる産業的な大量生産に反対して、
産業的には、産業家による環境汚染だったりとか、劣悪な労働だとか、
そういう部分も良くないよねって批判していたりとか、
もちろんさっき言ったような、粗悪な大量商品を作りまくってるっていうような状態とか、
そういうのも良くないよねっていう部分も含めて ちょっとこれに対して批判してるわけですけど
それをどうじゃ変えていくべきかっていうふうに言った時に ウィアル・モリスっていう人は
今までは歴史主義的な過剰装飾だったものを もうちょっと自然に由来する装飾とか素材とかっていうのを
主張していくべきだ 表現していくべきだっていうふうに言っていて
まあそういう意味では装飾という意味では同じなんだけど ただなんか今まで豪華、眩暖だったりとかケバケバしいみたいな感じの見栄えばっかりが強く意識されたようなものだったんだけど
そうじゃなくて装飾自体を否定するわけじゃなくてより自然環境に馴染んだような美的表現っていうのを求めたっていう部分があって
18:07
それでアールヌーボーとかにも近い 植物的な自然のモチーフを用いた装飾だとか
さっき言った環境汚染的にも 自然性の染料を活用したものだとか
そういうのをもっと活用していこうよ ということを言い始めたんですね
なるほど
それが大体1860年頃で
で まぁ 同じように その そういう風な流れに乗って アーツ&クラフト運動っていうのが起こって
これもほとんど同じですよね その装飾に対する 完全な否定っていうわけじゃなくて
その もうちょっと 機能的ではあるんだけど デザインとともに そんなんだろう
自然で簡素な美的表現っていうか 自然のモチーフを用いた デザインっていうのを もっとやっていくべきなんじゃないかとか
あとまあ結構ね ただここはね 産業主義に結構反対して
手仕事っていうもののあり方っていうのを もうちょっと再考した方がいいんじゃないのっていう部分もあって
へー
だからある種 まあこれね R.Nouveau とかにも この後繋がっていくんですけど
R.Nouveau も同じような考え方で まあその自然をチーフにしてとかっていう話なんだけど
RMVOっていうのは結局失敗だったのかみたいなことを言われていて
ほう
その要はなんだろう歴史的な粗悪な大量生産に対する批判としての正当性っていうのはもちろんあったんだけど
うん
ただ一方でなんかそのさっき言ったように主工業的な結局全時代的なものにをなんか向かってったから
うん
工業生産的には向かないんですよね。曲線的な部分であったりとか、非対称性だったりとか。
だから結果的に装飾っていう意味では、歴史的な考え方の様式を、植物とか自然を散りた装飾に置き換えただけみたいな感じの印象になってしまって、
しかも手作りだったから、あんまり一般層に広がるわけではなく、まあ、効果のものだったんだよね、結果的に。
で、富裕層にしか届かないし、まあ、そういう意味で、考え方は、批判する部分は良かったんだけど、解決策としてはうまくいかなかった面があるというか。
なるほどね。
あれなんですね、R. Nouveauの今、Wikipedia見てたけど、
ガウディとかミュシャとか、そういう人たちがその時代の人たちなんですね。
そうですね。
ガウディはね、R.N.BONの中でもまだちょっと遺旦って言われてる人だった気がしますけどね。
なるほどね。
ということは結構、今の現代のデザインに通じるものの発端はイギリスあたりから始まったということなんですかね。
21:11
そうですね。やっぱり産業革命でワワってなってたのが、一番最初そこを走ってたのがイギリスだったので、
でまぁ、市場にそういうものが出回ってとかってなってくるものは、一番最初はイギリスが早いから
その辺がまず最初に問題が起こり始めるというか
なるほどね。国としても当時パワーがあったわけですよね。第一次世界大戦とか
そうですね。第一次世界大戦前ですけど、まだ戦争してないんで、イギリスはまだパワーを持ってた時代ですね
なるほどね
で、まあなんかそういう問題があるよねっていうのを、まあみんな薄々と感じつつ、
いわゆるそこから、まあ1900年頃から、モダニズムっていう考え方が、まあ生まれていくんですけど、
まずあのオリンピックの時も確かモダニズムの話ちょっとしたんじゃないかなと思うんですけど、
なんかその時は割とこう国際的なものとしてモダニズムをどう捉えていくかみたいな話もちょっとしてたかなと思うんですけど、
まあこれもさっき言ったようにその、ね、国際的な市場を意識するっていう部分もあって、
モダニズムの考え方、いわゆる歴史的な背景とか様式みたいなものを もっと排除した方がいいんじゃないかっていう部分も含めて
そういう考え方がどんどん生まれてきていて
そのR. Nouveauとかとは結構同じ、結構ねこの辺の何だろう、1800年後半から1900年最初頃って
こういうデザイン的な色々な出来事というか 象徴されることがめちゃくちゃ凝縮されて
ギュッてここに時代にいっぱいあるんですけど
R.Nuboが終わってこれっていうよりは 同時並行して結構あるんですよ 進んでるんですよ いろんな地域とかで
このモナリズムっていうのも R.Nuboと並行してて時代的には
で、なんかこう生まれ始めたものなんですけど、これだったら表現手法としては、そのアールヌーボーみたいに、なんかこう何かのモチーフを作ってとかっていうよりは、
こうなんか「ザッハリヒ」的って言われてるらしいんですけど、ザッハリヒってのは要はシンプルみたいな、
なんか携帯で装飾、そういうなんかシンプルな携帯でなんか装飾を排した表現っていうのが、まあこうちょっとずつ発展していくっていう。
ザ・ハリヒ。何語ですかね。ザ・ハリヒ。
ザ・ハリヒはね、ドイツ語じゃなかったかな。
へー、なるほどね。
わかんない。確かね、その辺だった気がします。
で、なんか割と特徴的なグループというか、グラス語派っていう、
スコットランドの港町のグラス語から生まれた、グループというかね、考え方みたいなのがあるんですけど。
その中にはチャールズ・レニー・マッキントッシュだったかな
24:00
結構有名な椅子を作っている人が
有名だったらレザイン系の勉強をしている人だったら知っているような椅子
背もたれの部分がぎゅっと長い四角い椅子なんですけど
はしごみたいな
ああいうのを作ったマッキントッシュという人がクラス号の主要人物だったりするんですけど
なんかR.Nuboとは全然違って 白と黒の色調で
機科学的な形態 いわゆる水平線と垂直線による構成っていう
ので構成されたものっていうのを どんどん作っていった
表現として発展させていった人で
今その椅子の画像を見ましたけど なるほど これがっていう感じですね
そうそうそう 見たことないですよ 出口くん見たことない
あるよね 結構有名なんで 多分あると思うんですけど
あとR.Nouveau的なデザインとの対比として すごい分かりやすいですね なんていうか
そうそうそう R.Nouveauが結構 植物的なモチーフを使ってたりとか曲線的であるのに対して
これ完全に幾何学的で 水平線 垂直線っていうピシッとした構成で作られてるんですよね
マッキントッシュ自体は 結構日本のB式にも強く影響を受けたっていうふうに 書かれていたんですけど 本とかには
いわゆる日本とかだと、禅的な茶室の様式というか、 関蘇であるみたいな。
結構そういうところに影響を受けたのかな というふうにもちょっと思ってましたけど。
ちなみに、マッキントッシュっていうと あるものが浮かぶじゃないですか。
あれね。
ただ、AppleのMacの由来とされているのは そのマッキントッシュじゃないらしいです。
そうなんだ。
マッキントッシュっていうのは リンゴの品種の一つとしてあるらしくて。
カナダのジョン・マッキントッシュっていう人によって 発見されたから、
マッキントッシュっていうリンゴの品種がつけられて、 それを取ってるんじゃないかって言われてるんだけど、
ただもしかしたらジョブスは 結構美術的なところも勉強してたりしてたんで、確か。
だからこのマッキントッシュさんのことも 意識してたのかもなっていうふうにちょっと、
まあこれ余談ですけど。
あとなんかファッションブランドのマッキント氏もありますよね。
そっちは確かイギリスだったから、そっちはそれから来てるのかな。
ああ、それはそうなのかな。わかんないけど。
まあでもそれももしかしたらマッキント氏さんかもしれないね、別の。
もうMacをマッキント氏と呼ぶのは懐かしいですね。
そうですね。
公式ではMacになっちゃったもんね。
今Macになっちゃったもんね。
なるほどね。スコットランドのよくある見失いですね。
そういう感じで、モダニズム的な考え方っていうのが、
これ今、さっきのグラス語派だったらスコットランドとかっていう話でしたけど、
27:04
アメリカでも結構ね、こういういわゆる実用主義的な流れっていうのが結構以前からあって、
なんかね、もう結構この産業革命始まる前から、なんかシェイカー派っていう、ある種のちょっと、なんていうんですかね、宗教的なコミュニティみたいな人たちがいたんですけど
なんかその人たちは結構こう、質素な暮らしとか、なんかそういうのを重要に、そのコミュニティ内で重要にしてたらしくて
それでしかもなんか自分たちで時給時足するような生活なんで結構閉じたコミュニティだったんですよ
一般社会から
っていうのもあってなんかいろいろ自分たちで使うものも自分たちで作ってたらしいんですけど
木製の家具だとか至高芸品みたいなもの ただなんか結構それがなんかすごくいい感じにそのなんていうの
まあ 質素だっていう部分もあるし 機能的だっていう部分もあるし
なんかこう 装飾があんまりないっていう意味で
なんかアメリカ その当時のアメリカ国内では 結構評価されたらしくて
なんか 誰かが見つけてきたんですかね
それで評価されたらしくて
そのコミュニティ自体は 基本的には その一般社会から拡絶して 閉じたコミュニティだったんだけど
なんかこれ 売れるぞっていう感じで 売れたらしくて
それで外貨を獲得してたみたいなことがあったらしいんですけど
ShakerHatってのは宗教的なコミュニティなんですか?
デザインのコミュニティ?
そうそうそう
宗教的なコミュニティですね
なんかプロテスタントあたりを確か源流にしている
アメリカの宗教的なグループ的なものなんですけど
っていうのもあってアメリカっていうのは結構そういうのが人気を博した部分もあったりして
割と最初から機能的なデザインというか そういうのがずっと評価されていたというか
人気があったというような背景があったらしいですね
確かに今シェーカー家具というものの画像を見ましたけど
確かにかなり椅子とかもシンプルで現代的なものですね
それでなんか結構ね
アメリカだと、ちょうどモナリズムぐらいの時期ではアメリカでも結構前からそういうのが流行ってというか
でなんか、有名な人で言うとフランクロイドライトとかね
もうその頃の時期の人、建築家だったりとか
で 同じようにドイツも イギリスに続いてドイツも
ドイツもね 結構ね イギリスとドイツって結構 その産業革命だとか デザインだとかっていう部分で
割と取り上げられることが多い部分なんですけど
ドイツも 1907年ぐらいから ドイツ工作連盟っていうのができて
30:01
いわゆるR.N.U.B.O.的な表現とか そういうものからの克服と
その近代的な産業デザインの移行っていうのを考えようっていう取り組みがどんどん行われていくわけですね
ただなんかさっき言ったようにそのR.Nouveauとかとかの活動みたいに
その完全に機械とか産業反対みたいな感じじゃなくて
産業に向かうっていう前提でどうしていったらいいかっていうのを考えていくっていうような改革をしていったっていう
ことをやってて
で その ドイツ工作連盟とかには 後々 バウハウスを作る アルター・グロピウスとかも参加したりしてて
うーん
じゃあ バウハウスの源流みたいな感じなんですね
そうですね
まあ 源流に近い そうですね
また 他にもなんか いろいろな 要素があって
その後 また バウハウスに影響を与えていくんですけど
で なんかね AEG社って知ってます? AEGっていう会社
いや わかんないっす
僕もね あんまり これね 見たら分かって 知ってるなって思ったんですけど
AEG社っていうのがドイツの会社で この頃に工業製品を作る会社としてできたんですけど
その AEG社っていうのが さっきのドイツ工作連盟とか含めた
ペーターベレンスっていう人が デザインをいろいろ作っていて
単純に工業製品っていうそのものだけじゃなくて
例えば カタログだったりとか 価格表だったりとか もしくは工場の建築だったりとか
そういうとこまで一貫した理念で デザインっていうのを考えるっていうのをやっていて
ある意味で これは完璧なコーポレントアイデンティティの デザインっていうのを備えた
世界的な最初の企業だって 言われてるらしいですね
AEG社は今もありますけどね
ドイツの家電メーカーの原理をみたいな感じですね
このペーターブレンスっていう人が言ってる言葉で
これもなんか面白いなと思ったのが
まさに電気工学においては装飾された付属品で携帯を装飾することが問題なのではない
要は装飾が問題ってことではないよねっていう話をしていて
電気工学には もう 自分のない 新しい存在が 内在しているのだから
それの新しい特性に 適した形態を 見出すことが重要であるっていう
要は 機能的な部分に適した 形態とか 特性を作り出していくってことが
重要だよねって話をしてるんだけど
結構 機能主義的なデザインの考え方に 非常に近い話をしてるんですね
っていうのが、モダニズムのあたりの話で
なるほどね
結構やっぱこの辺はイギリスについてドイツっていうのも中心に入ってきたみたいな感じなんですね
33:04
そうですね
イギリス、この辺からしかもアメリカも色々とイギリスとかヨーロッパから移住してきて
どんどん人が大きくなって、そのうち独立するっていう状態になっていって
徐々にアメリカでもさっきのシェイカー派の影響とかもあったりして
だんだん機能主義的な考え方というかね、そういうのが出来始めるっていうのは、イギリス、ドイツ、アメリカみたいな。
なるほどね。
このあたりで第一次世界大戦があるのか。1910数年ですよね。
そうですね。この後ぐらいに徐々にそういうのが起こっていくわけですね。
ただ同時期ぐらいの話をしていいですか?また。
同時期ぐらいにロシアアヴァンギャルドっていう、運動っていうんですかね、ロシア革命っていうのがあって
ロシア革命っていうのは300年ぐらいずっと江戸時代みたいな感じで、ロマノフ王朝っていうのが続いてたんですけど
それを革命で倒して、世界初の社会主義国家っていうのを作っていくんですけど、ロシア革命で
それとともに ロシアーバンギャルドっていう芸術運動っていうのが起こっていくんですけど
ロシアーバンギャルドの特徴的なのは 公正主義とかってよく言われてるんですけど
公正主義っていうのは これもモダリズムにすごく似てるんですけど
いわゆる、例えば自然だとか、草木みたいなモチーフとか、それに限らず、何かを対象にしたものっていうのを、
持ちいない表現っていうのを、なんかこう、考えているような考え方で、
すごく抽象的なものに近い、抽象画的な、いわゆるなんか、もう抽象的なものってそんなに意味を持たないじゃないですか、まずそれ自体に。
ただそれを配置だとか、色だとか、そういうふうに構成によって何かを表現するっていう考え方が構成主義的なものって言われてるんですけど
なんか今ググって画像見てなんとなく分かりました
なんかこうね、すごく気化学的な四角だとか丸だとかそういうもので構成されつつ、すごくなんか原色に近い色とかね、そういうのが目立った
ああ、はいはいはい。
表現なんですけど。
なんか、その当時のポスターを見ると確かに分かりやすいですね。
そうですね。ロシアヴァンギャルノのポスター結構ね、色々ありますよね。有名なのが。
なんか、あの、叫んでる。女の人が地上で叫んでる。なんかこう、ポスター。
なんかどっかで見たことあるなと思った。
はいはい。
っていう、デザインっていうか、もうちょっと表現的な部分の話なんですけど、ロシアヴァンギャルドっていうのは。
36:02
ただ、デザイン的にもそういうのが組み込まれていく部分もあって、影響を受ける部分があって。
で、結構、革命したてだから、今後のロシアどうしよう、みたいなところにあるじゃないですか。やっぱり革命、倒したはいいけどどうしていこう、みたいな。
そこで、割と工業的な経済発展っていうものこそが、 今後のロシアの社会的な進歩なんだっていうところから、
構成主義の芸術家たちも、いわゆる実用的な分野に 芸術表現っていうのを用いていくことで、
社会に貢献していくっていうのは、 いわゆる社会主義的な貢献していくっていう強い意志を持ってたっていうのがあって、
なんかこううまく構成主義とその芸術的な部分とその産業っていうのが結びついていったっていう
なるほどね 確かにこのまま流れの中だと結構こう
独特なデザインですねこのロシアアバンチャリングってやつは
そうですね 直接的な表現じゃないというかね
なんかこう関係性ですごく表現するっていう
こういうのをまた別のやつで絶対主義とかシプレマティズムっていうのが言うらしいんですけど
何かいわゆる直接的なモチーフだとかそういうものを対象だとかっていうのを用いるんじゃなくて
いわゆる抽象的な関係性の重視だとか全体論的な視点だとか
表層的っていうよりももうちょっと真相的な意識みたいな部分っていうのを取り入れた表現っていうのを
こう
推し進めていくっていう
部分ですね
あとロシアの社会主義的な部分としてはいろんなものが支給されたりするわけですよね
なんか普通の市場主義と違って計画生産で配られていくみたいな
だからそういう意味でも一般大衆の生活水準っていうのを向上させることを目指して
大量生産における実用品の衣服だとか家具だとかそういうもののデザインっていうのは
どんどん取り入れられていくわけですけど
ただいわゆる例えば食器だとか衣服の折り物だとかっていうのは
結構大量に配布されるじゃないですか 日用品なんで
そういう意味では宣伝の媒体運搬隊でもあったんだよね メディアみたいな
そこの表現で一体感を出していくみたいな、例えば。
そういうメディアとしてのデザインっていうところもあったんですよね。
社会主義国っぽいって言ったら、よくわからないかもしれないけど。
なんだろう。
まあまあ、でもソビュート政府の宣伝手段としてのポスターだとかデザインとかっていうのも結構あったんですよね、影響として。
僕、一回エストニアに行ったことはあるんですけど、エストニアって旧ソ連の地域で、
39:00
で、やっぱり市街地に行くと、マンションとか古いアパートとか見ると、全部確立的っていうか、
なんかやっぱりその匂いはするなっていうのを言って感じましたね。
やっぱり社会主義もさっき言ったような計画生産的な部分があるから
創るものもかなり計画を立ててね
創って提供して、供給してっていうような
そういう流れになるから
そういうものになっていったという部分と
さらに供給されるものに
さっきの構成主義的な芸術家たちの芸術表現っていうのが
政治的な意味合いとともに流れていったというか
広がっていったという部分があったっていう
うん
でこのロシアーヴァンギャルドがさっき言ったように
その機械的な形態だとか
白黒原色みたいな色使いだとかっていう部分で
結構バウハウスにも影響を与えていくんですよね
うん、なるほどね
うんうん
まだ第一次世界大戦ではなくて
バウハウスなんですけど
1900何年頃ですか?
19年ぐらいかな
もうでもそろそろあれ第一次世界大戦なんでしたっけ?
いつだっけ世界大戦?14年からですね。
もうちょっと先だった気がする。
14年から18年みたいですね。1900。
おー。結構かぶってるんだね、バブハウスは。
そうですね。
1919年とかだから、一応でも第一次世界大戦終わったぐらいだから。
バウハウスはね、結構、そのさっき言ったロシア・ヴァンギャルダとか機能主義的な部分っていうのを引き継いで、そのバルタ・グロピウスっていう人が作ったんですけど
その歴史的な明確な形態原稿っていうのをまあ、やめて、克服して、もうちょっと芸術とか思考作というか、あと産業っていう新しい統一っていうのを目指そうっていう風にやっていて
ただね、初期のバウハウスは結構アールヌーブとかと似てて、
思考業的な、いわゆる中世的な部分、中世の時代への回帰っていうのに解決を求めた部分もあったらしいんですけど。
へぇ~
ただなんか、その1925年にデッサウっていう、また別の場所に移転するんですけど、
そのぐらいの頃から割とインダストリアルデザインとか建築とかに 重点が置かれた教育がされていったらしいですね
バウハウスはそもそも何で作られたんですか?
バウハウスは結構、ドイツだったらドイツ工作連盟とかがあったりとか
色々な学校が生まれたり、確かね学校がいくつかあって、デザイン系というか芸術系の、それが2つぐらいあったんだけど、それが潰れちゃったからバーハウスがそれを合わせたような作ろうとして、バーハウスを作ったみたいなところがあった気がしますね。
42:01
じゃあ純粋にドイツのデザインの教育機関として作られた感じ?
純粋に作られてて ただ後々結構ね バーハウスの人たち
特に教員とかっていうのは まあいろんな国とか地域から集まってきたんですけど
政治的な思想とはちゃんと切り離そうっていうふうにしてて バーハウスの教員の人たちとかっていうのは
ただ後々そのナチスとかの政治的な思想が 絡んでくる部分もあって
それでなんかあいつらはなんか良くない考え方してるみたいな感じで閉鎖されちゃうんですけど
なるほどね結構そのあたりもやっぱ第一次世界大戦から第二次世界大戦の流れが結構絡んでるわけです
そうですね
でRNVと言うとさもう一個なんか似たようなやつでRDECOっていうのがあるじゃないですか
このR-DECOっていうのも見た目としては直線的だったりとか 企画的な見た目をしてるので
いわゆるモダニズムとか機能主義的なものなのかなっていうふうに もしかしたら思うかもしれないですけど
僕もなんとなくそうなのかなっていうふうに ふんわり思ってたんですけど
なんか実は全然違って 結構モダニズムとは真逆というかね
どういうことかっていうと、Rデコは機化学的だったりとか、直線的だったりとかするんだけど、
それは装飾的なものを、直線だとか、機化学的なもので表現しているっていうようなもので、
要は機化学的なんだけど、それは機能のためじゃなくて装飾のためのものなんですよね。
それはRデコ?
Rデコが。
ああ、機化学が装飾だっていうのがRデコ。
そうそうそうそう。
モダニズムは?
機科学的な、モダニズムは機能主義的なものです。
機能のために装飾を排除したものなんですよ。
なるほどね。
ただ、R-DECOは装飾っていうのを機科学的なもので表現したっていうもので、
なるほどね。
ある種、真逆の考え方なんですよね。
なんか似たようなものに見えるんだけど。
どっちが先に出てきたんですか?
モダニズムかな。
R-DECOの方が後だと思いますね。
じゃあモダニズムを装飾的にデザインに落としたのがRデコっていうこと?
その辺の関係性はちょっとわかんないですけど、ただRの羽毛的な影響の方が多分強かったんじゃないかな。
なるほどね。
R羽毛的な装飾的な影響っていうのを強く受けて、
で、それをもうちょっと現代っぽく翻訳したというか、その当時の現代っぽく翻訳した時に、
その、公正主義的な影響も受けてたから、アファンギャルロみたいな。
それで、その、直接的なものっていうよりは、もうちょっと抽象的なんだけど、それを装飾的に用いるっていう。
なるほどね。
そういうような感じなんじゃないかな。
45:00
なので、割とこう、モダニズムとは真逆の、機能的ではない、ただの装飾っていう。
なるほどね。
のがR-DECOですね 機能的って難しいですね 捉え方が
機能のための形態であるかどうかっていう ところですよね
なるほどね じゃR… 要はなんか…
すごい簡単に言うと 押せそうなボタンなのか
それともなんか装飾でゴテゴテのなんか 押せるかどうか分かんないボタンなのかっていう
まあちょっと極端に言ってますけど、そういうようなことかな。
なるほどね。
それがなんか機能的なものなのか装飾的なものなのかっていう違いなんじゃないかな。
まあ確かにRDECOの家具の画像を見てみると、確かになんとなく言ってることがわかりました。
うん。
確かになんか…
なんだろう?
確かに装飾的な…なんだろう。
ちょっと口だと難しいな なかなか
まあなんか 非科学的ではあるんだけど 創殖的というかね
で またちょっとさっきのアメリカの話に戻るんですけど ここで
まあさっきモダニズムのところで アメリカがなんとなくこうちょっと勢いついてきたみたいなところがあったと思うんですけど
それが結構ようやく発展し始めるのが、第一次世界大戦後の、いわゆるモダンインダストリアルデザインと言われている時代で、1920年代ぐらいかな。
で、結構さっき言ったようにヨーロッパ諸国っていうのは第一次世界大戦で殴り合ってるんで、疲弊してるわけですよ。
その 疲弊してるし その世界大戦中は なんかこう あんまりこう技術的なとか経済的な発展っていうのがなかったんで
ずっと停滞してるんですけど ちょっと一方その頃アメリカはそのヨーロッパの考え方とか影響とか向けながら
自分たちは別に戦争しないんでこう 抜く抜くと成長していくわけですよ
そうですよね
で 結構その人口とかも増えていってどんどん で消費が発展していって 技術的にも進歩していって
で 独自に発展していくわけですけど そんな中で アメリカのデザインっていう部分で
アメリカのその時のモダン・インダストリアルデザインのデザインの中に まず第一にマーケティング要素っていうのが すごく重要視されてたらしくて
単純に もちろん物の プロダクトのデザインっていうのも あったかもしれないですけど
それ以上にもっとどうやったら消費 売れるかっていうのを考えるデザイン
マーケティング的なデザイン 広告的なデザインっていうのが
どんどん発展していくんですね
しかも それも単純にポスターとか そういうことだけではなくて
いわゆる機能性だけじゃなくて 差別化としてのデザインみたいな
大量生産によって 割と簡単に 簡単にというか
48:03
どんどん新しいものがコピーして 作っていけるような状態になっていったことによって
で アメリカもどんどん いろいろ市場経済が発展していって
共合会社みたいなのが いっぱい生まれていくわけですよ どんどん
そうなったときに 機能的には同じだけど どっち買うってなったら
機能だけじゃなくて もうちょっと差別化のためのデザインっていうのが 考えられ始めるっていうか
マーケティング要素的な意味で
そういう意味では アメリカのその時代っていうのは
いわゆる広告的な 機能のデザインが完全になくなるわけじゃないんだけど
それとともに もうちょっと魅力を伝えるためのデザインというか
購買意欲を活気立てるためのデザインみたいなのが 結構重要視されてた部分があって
ちょうどその頃 世界恐慌があるんですよね
世界恐慌は もちろんアメリカも 経済が冷え込むわけですけど 消費とかもともに
そういうのを画期付けるためにも、結構心惹かれるデザインっていうのがどんどん求められていくっていう部分が文脈としてあるんですよね。
購買意欲をそそるというか。
なるほど。この頃にコカ・コーラの赤いパッケージに、白のコカ・コーラのロゴが入った、なんなんだろう、冷蔵庫なのかな、みたいなものが作られたりとか。
いわゆる、そういう、何だろう、売るための、マーケティングのためのデザインですよね。
機能ではないですよね。
そうそうそう。もちろん、機能的な部分をなくすって話ではなくて、それとともにっていう意味ですね。
この時代のアメリカのデザインの、世界共行語とか特徴としては、流線形みたいなのがすごく流行るんですよね。
特にわかりやすいのはね、クラシックカーとかわかりやすいかもしれないな。
ああ、なるほどね。
アメリカのクラシックカーとかなんて、なんかこう、すごくヌメヌメってしたさ、なんか。
風をよく切りそうなさ、なんか。
昔でいう近未来的なデザインというか。
はいはいはいはい。
で、これもやっぱり世界恐慌とかそういう影響を受けてて、
やっぱりなんかこう、みんなが落ち込んでる中で、どうやって前向きになっていこうっていうのを考えた時に、
もうちょっと未来的なものというか
そういう未来の進歩的なものと ダイナミズム的なもののシンボルとして
この流線形っていう形が すごく流行して
いろんなものに 車とかね そういうものに
車だけじゃなくて 普通にコーヒーメーカーとかにも 結構流線形なものがあったりとか
そういうのがどんどん流行るっていう 流れがあったらしいですね
なんか結構この頃はさっきのマーケティング的な部分が 重用心されてるっていう部分もあったのか
なんか割とこの頃に活躍したプロダクト 産業のデザイナーっていうのは
なんか広告出身の人が多かったらしいですね
51:03
なるほどね なんとなくすごく現代っぽくなってきましたね この辺から
そうですね この頃に活躍したのレーモンド・ローイとかっていう人で
レモンドローイも結構いろんなプロダクトを確か作ってた気がしますね
ここからまたね、第二次世界大戦とかがあって
特にドイツとかは、いわゆる第三帝国とかって言われてるらしいですけど
ナチズムが、いわゆる日常の美学とか、生産美学、いわゆるプロダクトデザインとかインダストリアルデザインとかっていうのにもおいても
イデオロギー的な統制っていう なんていうの
ナチズムの全体主義的な考え方とか そういうものを求めていくっていうようなところがあって
それがデザインにも反映されてたってことですか?
うーんと なんかね色々書いてあったんですけど ただ
ドイツのナチズム的には なんかナチズムが主導してデザインを動向したっていうのは
そんなに強くはなくて、基本的には国が運営してるっていうよりは、民間の会社が運営してるっていうようなところがあったらしいんですけど、
ただ、思想的にはドイツのその頃の国民も、結構ナチズム、ナチズムの全体主義的な考え方というか、そういうのを結構強く信じてた部分もあったので、
なんかこう地味にそういう考え方っていうのが広まってた部分はあったんですよねきっと
じゃあさっきのロシア版ギャルドのドイツ版みたいな感じ?
そういうところももちろんありましたね
なんか僕も昔、なんだっけな、 なんかそのナチス系のデザインの本を読んだことあるんですけど
まあ 結構 そういう ロシアでも その政治的な思想を伝えるためのポスターだとか そういうものを デザインに関わったりというか
デザインを取り入れて 広めていくっていうのはあったけど
確か ナチスの その頃のヒトラーのデザインっていう 確か 本があって
そこでも 確か そういうような考え方というかね
は 確か 用いられた気がしますね
まあ それもあってさっき ちょっと言ってた バウハウスが
まあ そういうナチズムの政治的な理由から こう 閉鎖されてしまうんですよね
まあ バウハウスの人たちは さっきも言ったように その政治的な思想から切り離そうっていう
もうちょっと機能主義的なデザインっていうのが 書いてたので
まあ なんか こいつらは ちょっとダメな やばそうな奴だっていうふうに ナチズム的には言われて
で みんな その後 バウハウスは閉鎖して 解体されて
アメリカの方にみんな亡命していったらしいですね
54:00
なるほどね
結構そこでアメリカの方にみんな亡命していったっていうのもあって
またアメリカの方でバウハウスの石っていうのか
そういうのを行き継いでまたデザインとかモダニズム様式みたいなものが発展していくっていう石づいになるんですけど
確か、なんだっけな、ニューバウハウスみたいなのを確か作ってた気がするな、アメリカで。
じゃあここでこう、アメリカで盛り上がってた、なんだっけ、モダンインダットリアルデザイン的なところと合流するわけですか?
そうですね。
もともとアメリカも、いわゆる機能主義的な考え方っていうのがずっと浸透してた部分もあったので
それもあって、その人たちも合流して、より発展していくみたいなアメリカでね。
アメリカ強々みたいな感じですよね。
なるほどね。
しかもね、これで第二次世界大戦も終わっていくけど、
アメリカだけが戦勝国みたいな状況になるみたいなさ。
ドイツはボコボコになるっていうことですよね
ドイツボコボコになるし、イギリスもボコボコになるし
みんなヨーロッパ諸国は疲弊するっていう
これからアメリカとソ連の冷戦かみたいな時代ですよね
まあまあそうだね
でまあ特にロシアの場合はね
社会主義的な部分がなかなかうまくいかない部分もあって
経済的にね、それで結局アメリカがどんどん強くなってくるんですけど
なるほどね
でもなんかこの辺からはね、本当に
アメリカ一強時代みたいな1950年頃から
で、もうだんだん今っぽい、こう人間工学的なね
より機能主義的な強い考え方が強まるとか
あと、そのさっき言ったように、なんかちょっとパンフレットとかっていう話もあったけど
もう もっと広告 パッケージ ブランディングって
より マーケティングの要素も どんどん強くなっていくっていう
うん うん うん
この頃に 確か ブラウンの 有名なデザイナーのディータ・アラームズとかも
いろいろ作ったりとかしている時代ですね
うん うん うん
わりと現代っぽくなってくる
なるほどね
でも だいたい今なんですけど
うん
ただ なんか ちょっとね 1個挟んであって
モダニズムからね、またね、ポストモダンっていうのがね、考え方として、流行って言ってるんだけど、これ
まあ、要は、何だろう、一時的なものだよねっていう、まあ解釈、まあ解釈の仕方いろいろあると思うんで、あれなんで
なんか、こう、考え方っていうよりも、どっちかっていうと流行的なものだよねっていうことで、ポストモダニズムじゃなくてポストモダンっていう風に言ってるらしいんですけど
これはね、割とポストモダンじゃなくてモナリズムのカウンターカルチャー的なもので
57:02
モナリズムって割と機能主義的な考え方でデザインとか表現とかっていうのを求めていったわけですけど
それっていうのはある種、なんだろう、押し付けてるんじゃないかっていう考え方があったんですね
いわゆるそのものの機能とかっていうのを強く主張したりとか合理性を高めたっていうふうな考え方で
モダニズムっていうのは
で、それって、それっていうのはあるし、使う人にそれを押し付けてるっていうふうな見方があるんじゃないかっていうのがあって
なんかこう、みんな同じようなものを使わなきゃいけないみたいなそういう状況、まあ極論言うとですね
を生み出してるんじゃないかっていう考え方があって そこでなんかその辺からもうちょっと脱却しようっていう
な部分があってそのポストモダンっていうのが生まれてくるんですけど
そのポストモダンっていうのはどっちかっていうとなんかこうもうちょっと自由であるべきだみたいな そういうもので
でこの頃って割とデザイナーがどんどん独立していくような時代になっていって 今までだと結構ねなんかこう企業とか会社に所属している
会社のために 働いているっていう存在だったりしたんですけど
もうちょっと社会における デザインの使命について考えるみたいな
そういう意味で デザイナーが独立して 自由に表現とか世界観みたいなものを
形作っていくっていうような時代に入っていって
ポストモダンっていう ある意味流行みたいなものが生まれて
もうちょっと機能的なものではないんだけど
表現としての実験みたいなものが結構行われていて
だから結構ねポストモダンの時代ってカオスなんですよ
すごく作ってるものとか
なんか家具とかも結構いっぱい作ってるんだけど
なんかこう単数みたいなやつがすごいグニャグニャに曲がってたりとか
なんかすごいカオスなんですよね
なんかね
検索してみたけど確かに、なんだろう、すごいこう、ゆり戻しを感じるっていうか
そうそうそうそう
まあでも、気化学的な部分もあって確かにこう、いや、なんかわかる、なんか言ってること
結構ね、ポストモダンはね、ポストモダンはなんか割と色んなものを引用してるところがあるから
なんかね、結構RNOOBを引用して、うまくコラージュ的に組み合わせて考えましたみたいな実験的な取り組みもあったりして
なんかね、いっぱいあるんですよ、表現としては
ただ一応に言えるのは、もうすごいなんか奇抜性があったりとか、カオスな感じがするっていう
なんだろう、ちょっと時代があってのかわかんないけど、銀座にあるなんかあの、なんだっけ、カプセルホテルあるのわかります
ブロック組み合わせたみたいなやつ
1:00:02
はいはいはいありますね
なんかああいう感じとか
ちょうどこのポストモダンっていうのが 1970年頃とかなので、頃からなんで
いわゆる日本でいうとバブル経済に 入り始める時代なんですよね
なので、あの時にこう、生まれた奇抜なものっていうのは
だいたいポストモダン的なものだったりとか
ただなんかね、結構ポストモダンって言えばそういう意味では表面的にすごい奇抜だったり派手みたいなところだけが取り上げられて
なんかね、あんまりこうただの見た目だけを作ったっていう人たちも、人たちとか物とかもいっぱいあって
なんかそういう意味で、なんかあんまりこう、なんていうの、考え方的な部分はあんまり残らなかったんですけど、残しのちの歴史的には
なんかこういう流行あったねぐらいのものになっちゃったっていうそういう意味で
なるほどね
ただデザイナー的には、いろんな表現の実験をするという時代だったので、そういう意味では、いろいろ得るところはあったのかもしれないですけどね。
さっき言ったのは、中銀カプセルタワービルですね。中銀カプセルタワービルか。ちょうど1972年、春光らしいですね。
じゃあ、ちょうどその頃ですね、本当に。
いわゆる産業デザイン的な合理的で各一的な単調なデザインっていうのが、
こう、なんだろうね、堅苦しくなったというか狭苦しくなったっていう部分もあったんだろうね。
そういうカウンターカルチャーとしてそういう表現を爆発させるみたいな、そういう風潮があったんだと思いますね。
でも、それ以降はね、もうほぼほぼ現代になっていって、
例えば、なんかスーパーノーマルとか言われてますけど、
なんか無印良品みたいなね、
ああいう、福沢ナートとか、
あとはジャスパー・モリソンみたいなね、
割とこう、ミニマルリズムとか、
ニューシンプリシティみたいなこと言われてますけど、
なんかこう、
完全なフラットなノーマルではなくて、
スーパーノーマルと言われてますけど、日常に馴染むっていう普通っていう概念っていうのをやってるというか、そういう割と現代っぽい状態になっていって
今回は本当に最近の話っていうのはあまりしないですけど
ただ、そうして言えるのは、もちろん、技術的な発展だとか、宗教だとか、政治的な意図だとか、
そういう影響っていうのはもちろん各所であるんだけど、なんとなくカウンターカルチャーの応酬ですよね。
そうですね。機能的なものと装飾的なものの、揺り戻しが常にあるような感じですね。
そうそうそうそう、本当にそういう感じだなぁっていうふうに
1:03:02
でそこにこう、なんだろう、イギリスから始まってドイツに中心が移り、その間にロシアがあり、でアメリカに移りみたいな、なんかこう
歴史によって、それがその中心、ムーブメントの中心が移動していくような感じ
うん 僕 今って割とそういうミニマリズムとかさ スーパーノーマル的なものから
またなんかね 揺り戻しがちょっとずつあるんじゃないかなって僕は思ってて
ああ
今まさに
はいはいはい
っていうのもなんか結構こう 多様性とかさ そういう考え方になってってるじゃないですか
うん
で 今までスーパーノーマルとかっていう考え方は割とこう みんな普通 日常的な普通でいいよねっていうような考え方の
一般化されたものなんですけど
もうちょっと多様性とかってなると
パーソナライズとかそういうのに近い
個々人に合わせた表現というか
そういうものを求めていってるようなところがあるような気がしていて
みんながいいじゃなくて 私はこれがいいっていう
まさに
にまた揺り戻してるような気がするんですよね
マテリアルデザインとかね そんな感じですよね
そうそうそう
マテリアル理由とかはまさにそういう表現ですよね
みんなに確実的にこれがいいよねっていうものを提示するわけじゃなくて
それぞれがいいと思えるものをそれぞれに提供するっていう
これはね ある種 インダストリアルデザインとかではなし得なかった
ソフトウェアっていうね 電子的なものだからできるっていう部分もあって
そういうふうになっていったりとか 最近だとオンデマンドに作れる
そういうなんかまあハードウェア的にもそういうものが発展していってる部分もあるからそういうのがどんどん実現可能になっていってるっていう部分が
まああってなんかまたそういうふうな揺り戻しが起こってるんじゃないかなっていうふうに思いますけどね
確かになんか こうなんていうの
まあ無印的なデザインとかって結構もう見慣れてるっていうか
そんな中で、今改めてポストモダルのデザインとか見ると、目を引かれるっていうか、
確かにこういうのありかもねって思うっていうか。
まあなんか、やっぱりそうじてカウンターカルチャーの応酬なんだなって思いましたね。
最初はこれこっちの方がいいよねって言い始めるんだけどだんだんそれが過剰になっていって
どっかのタイミングで過剰になりすぎてやっぱこっちの方がいいだろって言い出すっていうようなそういう感じですよね
なるほどね
それが果たしてUIとかデジタルデザインにもそういうのがあるんですかね
UIとかってすごく光学的じゃないですか
1:06:00
表現としてはありますけどね やっぱり
フラットデザインになってみたいな
そうそうそう
Skill for me...なんだっけ?
いつも言えなくなるんだけどあれ
スキューモーフィズム
そうそう、スキューモーフィズムね
スキューフォーミー…言えないわ
あれはもちろん方法論として、実際のものに戻した方がわかりやすいだろうっていう
文脈からあった部分ですけど、ただ途中からあれが過剰になり始めた時期あったじゃないですか
スキューマフィズム的な表現というか
それが過剰な装飾になっていった部分ってやっぱあって
それのカウンターカルチャー的に待てるデザインだとか
AppleのフラットUIデザイン的な表現に
よりコンテンツ自体を主張するっていう表現に
また変わっていくわけですけど
Microsoftのなんだっけ?MetroUIだっけ?
なんかとかありました
うん、それだからソフトウェアもやっぱりそういうカウンターカルチャーが欧州なんで
また今後、ただなんだろう、このさっきデザイン師概論でざっと言ったように
完全に、完全なカウンターカルチャーってあんまりないんですよね
そうですね
ある程度文脈を踏みつつ
そうですね
もうちょっとこう、こっちのカウンターの方がいいんじゃないのっていう提案の仕方っていうなんか部分がやっぱりあって
そうですよね モダンデザインに対して いきなりRデコ的なものが いきなりポンと現れる
また戻るわけではないですよね
そうそうそう
何かの文脈を踏まえつつ やってる部分もあるから
なんかやっぱりMaterialUみたいな部分も フラットなんだけど もうちょっと個性を出していくっていうような
徐々にそういうカウンター的な部分が 出てくるみたいなところがあるのかなって思いましたけどね
なんかそれこそあのフラットデザインの後になんだっけなんかの皮被せたようなデザイン一瞬流行ったのあったじゃないですか
なんだっけあれ
あれなんだっけ
なんて名前だっけあれ
あのなんかそのシャドウを使った表現だよね
そうそうそう
なんだっけあれ
あれもなんかもう覚える間もなく取り過ぎていって
そうそうそう
だから ある意味 なんか結構 文脈を組んでなかったとも言えるのかなって 今 聞いてた思いましたけど
なんか そういう細かいのは 多分 今までもあったんだろうね そういう
特にデザイン デジタル領域の表現っていうのは 作りやすいっていうのもあるし
広まりやすいっていうのもあるから 結構一過性のものっていうのはすごく多いのかもしれないね
1:09:02
あんまり 哲学的な理念を そこまで強く持ってないというか
そういうものは あんまり 象徴的なものとしては残らないのかもしれないね
単なる表現的な流行でしかなくて R-DECOみたいな
やっぱり哲学的にちゃんと考えてるのが Googleだったり アップディだったり 現在はするから
それが中心になりやすかったりしますよね
そうそうそういうのはね、結構他にも強く影響を与えたりとかするだろうけど
なるほどね
だいぶちょっと長くなっちゃったな
いや、まあでも全体の流れはよくわかりました
まあこれでもね、たぶん全然説明しきれてないだろうと思いますけどね
まあBauhausなんて本当にさらっと触れただけだし
ちょっとねBauhausとかね、また面白いし
いろんな文献、僕も最近買ってちょっと読んだりしてるんで、
なんか別途話してもいいかなと思ってますけど。
ただ、個人的にはね、やっぱりロシア・バンゲルド好きなんですよね。
僕もなんか、多分好きな人多いんですけどね。
僕も見てて、好きだなと思ったし、
あとなんか、結構こういう表現ってメディアアートとか多くないですか?
で、なんか、やっぱNFTの話ししちゃうけど、
やっぱこういう表現って結構多くて、
なんか現代にまた相性良さそうだなって見てて思いましたね。
この頃のやつでわかりやすいので言うと、
シャーバンゲル、ピート・モンドリアンとかっていう人がいるんですけど。
へぇ~。
ピート・モンドリアンっていう人の、なんかこう、
絵画、まあ絵なんですけど、画家って。
はいはいはい、わかりますわかります。
色面構成で作られた表現っていうか、絵画っていうのは割とね、
この頃にあって わかりやすい 明快だし ただそれ自体が何を意味してるのかっていうのは
見る人が考えさせられるというか っていうようなものなんですけど
中小画として非常に心に刺さるというかね
あとなんか
あのフランスフェルリラントってバンドがあるんですけど、それのなんかジャケットに使われてるってこと今知ったんですけど、
女性がこう手を横に手に当ててなんか叫んでるところに、その中傷的ななんか機械が配置してあるようなポスター。
この表現結構いろいろオマージュされてますね。
そうだね。なんか結構ね、こういうのってなんだろう、結構いろんなところでさっきのコラージュ作品みたいな部分も含めて、引用されてることって多いんですけど、万回結構知らないこともあったりして。
そうですね。今知る。
このロシアオーバンギャルド的なものっていうのは 結構引用されてることが多いんですけど
1:12:03
この辺も詳しく知っておくと もうちょっと背景的なことが分かって
面白いかなって思いますね
社会主義的に思いまと すげえ独自進化って感じがしたら面白いですね
なるほど そんなところかな
面白かった
次どの辺を話そうかなっていうのは 悩みますけど
もしなんかリクエストがあれば 言ってもらえればなーって思いますね
僕も僕がでも興味あるとこも やってもいいけどね
そういうロシア版ギャルドとか パウハーズとか
あと別にそういうのだけじゃなくて もうちょっと個人に焦点当てたやつとかね
もうなんか面白いかなって思うし
あと日本の話とかね
そうだね 今回あんまり日本の話は 触れなかったけど
まあ 前のオリンピックの話っていうのを起点にして
またこう 日本の中で
例えばなんか そのポストモダンとかっていうと
倉又志朗っていう人がいるんですけど デザイナーの 工業デザイナーの
その人は結構ね ポストモダンに 速形とした時期があって
そういうのをいっぱい作ってたりする
世界的に結構有名な人だったりするんですけど
そういう人を取り上げてみたりとか
それも面白いかなと思いますね
うんうんうん
はい ちょっとだいぶ長くなってしまったんで
これで皆さん なんとなく興味を持って これをきっかけに勉強してみたりとかしてくれると
ちょっとね なかなか話してるだけだと わかりづらい部分もあるかなと思うので
たぶんググりながら 画像見ながらだとわかりやすいかもしれない
一応 ショウノートの方に 今回僕が話した内容のメモ書き的なものと
URLみたいなものを、参考URLみたいなものを混ぜたものを貼っておこうかなと思って
そういうのを見つつ、キーワードで検索してみると、 なんとなくわかるかなって思うんで
そういう感じで勉強してもらえるといいんじゃないかなと
じゃあ、そんなところで今回は終わろうと思います
リサイズエヘムは毎週金曜日に配信しています
Spotify、iTunesのPodcast、Google Podcast、YouTubeなどで配信していますので
よかったらチェックしてみてください
ということで今回はここまでまた次回お会いしましょう
さよなら
さよなら
♪~
