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シゴクリラジオ
はい、シゴクリラジオの大橋です。今回は21時から1時間ということでライブでお届けできます。
シゴクリラジオってなんぞやっていうところで説明しますと、シゴクリラジオ、アイディアマン、私大橋がパーソナリティを務めています。
仕事をクリエイトする、作り出すってことをテーマに話をしていく番組です。ビジネスアイディアとかビジネスの話も一応しているんですが、
基本的にはですね、仕事、働き方、働くとは何か、そんなジャンルを扱っている番組で、配信はですね、いつだったかな、
先月ぐらいですね、1ヶ月ぐらい経ちました。ゲスト回としてはなるかわしんごさんの2回目となるんですが、いろんな方を招いて、僕だけでは伝わらない何か、
その何かが大変なんですが、空気感とかですね、働き方、ゲストの方々を招いてお話を聞いていくと、そういった番組となっております。
以上が紹介ラジオの説明です。今回ですね、ゲストになるかわしんごさん、肩書きがですね、絵本作家、イラストレーターですかね、なるかわしんごさんをお招きしました。
なるかわさん、こんにちは。 こんにちは、こんばんはです。よろしくお願いします。
まずは、僕からですね、なるかわさんとの出会い、出会いも長くなるんですが、簡単に言えば、これも10年は経ってるのかな?
10年ぐらいじゃないですかね。 ちょうど10年ぐらいじゃないですか。
ちょっとあの頃は覚えてないんですけど、とりあえずなんか、コミュニティスペースではないんですが、共通の知人というんですかね、まあ友人かな。
友人と介して、なるかわさんと会った。
当時は、絵本作家とか、仕事もちょっとは変わってるかもしれないんですけど、今とはまた違う形で出会って、その頃からちょいちょいつながったり、
話も出てくると思うんですけど、その虐待予防というか活動ですよね。社会課題解決活動があったりして、ゆるゆるとつながっていて、
今ではですね、毎日喋ってはないですけど、なんかチャットはしてるみたいな。
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そうですね。
毎日チャットするわけじゃないけど、ゆるゆる一緒にいるという感じの関係ですと。
で、なるかわさんはスタンドFMで、ラジオはやってるので、気になる方はね、ひとりがたりなのかな、そうですね。
そうですね。
それも気になる方はぜひ聞いてみてください。最近はちょっと前。
ゴザダしてますね。
ゴザダしてるけども、とりあえず話してるという感じですね。
そんな感じですけど、なるかわさんから簡単に改めてですけど、紹介して、今どんな感じになりますかねっていうところなんですけど。
えっと、なんか一言でこれをしてる人っていうのはなかなかちょっと伝えづらいんですけど、
絵本を描いたりイラストを描いたりして、いろんな機会とか、相手と何か作っていくっていう意味がかなり抗議的になるんですけど、
そういう活動というか生き方をしてて、所属とかっていうとわかりやすいのかなって思うんですけど、
NPO法人で子育て支援とか、福祉関係の団体に所属しつつ、そこで一応副理事長っていうのに最近なりました。
肩書きついてますね。
そう、一応ついたんですよね。
そこを中心に、一番今大きいのは僕、絵本使って虐待を予防する活動をするっていうのと、あとは調査とか研究を今は結構力入れてやってまして、
どうやって今この社会が虐待とか子育てがこんなにしんどいような状態が続いてるのかっていうのをデータにしていくっていうのを今やってるっていう感じですね。
ざっくりですけど。
以前ですね、僕から、これラジオではない。あれはラジオだったのか。ラジオですね。某別のラジオ。
某別のラジオね。
某別のラジオは、前も話したんですが、7年前にあるかわさんに実はラジオを昔撮りまして、
当時は、今回も少し聞いてもいいかなと思ったんですが、なんでそもそも絵本作家になろうとしたのかとか、そのあたりも面白いのかなとか、イラストレーター、絵本作家って面白いですし、
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話の中で、そもそも働くとは何かっていう、突っ込んだ話でもいいなと思ってまして、
リスナーの皆さん、気になる方いるかもしれないんですけど、まず初見の方だと、絵本作家とかイラストレーターってなんとなくわかる。
絵本作るとかね、イラストを書いてっていうね、わかりやすいじゃないですか。逆対応防止活動とか、
いわゆる福祉系のNPOですよね。となってくると、なんかちょっとよくわからない。
そうですよね、急にね。つながってない感じしますもんね。
つながってない感じがするんで、つなげてみます?無理につなげなくていいんですけど、逆に誰かさんから見て、つなげているかつながっているかを聞くと、ちょっとわかりやすいかなとは思ったんですけど、そこら辺からいきますか。
そうですね。僕の中では結構つながってて、つながっててっていうか、結果つながったっていう感じに近いんですけど、
絵本作家にそもそもなろうと思ったのも、感分、衝動的に最初は思い立ったように、そうだ。
あれ、そうでしたっけ?
勝者って普通に大学卒業して働いて、普通に仕事してたけど、これ俺じゃなくてもいいなってなってすぐ辞めちゃったんですよね、会社を。
確かに、一応大学出て勝者でしたね、確か。
そう、普通に大学卒業して、普通にいいとこ入って、サラリーマンみたいな感じのザ文系の流れだったんですけど、
もう1年でドロップアウトしたっていうのが始まりで、半年ぐらい働いてないことの罪悪感とか激しくって、
山登ったりとか本読んだりとかってしてる中で、何したいんかなーみたいなぼーっと半年間ずっと考えるみたいなのをやってたときに、
幼少期のちっちゃい時に楽しかったことって何だったっけなーみたいなことをぼーっと考えてたら、母親に本読んでもらってた記憶がすごくよみがえって、
こういういい大人が4歳とか5歳のときにあれ良かったなって思うことって結構すごいことだと思ったんです、当時。
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これを自分もチャンスメイクというか、親子が思い出して感じる何かを生み出す瞬間を作れる人になりたいなっていうのが初期動機みたいな感じでしたね。
原点とは言わないけど、勝者をちょっときつかったというか、メンタル的なやつでしたっけ、確か。
身体壊れてメンタル壊れたって感じですか。
最悪ですけど、とりあえずそれで半年ぐらいその間、確かに山とか登るのわかる気がしますけど、考えたいとかそういう人です。
内省するのにはちょうど良かった。
小さなときに母親、お母さんとかね、絵本を読んでもらったことを思い出したというところは結構。
なんかそれが違和感というか、なんであれがわざわざそのときによみがえったのかっていうのがめっちゃ気になったし、
多分これがすごく自分にとっては大事なことなんじゃないかな、じゃあ絵本作れる人になろうぐらいの、最初もうそんなぐらいだったんですよ、どうなるかとか。
どうやってしたらなれるかとかそういうことじゃなくて、そういうことをしたいっていう方向に一気にベクトルを変えていったって感じです。23ぐらいのとき。
それは後から振り返れば原点っぽいですけど、23歳ぐらいのときだと、どっちかというとね、オラオラ勝者だみたいな入って、合わないし体壊れるしどうしようみたいな、結構あんまり良くない状態のときですよね。
結構混乱してたと思いますよ、どうしようかなみたいな。
でもそういうときに思い出して、そういう方向というか、絵本とかキーワードじゃないですけど。
お話とか絵を描くっていうことにちょっと意識が急に向いたっていう感じですかね。
なるほど。そこからは?
でも絵本って子供に読ませる、読んでもらうもの、楽しんでもらうものなので、子供のこと知らねえわってなったんですよ。
まったく。
作って届けたいけど。
学童保育とかそういうのの指導員のアルバイトやったりとか、学校関係の奨学金の貸し借りのパソコンの入力とか管理するアルバイトやったりとか、子供とか教育、全部手つけててアルバイトして。
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関わりそうな何かっていうところ。学童とかわかりやすいんですけど。
そうですね。
それだけじゃなく、とりあえず関係がありそうなところ。
とこ全部片っ端からこんちわーってしに行って。
あと保育園に園長先生に突撃電話して、ワークショップっていうか、一緒に絵描く時間作らせてくださいとか言ってワークショップっぽいことやったりとか。
すごいですね。それ今もあんまり変わらない感じですけど。
当時からって感じですね。
当時から。とりあえず現場行った方が早いだろうみたいな感じですね、全部。
保育園の園長先生ってどうやって知るんですか?保育園の電話番号。
保育園の電話番号出てるんで、家の近いところから、ここ聞いてくれそうだなーみたいなところから電話かけてったら、たまたま知り合いのお母さんが園長をやってたとか、そういう感じでどんどん紹介してもらったりとかしてやってて。
それをやってきながら絵本作っていくってやってるんですけど、やっぱり絵本一冊作るのに相当時間かかるんですよね。
何でもいいわけではないのでやはり。
だからそれをやっていきつつ子供のことを、子供ってこうなのかこれに反応するんだとか、発達のこととかも論文読んだりとか、勉強していくと、何て言うんだろうな、なんか違和感?
なんでこの子、この年でまだこういうことを僕に言ってくるんだろうとか、試し行動っていうものとか、あと言葉があんまり出てこずに噛みつく。
支援者とか福祉系でよくそういうのをラベリングするんですけど、問題行動って言ったりするんですけど、そういうことが目について、でも別にたぶんこの子の問題じゃなくて、この子の背景に何かがあったんじゃないかっていうことを考え始めるようになって、
絵本作り、子供のことを勉強したいってやっていくうちにちょっとそういうのが気になり始めたんですよね。
なんでなんだろうみたいな。
たしかに最初にちょっと戻すと、絵本っていうところに作って、絵本を作っていって、子供で、ごめんなさい、絵本自体は子供が読むものという、そうではないものもあるんですが、とりあえずそういうものがあったときに、子供のこと知らないぞと。
で、その学童からさまざまな子供に関わるようなこと、あとは勉強ですよね。子供を勉強していくと、さっきなるかさんおっしゃってた問題行動じゃないけど、そういうのが見られてったり、気づいて、そこが違和感って言われてましたけど、気になって、その問題行動だけを見てどうするのではなく、その背景ですよね。
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子供の環境だとか、親から、そもそも社会もそうですけど、その背景に何があるのかが気になったよってことですかね。
で、そこから愛着障害とか、トラウマとか、そこら辺の書籍を読み始めてたら、あれ、僕の家もやっぱりおかしかったんじゃね?みたいな感じになって、
僕も結局病院には連れてってもらえなかったんですけど、ちっちゃいときにいくつかあったんですよね。該当するものが。だから正式に診断はおりてないんですけど、症状としては出てたっていう自覚はあるんですよ。
で、それが、要するに今思えば、親はバレるとまずいんですよね。子供がそういう、ある種、現象として異常な反応を見せるっていうこと自体が、親はまずいじゃないですか。
そうですね。
だから連れてってもらえなかったんだなとか、いろいろ自分の生い立ちと、興味があって調べてたものと、現象と結構合致していく感じ。
まあ客観的に、周りじゃないけど調べてたら、あれなんか自分と似てるぞとか。
そうそうそうそう。あれ?みたいな。ケースで事件っぽく書いてあるけど、これ一緒じゃね?みたいな。なんか親っていうのがパチパチパチって揃ってったんですよね、24号のときに。
で、もう絵本作ってるけど、その最中にいてもたってもいられなくなって、あれこれ虐待だったんじゃないかっていうのを気づき始めるんですよ。
でも後で、そういうのもあって調査研究を今もする羽目になったっていうか流れになるんですけど、僕だけじゃない、社会でこれが起きてるっていうこと自体が結構問題だなってそのときに思ったんですよ。
自分だけじゃなくてね。
で、絵本も作ってるはいいけど、親が買うし親が穏やかに読ませるかどうかって結構もう子供のどうのこうのっていう話じゃなくなってくるんですよね。
で、もう絵本作る人、虐待のこと調べたり、どうやってしたら研究していけるんだろうっていう方向を活動としてやるっていう二刀流みたいな感じなのが、
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子供が生まれたのが26なんですけど、保育園に突撃ってやり始めてから2、3年後ぐらいにはもうそういうスタンス取り始めてたっていう感じですね。
でも割と絵本を届けるとか、原点的なところもありましたけど、いろいろ試行錯誤して、アルバイトから勉強からして、客観的な文献じゃないですけど、ケースがこう書いて、事例として書いてあるんだけど、なんかこういうふうに絵本を読んだり、
なんかこれね、自分のところに当てはまるんじゃないかみたいになってて、それだけじゃなくて自分の問題だけじゃないよねっていう、他の親というか子というか様々な方にあるから、
絵本を作って読んでもらうとかとはまた違う、直接言って言ったら違うかもしれないですけど、違うアプローチができないかなということで、両方ともですね、絵本作家、絵本を作る人っていう立場と、
その客体読本とかの活動を直接やるのと、また多分だいぶ違うと思うんですけど、その2つが、中川さんの中では別に、両方同時に生まれたんじゃないですけど、自然に、
なんか派生してった感じですね。
そうですね。
で、それを、どこから勉強してどうやって研究したりとか、どうやって突き止めていったらいいんだろうとかっていうのも分からなかったんで、
とりあえず、日本の論文の虐待とか、そういうメカニズムを研究されてる先生の研究室宛てにメールをしまくるっていうのをまたやり始めて、
ちょうどその時は三位に住んでたんですけど、三位県の県立の看護大学の先生が、そういう育児ストレスっていうものを研究されてる先生で、
僕が子どもに自由にお絵かきを一緒にするっていうワークショップが、親の育児ストレスにどういうふうに影響を与えるかっていうののテストを大学が一緒にやりましょうって言ってくださったんですよ。
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で、そこからちょっと具体的に虐待って何なんだろうとか、そういうメカニズムについて本格的に勉強し始めるっていうか、今までなんとなく子どもと絵を描くとか絵本作るとかって言ってたのも、どうやってしたらミックスしてうまくできるかとかっていうことを26、7、8ぐらいでやり始めたって感じですかね。
研究室とか、研究している研究者、大学の教授とかに直接アプローチされたと思うんですけど、そういうのですごい、なるかがさんらしいというか、早いですよね。
企画書作って、興味ありませんかみたいなのを一緒にやりたいんですけどみたいな感じで、よくあれで返事返してくれたなって思いましたけどね。
それってすぐ帰ってくるもんなんですか?
帰ってきたんですよ、それが。でもあれですよ、10個ぐらい連続でバーって送ってて1個帰ってきたんで、確率で言うと十分の1とかそんなんですよね。
でもそうですよね、なかなか研究者とかオープンになってますよね、メールアドレスとかね。
オープンになってなかったら、大学の窓口に電話して、メールアドレス教えてほしいですっていうのを取り付いてもらって送るとか、めちゃくちゃめんどくさいことをやってましたね。
それってあれなんですか、じゃあ何やろうかみたいなときに、例えば虐待のメカニズムとか、子供に遊ぶとか、いろいろごちゃっとしたというかなんかがあったかもしれないですけど、
今まで勉強したとか学んだとかっていうところがあったと思うんですけど、それはなんか純粋に、何していいかわからないから何かやろうみたいな感じが強いんですか。
でも何か仮説は自分なりに立ててて、例えば絵を描く、子供たちと絵を描いてるっていうことを保育中にお母さんとかお父さんって見ないじゃないですか、仕事出かけてるから。
はいはいはい、確かに確かに。
家もたぶん賃貸の人とか、子供のための自由環境って用意してないから、画材とか絵の具、好きにやっていいよなんてたぶんやらせてない、やれないと思うんですよ。
大人の都合で世界が作られてるっていうか。
まあね、なるほどね。
で、それを子供たちが自由にのびのびやってるっていう様を親が見たら、この子なんか大丈夫なんじゃないかって安心してもらえれば、ちょっとお父さんとお母さんも余裕できるんじゃないかっていう仮説があって。
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家の中のその子っていう側面と、僕みたいな第三者と関わったことによってその子がどう反応するかっていう様が子供の反応とかを親が見たら、親のストレスが下がるんじゃないかみたいな仮説が僕の中であったんですよ。
それはあると。
で、数値化したいみたいなものを大学の先生の方に、これが感覚的なものじゃなくて、科学的根拠として子供たちとこういうお絵かきすることに優位性がちゃんと取れるよっていうのを取りたいなっていうのを大学の先生たちに投げていったんですよね。
どう評価していいかわかんないし、どうエビデンス取ったらいいか。エビデンス取らなきゃいけないって頭があったんで、どっかに。みんななんとなく信用してくれないって擦れてたんで。
自分の中では仮説はあるんだけど、エビデンス根拠ですよね。科学的な手法といいますか、大学だとそういう研究のやり方ですよね。
自分が思ったって思ったからいいですっていう世界ではないですから、手法でね、論文なり研究手法があって、各々しかしこのように言えるでしょうという、さっきのナルカンさんの話だと、子供さんが絵をいい形で自由に描けると、
親も安心するとか、そういうのって感覚的には合ってるっていうかね。じゃあそれ証明できないのかってことですね。科学とか研究とか。
そういう証明書みたいなのが、僕が何者かっていうのがちゃんと担保されてなかったんで、こういうことをしてて、ちゃんとこういう科学的根拠も取った人なんだっていう証明ができれば、もっと大人が僕の言うこと聞いてくれるんじゃないかっていう。
言うこと聞いてくれるっていうか、もっと子供をのびのびさせてあげたいっていう僕の願いをどうやってしたら広げれるかみたいなことを考えてて。
なんかその主張というか、言ってるだけみたいな人になってしまう人ですね。ただ言ってるだけだとね。
そうですそうですそうです。
なんかそういうことを子供に代わって、いやいやもうこれでいいんだって言える大人になるためには、そういうことを知っていかなきゃいけないみたいな頭があって、今その時やってた活動をちゃんと根拠取っていくっていうのをやった方がいいっていうアドバイスもあったんで、
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それをとりあえず研究してみるっていうのをやったんですよね。
やって結果的に、サンプルの数がかなり必要なんで最低限しかやらなかったので、効果としては下げるとか上げるとかっていうことではないっていうことまで証明できたんですよ。
要するに、
自由に絵を描くとかね。
有害ではないワークショップだっていう証明ができたんですけど、長期的にもっと取っていかないと本当にこれが長期的に効果を及ぼすものかっていうところはまた長期で取らなきゃいけないっていう次の段階が見えてきたんで、
ちょっとそんなことまでやらなくていいやと思って、もうそこで打ち切ったんですよね、それ自体。
そんなこともういいやと思って。
じゃあ、そもそもお父さんとお母さんたちが子供になるべく健やかに関わってもらうためにはどうしていったらいいのかっていう次の段階に進んだときに、
母子手帳はみんなもらうじゃんっていうことに気づいて、子供できたら。
そこに何か絡めて、お母さんとお父さんに何かアタッチメントできないかなっていうので本を使い始めたんですよね。
自治体と一緒になって、連携して。
意外とお父さんとお母さんたちって子供生まれてくるまでの準備でもうヒコラヒコラしてるから、
誰に何言ったらいいか分かんないって状態で育児がスタートするっていうのがそもそも結構終わったってなってるから、
市町で助けてって言っていい場所とか人いるよっていうのを、情報をくっつけた絵本を作ったんですよ。
なるほど、情報どこに行ったらいいか。市町ってのは自治体とか。
その人が住んでるとこですね。ちゃんとサービスあるんで、使おうと思ったら使えるんですけど、
全国統計で見ると知らない人の方が圧倒的に多いんですよ。
よくある助成金ではないですが、制度を知らないと損するっていう。
設計はどうなんだっていつも思いますけど。
あるけど行政の仕組み上困ったり、申請してきた人だけに処理するっていう、そういう姿勢だから、
先回りして何か手に加えるって基本的に行政の性質上そこって担えないんですよね。
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ってことは自分から情報を取りに行った人だけが情報とぶつかったりとか、
あとすごくハイリスクでもう行政が最初から関わってるようなケースだと、もういいんですけど、
要するにポピュレーション的、不特定多数のごく一般的な人っていう人たちは結構スルーされてっちゃう。
から自分たちで頑張ってねっていうのが横行するんですよね。
それをちょっとなくすっていうのを予防って見立てて、今絵本使って活動してるっていうのが、
今主流でそれを一人でやるのはかなり大変なんで、
NPO法人とドッキングしたっていうのが2019年ぐらい。
でやっと今自治体ですケースやり始めてるっていう感じですね。
つながりました。
はい。
聞いてる方はつながったかわかんないんですけど、
なんとなくその、あとまあ絵本作家っていうのもね、名乗る方もいろんな方いらっしゃるかなと思ってるんですけど、
なんかその、あと社会活動というか虐待防止活動って僕言っちゃってますけど、
ちょっと話戻すと民党流じゃないですけど、2つの立場っておっしゃってましたけど、
別にそこまで分けてる感じでもないんですかね。
一体化してる感じですかね。
そうですね、僕分けて言わないとみんな混乱するんで分けて話すんですけど、
なんか僕の知的探求をいろんな手段講じてやってるって感じですかね。
知的探求、知的探求であるんですね。
虐待のことを知ったところでなんだっていう人もいるんですよ、ぶっちゃけ。
いやもう分かりますよ、関係ないやってしまいますよね多分。
でも調べていくと、毎年3.11の地震の被害総額、
波の被害が児童養護施設とか虐待に関係してる福祉のお金で流れてってるんですよ、ドバドバ。
もったいなくないとか。
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本来で別に使わなくてもいいっていうことですよね。
そこもったいなくないって思うし、結構だから理屈で考えてるんですよね。
感覚的にやってるようで。
お金をね、そんだけ使ってるんでしょうっていうね。
で、その子たちが一生そういうトラウマとか精神疾患引きずって生きていくっていう社会って生きづらいじゃないですか。
結局それって介護の問題も引っ張っていくんですよね、親子関係がうまくいってないから。
結局それずっと連鎖してって終わらないんで、立ち切れるような文化を作っていかないと、
日本よくならないよなーっていうのは漠然とあって、
どういう構造がぶら下がってて、何をしたら、
子ども育てててて、本当に子は宝だよなーみたいなのをみんなが実感できる世の中になるのかみたいな、
そんな感じ?
今話しだと、社会活動をする人っていうのが、
僕自身が別に特にどうも思ってないんですけど、
周りにいないと、これは別に僕が思ってるわけじゃなくて、
周りにいないと熱い人とか、すごい意識が高い人になりませんか?
というかそう思われないですか?っていう。
なんかそういうマスメディアもそうですし、
それはラベリングだと思うんですが。
でも多分あれですよね、メディアに出る、依頼が来るってことは多分そういうことですよね。
そういう人形と言っておかれますか?
記号みたいなね、扱いじゃないですか。
僕はそういうの全然好きじゃないんですが。
だから別にそういうことを言いたいんじゃなくて、
もしかしたらリスナーの方でも、
本作家やったりイラストレーターやって、割とクリエイティブなことをやって、
割と自分で仕事しながら、社会福祉、経済LPを務めて、
理事とかなんかやりながら、
社会活動、社会課題解決活動というか、
社会のための活動をやってるっていうと、
僕が初めてナルカさんの話を聞いたときに思うと、
こんな人めっちゃ意識高いんじゃないかと思うんですけど、
その意識ってどうなんですか?
なんか普通に生きてるつもりなんですけど。
そういうところを伝えたいって感じなんですけど。
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普通じゃないですか。
そこのギャップがめちゃくちゃあると思ってまして。
でも多分肯定差はあるんでしょうね、きっとね。
その肯定差ってどんなぐらいあると思います?ナルカさん宣言。
別にどっちが下とか上とかよくて。
でもなんか突き詰めて、
どこが本質なのかっていう話をしていくと、
途端にみんな置いてっちゃってるような感じがする。
反応を見ると。
ここら辺で今日は止めとかなきゃいけないとかっていうのはある。
喋ってて。
普段の話でもそうだ。
本質になるみたいに詰めていくと確かに、
なんか途端にあるんですよね。
難しいというよりも、
今どうできるっていうか、もうじゃなくなってきますしね。
すごく抽象度が高かったり、レイヤーがどんどん大きくなっていっちゃうんで、
要するに近所のこの人の話じゃなくなっていくんですよ、どんどん。
自分の身の回りの話じゃなくなってくるから、
多分みんなハテナになっちゃうんですよね。
でも僕的には全部一緒だと思ってて、
どこのレイヤーだろうが。
どういう抽象的な中にオンをね。
よくするじゃないけど連鎖を断ち切るみたいなね。
例えば虐待って文脈であれですけど、
要するに虐待って家庭の中で機能的に動かなくなってきた部分があるっていうことなんですよ。
機能不全。
そうです。家庭的機能不全って言ったり。
体で考えたら病気だったら治すじゃないですか。
なりますね。
ならないように食べ物気をつけたりとか、
寝る時間早くするとかってみんなしてた方が健康じゃないですか。
体ね。
僕とか僕の知り合いとか僕の関係する人たちが子育てでしんどいってなってたら、
嫌じゃないですか。
それ何とかしたいって思ってるだけで。
だからそこの部分の超フラットみたいな感じなんですけど、
が、なんていうんだろうな、
いわゆるさっきの僕の言葉では記号と言いますか、
意識高い人みたいな扱い方、別に扱いたいわけじゃないんですけど、
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思われるんだろうなーみたいなことは、
はたから見てて、
勝手に思ってるだけなんですけど、
思われるんだろうなーと思うんですよ。
それをどう縮めるかっていうのが、
作家としての活動になってくるのかなって気がします。
近いよと。
会いに行ける日本作家じゃないけど、
近い存在だよと。
なんだ意外と普通のちっちゃいおじさんじゃんみたいな感じになってくるから、
なんかそれでいいっていうか。
いやでもそれは結構話せていいなと思いました。
なるかさんらしいというか、
いるよみたいな感じの存在ですよね。
そうなんか別に神様になろうとしてるわけでもないし、
なんかすごい。
NPO活動とかこれもまだすいませんね、固定概念じゃないんですが、
それだけそういうことをやってる人って、
すごい理想を掲げて、
意識が高いことに関しては別にどちらでもないんですけど、
非神と言いますか、
妬みと言いますか、
これはもうかなり奥深い話なんですが、
自分ではそういうことができない人から見ると、
羨ましいわけですよ。
そういうのってすごい小さい話かもしれないんですけど、
すごいなんかこう、なんだろうな、
打ちくさげされてて、
あんまりよくないことも起きるのかな、
みたいなのもあったりして、
要はその意識が高いっていう人に対する、
ジェラシーではないけど、
たぶんあれですよね、
強烈に自分に自己嫌悪がある人ですよね、きっと。
そんな感じはしますよね。
本来は気の不全ではないんですけど、
僕の考え方ですけど、
自分が割と満たされてたら、
別にそうだねみたいな、
お互い認めるみたいな感じになって、
結構いい社会になるんじゃないかなと思うんですけど、
いやー、それよりそうだなと思って、
なんかね、
そうも簡単にならないのかなっていうのがあったりして、
でも最近そういうの本当考えますけどね、
究極虐待とかそういうことを全然抜きにして、
たぶんみんなが本当に心から、
望むことを思うがままやってたら、
そんなにごちゃごちゃしないと思うんですよね。
それ感覚的なやつですか?
そうそうそうそう。
いいですね。
なんか、
何て言うんだろう、
権力者にしがみつこうとかしなくても、
自分がちゃんと自分の足で立って、
自分の感覚信じて生きていれば、
あの人の言うこと聞こえたら、
あの人の言うこと聞いとかなきゃとか、
この人が反対って言ったら反対って言わなきゃ、
みたいなのとかって多分なくなるから、
42:02
それこそいじめとか、
どんどん弱い方に弱い方にエネルギーが行くのって、
たぶんみんなが我慢してるからですよね、きっと。
確かにね。
そういう歪みじゃないんですけどね、
むねりじゃないから、
なんかよくないものが集まってくるみたいなのがあるけど、
でもまあ自分たち、
自分たちでもちょっと違いますけど、
一人一人がですね、
好きなことをいい感じでやっていくと、
だいぶね、
ストレス社会なんていうね、
言葉もありますけど、
なんかそういうストレスではなく、
自分が上手く立ち回るというか、
人生満足してたら、
たぶん結構ね、周りの人にもいい感じの、
あんまり言うとスピリチュアルっぽくないかもしれないですけど、
いい感じのパワーが出て、
なんかいい感じで僕もなっていくかなとは思ってるんで、
なんかそこがなんだろうね、
情報の伝わり方なのか見せられ方なのか、
なんか難しいなっていうのは、
話し戻すと、
周りの社会活動とかNPOとか、
社会のためにみたいな人を、
あんまり見てないと、
なんかあんまりないんですよねっていう、
そういう話じゃないですかね。
僕自身も大学生ぐらいに、
なんかそういうね、
社会活動家みたいな人たちが、
言葉にするとちょっと怖いかもしれないですけど、
別になんか変な思想を持ってる人たちじゃなくて、
割と純粋に、
自分ごとって変ですか?
自分の問題とか、
なんか結構それを、結構面白い話で、
結構社会ってなんかやってくれそうで、
なんかやってくれなかったりするじゃないですか、
っていうような感覚が、
あるかどうかなんですよね。
それね、結構大事だと思ってて、
これ別に何でもいいんですよね、
社会に対するイメージは。
何でもいいんですけど。
何て言うんだろう、
その、もう待ち、
待って待って待ち焦がれて、
自分の思った通りにならなかったら、
驚愕して、
なんか、うわーって、
やっぱり思った通りにならないんだ、
みたいな、願っても意味ないじゃないか、
っていう感じで、
待ってる人だったら、
いいんですけど、
多分、僕とかは、
待ってないんですよね。
いや、待つのは、
大変、いや、分かりますよ。
いや、なんかそういう、
大変とかって言われちゃう、
言葉で表せないかもしれないですけど、
そういうことじゃないなって思います。
なんか動物っぽいんでしょうね、
多分ね、
人間って待ってるらしいんで、
なんかゴリラとか、
猿とかって待てないらしい。
霊長類とか。
霊長類とかって待てないんで、
だから、
なんかここ居心地悪いなと思ったら、
作り変えたり直したり、
どっか場所変えたりとかってしちゃう、
45:01
そういう、
病気っていうか、
それがなんか、
スケール的に社会に対して、
守護を当ててやってるのか、
でも、どうせやるんだったら、
まとめてみんなで一気に幸せになった方が、
良くね、みたいな感じですよね。
雑なんですかね、考え方が。
いや、それは分かんないですけど、
いや、面白いと思うんですよ。
なんかそういう、
僕は、
幸か不幸か分からないですけど、
学生の頃に、
社会活動ってなるほどな、
みたいな、
当時だと、
今はもうちょっと違いますけど、
一緒か結局、
脱炭素とか、
いろいろ言ってますけど、
脱炭素とか、
あと、
労働のやつもあったかな、
逆対じゃないけど、
なんかあったような気がするんだよな、
家庭の問題とされてしまいがちなことって、
っていう話ですよね、
社会に広げて。
僕自身は結構社会学とか、
それ結構好きだったんで、
なんだろうな、
今でも覚えてますよ、
学生の頃って、
すごい社会問題とか、
勉強しようとか言ってて、
その時すごい話題になったんですけど、
引きこもりがすごい話題になった時があるんですよね。
はいはいはい。
引きこもりって、
普通に家庭で、
例えば自分の子供っていうか、
大学生以上の、
成人した子供、
子供というか、
47歳までだとか、
すごい年齢になっても、
引きこもってしまうとかってあった時に、
それは確かに、
そのうちの問題でしょ、
っていうのは分かるんですけど、
そういうことでもないよなってことで、
ドキュメンタリー映画みたいなの見に、
結構見に行ってたんですよ。
社会問題を扱うドキュメンタリー映画ありますよね。
はいはいはい。
そういうので、上映会とかやったら、
とりあえず見に行って、
やべえな、いろんなもんあるなみたいな。
別にその問題に対して、
僕は何かできるわけじゃないんですけど、
そういうのを知りたかったっていうのがあるんですよね。
結構ありましたよね。
今、引きこもりって100万人ぐらいいるって、
統計出てるんですけど、
はい。
100万人ってミリオンセラーじゃないですか。
みんなこの曲知ってるみたいな。
そうですね、100万。
ってことはもうこれ、
マイノリティの話じゃなくって、
そうですね、もう社会問題かっていうと、
そういう感じはしますよね。
そうそうそう。
周りにもいるんですよね。
SDGsとかって言ってるけど、
たぶん彼らの方がかなり、
環境には負荷かけてないんですよ。
あー。
逆の見方すると。
なるほど、いい、はいはい。
だからじゃあどっちが正しいんだって言ったら、
SDGsとか言う前に、
引きこもりしてる人たちに補助金あげた方がいいんじゃねえぐらい、
48:00
はい。
車使わないしとか、
家にいて、
なんていうの、
経済的に、
はい。
有能かどうかっていう物差しで当てちゃうと、
役に立たないみたいな感じになっちゃうけど、
はいはいはい。
じゃあSDGsとかみんな言ってるけど、
めっちゃ役に立ってんじゃんみたいな、
うん。
なんか、
そういうのっていくらでも文脈変えちゃえば、
なんか正しいとか悪いとかってなっちゃうから、
そうですね。
だからなんか、
引きこもりたくって引きこもってる人は、
引きこもってるまま生活できるようにするにはって考えてあげたら、
引きこもった方が多分いいし、
はい。
そしたら親も悩まなくて済むから、
うん。
とかなんか、
なんていうんだろう、
その人たちとかみんなにとっていい形で考えるっていうのが当たり前になってこれば、
うん。
なんか問題が問題じゃなくなるんじゃないかなとか、
あー確かに。
問題だってみんな言うけど、
うん。
本当に問題かみたいな。
あんまりあれですよね、
問題だって言って問題化して取り上げても、
なんか、
ね、
結構難しいですよね。
で、僕が社会問題もそうですが、
社会の問題って難しいなと思うのは、
さっき丸川さんがね、
言ってるように、
その物差しが違うじゃないですか。
そうですね。
百に百用と言ったら言いづらいかもしれないですけど、
微妙にみんな違うから、
ね、その引きこもりに関しても、
リスナーの聞いてるリスナー用の方も、
いろんなね、
周りにそういう人がいたら違うだろうし、
いなかったら、
なんかね、サボり上がってみたいな人もいるかもしれないですけど、
そうそうそうそう。
本当にいろいろな感情とか、
感覚とかがあるんで、
僕も一概に言えないなとは思うんですけど、
はいはいはい。
じゃあそれ問題化してどうすんねんっていう話なんですよね。
で、丸川さんのはね、
詳しいんですけど、
じゃあ、国がね、問題だって言って、
国ができることってね、
なんか、制度とか作るだけですからね。
そうですね。
そうなんですよね。で、頑張って自体で、
市町、市区町村が、
もうちょっと動けるやつを作るけど、
まあ法律とか条例とかにのっとったものだから、
だいぶ戻りますけど、
その、育児の時に、
丁寧やわんやしている親御さんとかに、
情報が届かないとかもね、
結局その、行政がね、
主体的にね、届けるなんてことは、
その、
徹底的にですよね。
構造上できないということですよね。
それはなんかあんまり、
感覚でわからないと、
なんか行政が悪いとかね。
そうそうそうそう。
行政は行政でやってることもあるんで、
あんまり悪者扱いすると、
よくないなと思う。
いやー、やればやるほど、
めっちゃ仕事してくれてるのは、
ありがとうってなります。
51:00
なるほどね。
明治から遡って、
この法律できたのね、みたいな。
確かにそこまでいくとね。
そうそうそう。
だからなんか批判するんだったら、
やっぱ批判するなりに、
勉強しなきゃいけないし、
そうですね。
ここまではいいけど、
ここの箇所はやっぱ問題じゃないかっていう、
やっぱりそれなりに、
なんていうんだろう、
ちゃんと議論できるような勉強を、
お互いに多分していかないと、
フェアじゃないっていうか。
確かにね。
言うだけであるとね。
なんか勉強不足、
やればやるほど勉強してないなーとか、
知らんかったなーばっかですけどね。
あー。
いやーでもそれでやるから、
俺やっててそう思うから。
まあまあまあまあ。
そんなこともばっかなんだろうなーと、
今思いますけど、
虐待だけに限らず。
そう、だからなんかやればやるほど、
虐待のことをやればやるほど、
遠くなってく気がしてて。
なんか今ちょっと、
なんていうんだろう、
それこそどう生きるかっていう話で、
はい。
なんか、
都会とかで、
人口的なところで子育てするから、
そもそもいろんな問題が起きるんじゃないかって、
仮説があるんですよね。
仮説きましたね、はいはいはい。
じゃあ、
基本的にみんな山で生活するとかっていうのが、
当たり前になったら、
これって元に戻らんのかなーとか、
あーはいはいはい。
その仕事のなんかあればリモートとかなんか、
何とでもなるとしたら、
はいはいはい。
とかで、山で基本的に子供たちは放置しとけば、
なんか、
発達障害とかも、
なんか、
なんていうんだろう、
触っちゃいけないものが多すぎる都市部とか、
区画がかなり厳重にされてるとこだから、
子供分かんないから、
いろいろ手出しちゃうからアウトってなっちゃうけど、
うん。
そもそも山だったら、
あー元気な子だねーって終わってくんじゃないかなーとか、
いや、
それあると思いますよ。
ほんとに。
それでなんか、
救われる親御さんもいるんじゃないかなーって思うと、
なんか、
もっと、
なんていうんだろうなー、
やっぱ人間なんで、
快か不快かで、
ちゃんとそういうスケールで、
儲かるか儲からないかとかじゃなくて、
はいはいはい。
違う物差しもちゃんと、
あっていいよっていう形で、
おっきい構造みたいなの変えていかないと、
なんか終わ、
なんかなんていうんだろうなー、
そもそものなんか、
前提条件がクリアされてないから、
ずーっと虐待が生産され続けるみたいな、
そんな感じがするんですよ最近。
そういうことですか。
なるほどなるほど。
まあ別にその詳しくなっていったり、
研究とかね、
あと実践で、
いろいろフィードバックにいったりとか、
なんか手応えはあったりするのかもしれないんだけど、
54:01
そもそもそこもレイヤー、
まあレイヤーっていうか層、
レイヤーっていうのはちょっとわかんないですけど、
まあ下かですかね、
土台とかコンポーンのところで変わってないから、
はい。
なんかね、ちょこちょこ上の方でやっても、
そうそうそうそう。
全部どうなの?っていうことですよね。
変わらないんじゃないかってことですね。
予防っていうのを突き詰めてやってたら、
じゃあ何が予防で?とか、
そういうことですよね。
そうそうそうそう。
だからなんかもっと階層化してるなっていうのが、
今最近調査したりとか、
自治体と連携してて感じる、
理想と現実のギャップ?
はいはいはい。
すごく感じますね。
でもその本質を詰めていくっていうか、
はい。
なんでだったっていうのは、
そのなんですかね、
なるかはさん的にはあんまり、
昔から変わってない感じなんですかね。
うーん。
だからコロコロ、
なんか上、上面をね、
こういじって、
はいなんかもう問題ありませんとかね。
例えばちょっと違いますけど、
なんか空き家問題って言われるじゃないですか。
はいはいはい。
要は空き家がいっぱいあるってことですけど、
じゃあ空き家を、
空き家問題なくす方法って、
空き家を潰すじゃないですか。
はい。
で、なくなりましたって言えば、
空き家問題なくなりましたってできるじゃないですか。
はい、できてる。
極端な話ですよ。
でもそういうことじゃないんですよねっていう話で。
そうそうそうそう。
そうですそうです。
空き家問題が大丈夫かということって、
いっぱいあるんでしょうね。
で、それに目を閉じて、
まとりごと両者がいっぱい出てくる。
目を閉じて、
はいはい大瀬のままにとか、
こうなってるんだから、
ルールだから、
前例だからとか、
国家とかね、
政治家とかもいいですって言ってるからいいですっていう風に、
僕もそうですが、
なんかその、
市政の人ですよね。
一般の人が、
もうその通りですと。
おっしゃる通りですみたいな風にしていくと、
もうマジで良くないなと。
てかその態度がよろしくないなと。
別にその、
地球環境を変えましょうとか、
社会を変えましょうみたいな、
そういう膨大なテーマは全然ないんですけど、
いやーどうなんだろうなーみたいなのを、
僕もよく感じますね。
地球の問題解決しようと思ったら、
文明一回リセットして、
電化製品全部やめましょうってやったら、
すぐ治りますよ。
でもそれやめれないんでしょって話じゃないですか。
いやほんとそうですね。
だから結局なんか、
みんなどっかで、
なんか、
ずるずるずるずるやっちゃってる部分があると思うんですよね。
いやーほんとそうです。
それはもう、
僕自身もそうかもしれないし。
と言いながら、
僕もずるずるやっちゃってますね。
たぶんそういう部分もあるかもしれないんで、
そこはね、
剣人じゃないや、
57:01
聖人か、
神でもないので、
そんなもんだろうなとか思いながらも、
なんかこう、
手応えじゃないですけど、
なんかこの、
特に僕は、
先に思ってて、
ラジオもやり始めたことがあるんですけど、
いやなんか、
そのまま行くよーみたいな、
うんうん。
その、
聖人はわかんないですけど、
なんか、
社会に対する関心っていうのの、
無さっていうんですかって、
そうやって言うと、
なんかまた意識高いみたいに言われるかもしれないですけど、
はいはい。
なんか他人に興味持とうよみたいな話になってくる感じですかね。
まあ要は、
まあでもそうですね。
自分に興味持つかどうかとか、
他人に興味持つかとかは、
まあ、
僕とその誰か隣の人というか、
まあ誰かじゃなくて、
社会っていうイメージは、
もう本当に第三者で、
全然関係ないところで、
何かやってる人とか、
動いたりしてる人とか、
仕事したりしてる人とか、
これまあ想像力の問題になりがちなんですけど、
想像力を持てばいい人よりも、
なんかもっと興味持った方が、
なんかいいんじゃないのかなっていう、
その、
これは僕の中で言う、
鳴川さん的に言えば、
割と自然に、
自然に思うことなんですけど、
まあもうちょっと興味持ってみませんか、
みたいな。
もちろん全部なんかやってるわけじゃないですけど、
ゴミ落ちてたら、
ゴミ落ちてるなと思いますし、
そういうことはそんなにないんですけど、
なんかね、その、
もうちょっとなんかやったら、
いいんじゃないかなっていうのは思うと。
でも、
そういう話できるといいですよね。
そうそう。
で、僕自身でもやれることは限られるんですよね。
まあこれは鳴川さんも感じたかもしれないんだけど、
限られるんだけど、
いやいやいやいや、待ってくださいよと。
自分がやられるところで、
とりあえずギリギリ粘って、
なんかやっていかないと、
なんか良くないんじゃないのかなってことで、
例えばですよ。
うん。
すごい抽象化して切り取ると、
僕はラジオで、
例えばなんかこういう働き方とかね、
聞き方とか、
そういうところで話していくと、
割と周りで面白い人がおかげさまでいる。
うん。
うんうんうん。
ので、
いいんじゃないかなと思ったりしてるんですよね。
多分なんかね、
分かんないですけど、
鳴川さん的に見ても、
なんか僕みたいな人って、
そういないはずなんですよ。
いや、いないです。
いるかもしれないけど。
いや、いないいない。
いやいや、よかったよかった。
いないいない。
いるってなったら。
いるってなったらね。
いるっていいなと思うんですけど。
そうそうそうそう。
その時に、
ラジオのゲスト会に、
話を一気に戻すんですが、
1:00:01
就活とかね、
学生さんの就活、
あとなんだっけ、
社会人と転職、
別にそんな進路とかね、
すごいこと考えることとかでなくてもいいんですけど、
そのタイミングじゃなくてもいいんですけど、
うんうん。
なんかその周りに、
そういう話してくれる大人がいなかったっていうのは、
悲しくないですかっていう話で。
うんうんうん。
僕自身の親がですね、
そんな話をしてくれたかどうか置いといて、
自分でなんかね、
なんか考えて動いてくださいみたいな感じの、
教育を受けたんですよ、きっと。
うんうんうん。
なんで自分で見て、
割と何でも見て、
どうなんだろうって考えていくっていう姿勢は、
できてたんですけど、
それにしてもですね、
やっぱりいろんなですね、
大人に会って、
喋って、
いやーこう考えるんですけどとか、
そういうのもあるけどみたいな、
いろんな人と喋ったのは、
今でも思いますし、
今もいろんな人と喋るの好きなんですけど、
いやそれめっちゃ大事ですよね。
それだけなんじゃないか説も捉えるぐらいです。
いやいや、
僕もでもそういう時期あったんで、
はい。
壁打ちしてもらってた時期が。
はいはいはい。
いろんな人と話してたんですね。
そうそうそうそう。
割と一回りとか、
二回りぐらい行ってるような人たちと、
話す、
そういう人たちとじゃないと話し合わなかったんで、
はい。
自分から会いに行ってたんですけど、
はいはいはい。
なんか、
なんて言うんだろう、
実際にこうやって思ったから、
俺こうやってやってんだみたいな人たちの話。
あー、
そうなんですよね。
それですそれです。
そういうのが欲しいんですよね。
そう、なんかそれが大学とか高穴の時に話し聞けたとか、
実際に会えたっていうのは僕の中ででかかったかなって。
だから、
ラジオもこう電波ですけど、
はい。
なんかそういう子が一人でも出てこれば、
なんかやってて意味あるっていうか、
はい。
誰か聞いて欲しいなあと思いますね。
いやまあいるかわかんないですけど、
でもその子供いたらね、
この人たちよくわかんないとか、
なんか勘違いしてるとか悪いかもしんないけど、
まあ多いので勘違いしていくんですけど。
でもなんか、
この人たち違うなって思うんだったら、
じゃああなたはどうなのっていうのに当てていけばいいんで、
まあ確かにね。
なんかそういう感覚を大事にしてほしいですね。
で、僕がその学生の時に、
その一回り上の人とか、
はい。
10ぐらい上の人とかね、話して、
例えばですけど、
そのフリーランスの人とかに出会って、
はいはい。
フリーランスって聞いたことないぞみたいな。
はいはいはい。
なんかかっけえみたいな言葉を出してね。
会社員とかじゃないね。
公務員と会社員、
世の中に会社員と公務員ではないものの
仕事の働きがあるかてなみたいな。
で、興味によってはね、
一緒にね、働いてるところをね、
1:03:01
見学させてくださいとか、
やれたかもしれないですけど、
まあそこまでは僕は知らなかったですけど、
なんか話を聞いてると、
どうもこの人なんか匂いとか考え方が違うぞみたいなのを
うんうん。
なんかわかる、わかりますよね。
なんかね。
そうそう。
出てるものが違うみたいな。
なんかね、
なんて言うんだろう。
面白そう?
なんか面白そうじゃない?
そうですね。それは大事です。面白そう。
面白そうなんですよね。
まあそれをうっかり言わせてましたけど、
そうそう。別に僕自身が教育だとか道徳だとか、
なんかこうしろとかそういう話じゃなくて、
面白くやりたいなと思ってて、
僕自身はやっぱ面白いんですよね。
いまだに。
だから立場が変わるじゃないですか。
年を取ったわけなんですけど、
立場が変わったときに、
いやいやいや、
なんかね、
その学生の時代の自分から見たときに、
こいつつまんねえなと自分が見たときに思ったら、
なんか嫌じゃないですか。
そう思うのは嫌なんで、
面白く言おうみたいな、
まあ、
なんかね、
なんかありますよね、そういう。
信名と言うとちょっと違うんですけど。
大事だと思います。
いやまあ、
物差しとかね、
堕落とか何かっていうところが、
なんかあえて定番としては、
切り取らなかったんですけど。
でも結局なんか、
人の問題とか人のことって、
人同士でしか、
僕はなんか見出せないって思うので、
やっぱりなんか、
どんだけ、
年関係なく、
チャンスメイクできるような、
人とかそういう言葉に出会えるかっていうのは、
すごく大きいんじゃないですかね。
ああ、そうですね。
本とかでもいいんですけど、もちろん。
なんかね、
他に何かあればいいんですけど、
割とないかなって思ってて、
で、その究極的に、
まあ、
鳴川さんもですし、
僕もですけど、
なんかそういう人がいたっていう、
その、
なんていうんですか、
会うこともないかもしれないですし、
会えることもないかもしれないですが、
それが悲しい意味ではなくて、
えっと、
こういう人がいたというですね、
なんか、
何だろう、
記憶じゃないですけど、
後ぐらいが一番いいんですけど、
いたなあみたいなのって、
結構ね、後から聞いてくるんですよね。
いたなあみたいな。
それ結構ね、
だから別に速攻性ないんですよね。
なんかノウハウで聞いて、
ああ、
そういうのじゃないんですよね。
コスパとは対極的ですよね。
そう、もうコスパのですね、
もう対極の対極で、
あの、
何でしたっけ、
研究でいう基礎研究みたいになって、
もうね、
30年ぐらい見合わせるんですよ、
1:06:01
ぐらいの勢いで、
もういいかなと思ってて、
時間軸長いことばっかやってるんで、
確かに。
本当に、
でも、なんかやっぱり、
経済システムにどうやってうまく、
なんか、
バランス取ってやっていくかっていうのが、
すごく一番難しい、
経済ね。
そうそうそうそう。
だからなんかこう、
儲かるんかとか、
儲からんのか、
みたいなところの、
何でしょうね、
儲かる儲からない。
とっととおさらばしたいんですけどね。
儲かる儲からない、
ダメとは言わないですけど、
なんかそれ以外ないのっていうふうに思っちゃうんですけど、
そうそうそうそう。
疲れないですかっていうのはありますよね。
そうそうそう。
なんかね、疲れるんですよね。
儲かるか儲からないかとかってやってると。
いや、疲れると思いますよ。
多分。
本質的にだってあれじゃないですか、
もう、
お金ね、
そういう手段じゃないですか。
まあそうですね。
で、実際さっきの山とかでね、
その暮らしがね、
絶対不便。
今のね、生活慣れている僕らがそうですけど、
都市生活者みたいな人からしたら、
いやいやいや、
まず日どうするのとかね、
出来ないよとかになるんですけど、
すごい大変なんですけど、
でもお金のね、
ストレスっていうかね、
心配がないみたいなところでいくと、
いやー、なんか全然違うんだろうなー、
みたいな話になってきますし、
で、なぜかその経済ね、
資本主義みたいな感じでいくと、
なんかお金のことをお金で解決しようとしません?
その、投資とか。
するするする。
あれもなんか不思議なんですよね。
不思議不思議。
うーん、実際そのお金を持っている人に
飲まれて終わりって言うて、
なんか、なんだろうなーって、
やっぱり考え方だよなーとか思いますし。
なんかどっちの世界でもピョンピョンって
いけちゃうぐらいの自由さとか、
軽さはもっと期待ですね。
なんか、この世界線で生きていかないと
絶対ダメだから、
振り落とされないように頑張ろうみたいな。
しんどいから。
なんか、どっちでもいいよねーって
出来るといいですよね。
まあまあそうですよね。
確かにね。
その妄想心がすごい大事だなと
思いますね。
うんうん。
なんか、なんて言うんだろう、
極端に右ってならない世界の方が、
僕はみんな救われるんじゃないかなーって
思ってます。
うーん。
いいですか?
辞めたくなった時に辞めれないじゃないですか。
辞めないですね。
なんかそういう社会を
僕もなんですが、
作ろうと思って作ってないのに
そうなってしまっているみたいなのがあって、
なんかね、文化人類学じゃないですけど、
もうちょっとね、
現象的というか、
いろんな形があっていいんだろうなーみたいな。
でも今の日本でもそうですけど、
特定のコミュニティなのか、
パターンで育ってしまうと、
1:09:00
そういうものしかないというかね。
例えばね、分かりやすいです。
会社員とか、
公務員もそうですけど、
会社員になってね、
って言ったら怒られますけど、
ここ最近じゃないですか、みたいな話ですよね。
勤めてね。
そうそうそうそう。
ここ100年経ってないですから。
100年くらい経って、
ベージとかもうちょっと前に戻ってったら、
9割の農家ですからね。
9割みんな農家で、
米とか野菜作ってたんですから、僕らも。
おじいちゃんとか。
そういう意味でもっと引いてみるとか、
虫眼鏡じゃないけど、
虫の目、鳥の目じゃないけど、
そこをね、レンズを調整したいんだと思うんですよね。
それが、僕自身も目良くないですけど、
なんかね、近視とかレンズがね、
調整ができない人ってことで、
目が開いてね、見てますけど。
そのピントがね、
思考とか物差しに対するピントは、
なんか調整したいなと思いますよ。
だからそういう意味では、
なんて言うんだろうな、
そういう話を聞いて、
自己啓発と言うとちょっとずれるんですが、
なんか調整してもらうのはいいんだろうな、
と思いました。
よくだらかわさんも言ってる、
ここで出てくるのが、
身体勢みたいな話で、
体を動かすとかって、
本当に大事だなと思ってますね。
体でできること、
肉体。
そう、なんか本当になんか、
腹が立った時に、
言葉でなんか、
水に流すとかって言うじゃないですか。
言いますね。
あれ、本当にアイヌの人たちとかって、
水に流してたんですって。
そうなんですか。
はい、なんか喧嘩したら、
一緒に、
一隻の船で遠くまで出されて、
泳いで、
漕いで自分たちで戻って帰ってくるとか、
一回川に流すとか、
水に流すって、
そういうアイヌの方から
言葉ができてるらしくて。
へー。
だからなんか、
なんていうんだろう、
腹が立って、
例えばオフィスで腹が立って、
ムカついたから、
ちょっと川で泳いできますとかって、
できないじゃないですか。
できないですね、ちょっと。
その人に当たるとか、
物に当たるとか、
子供に当たるとかしかできないじゃないですか。
そうですね、当たるのもあるし、
なんかもうちょっと嫌がらせだったり、
嫌がらせだったりしますよね。
だからなんか、
なんていうんだろう、
もうちょっと、
農家社会っていうか、
脳みそだけでやるんじゃなくて、
腹立ってきたんで、
もうちょっと一回石でっかい石、
川に10個投げてきます、
みたいな感じで出て行っちゃうみたいな、
そういう感じで全然いいと思うんですけどね。
なんかちょっと焚き火してきますとか、
確かにね。
なんか、
なんていうんだろうな、
ちゃんと稼働するシステムの中で、
仕事したりとか、
子育てした方の方が、
1:12:02
なんか、
僕はいい気が、
バランスが取れるんじゃないかなって、
今思ってて、
確かにね。
そう、だからちょっと山買いたいんですよね。
山買うんですか?
山買いたいな、
買うか手に入れたいなと思ってて、
なんかそこでなんか、
腹が立ったら来ていいよ、
みたいなとか、
いいですね。
なんか、なんていうんだろう、
愚痴は聞かないけど、
巻き割ってとか、
いいですね。
なんかそういう感じで開放して、
みんなでコミュニティ作っていったら、
なんかもうちょっと変わんないかなとか。
いやー、でもそんな気がします。
結局それをもうちょっとこう、
ねえ、
品が良くではないですか、
言われてることってなんかね、
適度な運動習慣とか、
ランニング表彰とかね、
そんな話じゃないですか。
別にそれが悪いわけじゃないんで、
やればいいんだけど、
ゲージになんか、
ハムスター走らせてダイエットさせます、
みたいな感じがして、
なんかもうちょっとやり方あるんじゃないかって。
そうそう、
なんか公共前ランニングとかじゃなくて、
うーん、
山ね。
なんかもうちょっとなんか、
そういうなんか、
お医者さんが言ったりとか、
科学的に仕組まれてる、
なんか数値をクリアするとかじゃなくて、
うーん。
もうちょっと人間としてやった方が、
人間をちゃんとやった方がいいね。
人間をやり直すみたいなね。
そうそうそうそう。
あー。
結構、
上手くいくんじゃないかなって思いますけどね。
いや、それ面白いですね。
山。
ちょっとそういう、
で、それが虐待の予防になりますよっていうのは、
たぶん後付けの話で、
はいはいはいはい。
まあ虐待予防だけじゃないですね。
そうそうそうそう。
どうやって、
いい子盛りとしたからね、
まあありとあらゆる調子悪いなとか、
そうですそうですそうです。
そういう人が来て、
なんかね、そこで、
お口ではなくてね、
体動かしてくことで、
なんか変わるみたいな話ですよね。
そう、なんかここ来ると落ち着くなとかってのも、
たぶん体動かしてるからですよとか、
でもね、
子育てみたいな感じがあったらいいなと思って、
何かそういう子育ての中に、
野馬とかって言いながらヘラヘラ、
みんなで何かやるみたいな感じの方が
確かに。
なんか、ぼくは楽しいんじゃないかなっていうのが最近思ってて、
山、買いたいっていうか、
山、山を手に入れて小屋を何個か作りたいなって思って。
それはちょっと、
初めて聞きましたけど、
野望があると、
そうなんですね、
いや、でも、これは最近、
なんか元に戻ってく感じですよねきっと 行き過ぎちゃってるから僕ら
確かにそうですね そう元に戻っているだけですよ
1:15:00
確かに そう考えてしまえば絶対大した話じゃないけど
そう何も新しいことやってないですから やってないってことですね
ありがとうございます 時間もそろそろ過ぎてきたんで
締めれるかわかんないんですが 締めていこうかなと
無理矢理締めてください
なるかさんの話としては まずは絵本作家
イラストレーター 絵本作家っていうところと
社会問題じゃないんですけども
その虐待のね 虐待っていうところに関して
虐待予防活動っていうのも その大卒から
そういう絵本っていうものを 自分が届ける側じゃないですけど
何か作って届けるのと 自身の経験のところと
虐待予防の活動っていうのを ビックスじゃないんですけど
2つを走らせるみたいなのに 割と20代の半ばとか
はじめというのがあるんですけど ぐらいにはみつけて
そこから今の活動もリンクしてますけど
NPO活動として 虐待予防の自治体への働きかけですね
そして共同絵本を組み合わせるようなことだったり 調査研究ですよね
なんでその虐待が起こるのかとか
科学的なものを出していったらいいんだろう
あとは言われてましたけど 感情的とかそういうことよりも
むしろ結構リクス的に コストがかかるんじゃないですかって話ですね
社会維持活動じゃないんですけど
実際ぐらいの時の費用感を出しながら 毎回垂れ流してるじゃないけど
本来起こるべきではないことをやるって どうなのって話で
確かにそれは確かに予防だなと思ってて
虐待があるからそれをどうこするじゃなくて そうしないようにするっていうね
なるかさん的なポーチだと思うんですが やっぱり本質のほうですね
裏話ではなく 本質のほうを見てて
なんでこうなってるのかを行くと
それらの言葉は面白かったなと思うのは 知的探求っていうね
言葉を使われてたんですが 面白いなと思いました
だから僕がですね 意図的にですね
意識高くないですかと 煽ってるわけじゃないんですけど
そう思われがちなんですよね こういう社会活動テーマをやってる人
社会起業家ってね 絶対なるかさん言わない言葉だと思うんですけど
社会起業家のとか言ったら どうしたんだろうと思うぐらいなんで
言わされてるのかなと思いますよね
言わされてると思ってる
言わされてるそういうのじゃなくて
1:18:01
かっこいいことやろうとかね そういう話でもなく
意識高いぜっていう話もなく
もうなんで超フラットに呼吸をするように
ご飯を食べるようにね
隣の人が困ってたら困ってますか?とかね
聞く感じのフラットさ
本当に本作家だったり 業界の予防活動もやって
どうしていったらいいのかっていうね
それが知的探究っていうことになると思うんですけど
あーなるほどなーと思って 改めて
なんか分けて考えがちですけど
なんか一緒になってるなーって
いい意味でハマってるなーって聞いてて
思ったっていうところがあります
やっぱり物差しとかね
自分で物差しを持ちましょうって言うとちょっと
なんかちょっと違いますけど
多分誰でも物差し持ってると思うんで
あるある絶対ある
なんかそれもね 資本主義をね
全部批判するわけではないんですが
例えばねお金をね
それ儲かりますか?みたいなね
まあまあそれは悪いわけじゃないんですけど
お金つけない人いますからね 別にいいですけど
僕思うのは
いやなんかそんなお金つけない人 多くないと思ってるんですよね
でもなんかそのお金が儲かるとかって話をしないと
なんか舐められるじゃないけど
なんていうんですかその
まだ未だにそのね
なんかアホなことやってるって
そうそうそうなんかビジネス雑誌とか
なんか見ないかもしれないですけど
ビジネス雑誌のビジネスコーナーとか
行くと本屋の
まだその年収だとか
なんかそんな変わってないですよ
ちょっと今ねSDGsだとか
働きがいとかね
変えちゃってるだけで
ほんの少し変わらないですよね
変わってないですね
それでまあアホりじゃないんだけど
そうしないとまずいのかなとかね
そういうふうに思わせるのが上手いんですよ
本当
そのメディアとか
メディアはね
本当上手いんですよ
ただそれは全部ダメだとかね
お金はいらないとかっていう
原始的な原理的なことは言わないんですけど
何だろうなっていうふうに疑ってみるのが
結構大事かもしれないんですよね
お金とかね
だからそういう意味では
じゃあそういう時に結局
僕そういう話して思うんですけど
じゃあ自分はどうなんだとか
それこそさっきのね
どんどん自然に帰っていくっていうか
もっと戻ってるっていうだけって
竹田さんおっしゃってましたけど
いやーそうだよねみたいな
じゃあなんで生きるのみたいな話になってて
ちょっと怖い人もいると思うんですよね
その問いがね
いやーなんで生きてるの分かんないよねみたいな
1:21:01
ははーでいいじゃないですかっていう
それぐらいでいいと思うんですけど
なんか難しく考えちゃいますよね
こう難しいこと言わなきゃいけないとか
なんかね
それ結局あれじゃないですか
もう見た目というか
どう見られるかの話で
いやそうじゃなくて
自分はどう思うかっていうところで
いやーそこがないですって言って
あのーなんか取り繕うというかね
なんかいいことを言わなきゃいけないとか
ないのが恥ずかしいというかね
言えない胸張って言えないとかってなってくるんですけど
まあなんかねそこまですごいことを
僕も言ってるわけじゃないんで
なんかもっと楽に出ていいんじゃないですかみたいなね
ことは思いつつ
まあそれも全部の荒川さんが言ってくれたんじゃないかっていう
ははは
気がしました話をしてて
いやいやいやいや
えーとどうですかそれで
あのー久しぶりですか
インタビュー
いやでもなんか
たまにこういう機会あるといいっすね
なんか
なんて言うんだろう
整理させてもらってる感じがするっていう
あー整理ねはいはいはい
なんかなんて言うんだろう
別に合ってるとか間違ってるとかそういうことじゃなくて
はい
だからやっぱり
こっちの方向で行きたいって俺思ってんだなーとか
あーはい自分のね考え方とかね
はいはいはいはい
なんか
まあ荒川さんの聞き方とかも多分あるんでしょうけど
なんて言うんだろう
あー確認できたなーみたいな
ははは確認できましたよかったです
確認できました
山買って山ぐらい作って
になりましたみたいな感じですね
なんでしたっけ
ハンターも取られたようで
はい取りました
素晴らしいですね狩猟免許ですよね
なかなか効かないですけど
次ハンターになったということで
そうですね
あのー捕まえた後が大変なんですけどね
まあね処理しなきゃいけないですもんね
そうそうそうそう
なのでまあ簡単に取ればいいってことではないですけど
またそれもあのやってみたら
いろいろ思うことがあると思うんで
それもやれるといいかなーって
はいありがとうございます
そんな感じですか他に残すことはないですか
まあなんかごちゃごちゃいっぱい喋りましたけど
まあなんかそういうことをいろいろ経て
はい
結果的に絵本として作品が表現としてなんかポツポツってできていけば
あーなるほどね
なんかあの今こう皆さんに届けたいこととか
皆さんが受け取りたいもののなんか出会い
出会いを作っていけるような作品は作れるんじゃないかなって思ってるんで
確かに確かにそのまあ確かにそうですね
それは思いましたねなんかその絵本作家としての活動になるかもしれないんですけど
1:24:04
なんかその虐待予防だとかねそのなんか
行ってしまうとなんかそのね関心があるとかね
なんか当事者とかね近い支援側というか施設とかね
そういう人たちしか関わっちゃいけないのかなと思いがちですけど
全然僕もあんまり関係ないというか全然
なるかさん遅いなーって言ってこう話聞いてるだけなんで
もっとラフな感じなんですけど
そういう人が周りにいなかったらなかなか関われないかもしれないですけど
そういう意味ではねおっしゃってたね
絵本作家だとなんか近いね
えーみたいなその作品ありきで
なんか気に入るかどうかはあるかもしれないですけど
ちょっと近づきやすいかもしれないですね
そうですねなんかとっかかりとして
それもまたなんか作品も出会いの一つになると思うんで
それでつながっていったらそれはそれでいいのかなーって最近は思ってるんで
はいはいはい確かに
ゆっくり作ろうかなーって感じですよ
いやーいいと思います
えーっと1時間ちょっと超えてしまいましたけども
えーっと締めに入りたいと思います
時刻ラジオですね
今回はゲストとして
絵本作家イラストレーターのなる川慎吾さんをお招きしていました
えーっと皆さんいかがでしたでしょうかと
なかなかあの面白い方というか
僕もお楽しませてもらったんですけども
いやーなる川さんだなーって思って
また今後ともよろしくお願いしますという感じですけども
お忙しい中お時間とっていただきありがとうございました
本日はおゲストにごサンクというか
いただいてありがとうございましたということで
こちらで終了したいと思います
はい
では時刻ラジオのおかしでした
えーちょっと長い時間でしたけどお付き合いいただきありがとうございました
ありがとうございました
はーいでは失礼いたします
はーい
