知識の存在と相互作用
きんじょうひでき
第3章いきますか。第3章、頭の中の知識と外界にある知識っていうふうに書いてあって、これも味わい深いタイトルですけど、この概念、僕好きだなっていう気しましたね。
げんえい
知識ってどこに存在するのって、すごい哲学的な問いだなって思いながら、はい。けど、まあ多分そういうことよりも、なんか実践的な方の話なんだろうなっていうのを思いながら。
きんじょうひでき
確かに。
げんえい
うん。なんかこういうの知識社会学ってやつあったなとかってちょっと思い出しながら、何も覚えてないなとか思ったりしながら、読んだりとかしてました。
きんじょうひでき
これは何ですかね、頭の中にある知識、だからシグニファイアーの話に特に結びつくんですかね。何を見ても何かを思い出すっていう小説あったな。全然関係ないけど、好きなフレーズなんで今パッと出てきてしまった。
げんえい
頭の中にあるものと、頭の外にあるもの、外界にあるものと、知識にはどっちかにあるではなく、両方にあるってことですよね。
外界にあっても別にそこから容易に知識を得られるんだったら、ずっと学んでおく必要ないというか、頭の中に入れておく必要ない場合もあるし、時と場合によっては頭の中に入れておかないとパッと取り出せなくて困るみたいな、そういう場合もあると。
きんじょうひでき
まあプログラマーなんて特にいかに外部ストレージに頼るかみたいな話だったりするし、あとチャットGPT的なものでだいぶそこら辺のゲームチェンジは起きそうですよね。
確かにな。
Google検索でも多分同じこと起きてたんだろうな。
昔、歩く辞書みたいな比喩みたいな物凄いの人のことをそう言ったりしましたけど、なんか多分Googleが出てきてからその比喩はもうなくなったんだろうなって勝手に思ったりしてて、つまり頭の中にあることよりも手早くそれを検索できるってことの価値が高くなっていた時代なんだよなと思いながら。
でもなんか会話中にやたらとすぐGoogle人のことをGoogleくんって呼んだりしません?
げんえい
いやーしなかったな。
でもなんかパッとおいしいお店を出してくれる人を食べログを呼ぶみたいな、何かで見たような気がするなって思いました。
きんじょうひでき
知識は頭の中と外界にあるっていう話で、ここから発展してくる話がやっぱり面白くて、覚えてる知ってるっていうことって本当に完全に頭の中だけで完結してるものって少ないよねっていうのを前提にしてデザインって考えなきゃいけないよねっていう問題提起につながってくるんですけど、
107ページあたりにそこら辺の話を掘り下げて、4つの理由っていう形でブレイクダウンして書かれてるんですけど、1個目は知識は頭の中と外界にあるって話をしていて、この先ですね面白いのが高い正確性は必要ではないっていうのが2つ目。
3つ目が外界に存在する自然な制約があるっていうのが書いてあったり、4つ目が文化的な制約や観修的な規則についての知識は頭の中にあるみたいな話が書いてあって、制約の話は後でするよねって1章で書いてあったくだりがここで回収される。
外界に知識があるっていうのは何ですかね、丸暗記して端から端まで復唱するとかは難しいけど、例えば音楽のイントロを聞いたら何かサビの歌詞を思い出せるとか、何かそういう何かトリガーがあってそこから想起されるものとかそういう話に近いですかね。
げんえい
かなと思いますし、あとさっきのコンロのつまみの話みたいなものとかもどれがどれと対応付け、コンロって2口ぐらいまでやったらいいんですけど、4口とか、あと魚焼きグリルがあった瞬間になんか。
間違えてグリルよくつける。
きんじょうひでき
記憶って本当にこの本の表現で言うと頭の中の知識ってことになるんですけど、記憶って結構適当だよねみたいな話が書かれていて、なんかあれですね、一戦闘効果どれが本物ですかって言って。
何択ですか、AからOっていう記号が振られてちょっとずつ違う効果のイラストが書いてあって、まあこれ我々は当然、我々というか僕は全然無理なんですけど、そもそも一戦闘に日常的に使わないので。
ただね、日本人で言うと多分5円玉正しく書かれているのどれとか、5円はいけるかな、10円玉とか。
微妙に違ってたりすると気づかないみたいな。
1問目か2問目の段階で松屋のロゴを書いてくださいって言って、ゼロから書かせるみたいな問題出してて、結構むずいなって思う。4択とかじゃないんだと思って。
げんえい
そうですね、書けって言われたら無理っすね。
きんじょうひでき
なんかその後の問題の方が優しくなってたりして、面白いなって思ったんですけど。
何だっけな、Amazonの下の矢印がどこからどこについてるかみたいな。
げんえい
確かに。
きんじょうひでき
あれはでも理屈で考えられて、AからZですよねっていうやつなんで。
げんえい
でも理屈で考えられるのは覚えてるわけじゃないってことですもんね。
きんじょうひでき
そうそうなんです。それがね、なんか記憶、知識とか記憶にも種類あるよねっていう、この後の話出てきますけど。
げんえい
いやもうとにかく記憶はどんどん悪くなってます。ショートタイム記憶も長期も両方ダメです、もう最近って思いながら。
読んだ本片っ端から忘れてますみたいな気持ちになってますね。
きんじょうひでき
それはあれですよ、それはまだ良くて、買った本を忘れますからね。
げんえい
買った本はね、自分を信じてないんで、ブックログに全部登録してあるんで。
確かに。
でもたまに家を本棚見てると、あれこれ持ってたんだ俺っていうのはありますね。
きんじょうひでき
まあそれはね、ヒューマンエラーなんで。
げんえい
完全にそうですね。
きんじょうひでき
これでもそうですね、どっちに行こうかな。
さっき4つあるって言った話の高い性格性は必要ではないっていうのが、まさに普段使ってる紙幣とか効果とかの図面っていうのを覚えてないよねとか、
普段行ってるお店の、僕はめちゃくちゃ松屋行くんですけど松屋のロゴ書いてくださいって言われたら確かに無理だなって思ったりとか、そういう話とか。
3,4ですね。外界に存在する自然な制約がある。これはシグニファイアの話に直結するのかな。
げんえい
シグニファイアにも直結しますね、そうですね。
きんじょうひでき
完成図を示さなくても、レゴのブロックだけ渡したら大体の子が上手く組み立てられたよみたいな話とかは多分ここの関連ですよね。第4章だった気がするけど。
げんえい
そう、4章でレゴだなと思いながら見てたら、4章でレゴ出てくるんかいって思いながら。
きんじょうひでき
それが何でかっていうと、レゴブロックでも何でもいいんですけど、組み立て方とかこの部品の使い方っていうのを本当に付属マニュアルとか説明書を読んで知ってたわけじゃないから、
頭の中にある知識ではないんですけど、何かここに凹凸があって上手く穴はめられそうだぞとか、みたいなことを知ってるから、物理的な制約によってこうすればいいんだっていう選択肢、行動すべき手続きっていうのが呼び起こされて、
それって頭の外にある知識だよねみたいな。ありますけど、あれもありますね、ツイッターでよくバズるUXリサーチャーかな、UIデザイナーかな、わからないけど、穴の形に合うブロックを入れていってもらうけど、だんだん楕円とか丸が空いてる穴の中に長方形のブロックを回転させて入れるみたいな面白動画が、ああいう話もありますけど。
文化的な知識の重要性
げんえい
まあでもこれしかできないんだみたいなことになっていると、本当楽ですよね、こういうのは。間違った操作がしにくくなるというか。
ちょうど最近、炊飯器をちょっと分解してっていうか、掃除するために分解してて、分解する手順忘れたな、みたいな。どういう手順でバラしていったか覚えてないなって思ったんですけど、そもそもパーツがはまる場所が1個しかないんで、その通りに組み立てていったら、うまく元に戻って、めっちゃよくできとるやん、これって思って、その後この本を読んで、
お、俺が最近バラバラにした炊飯器の話だなって思いながら読んでました、ちょうど。
きんじょうひでき
逆に言うとあれですよね、そういう制約がうまく化されてない物理製品みたいなのもあって、昔パソコン組み立ててる時に回路を逆に繋いで煙を降らせた気がする。
いや大丈夫だったんですけど、大丈夫だったのも何でか分からないし。
げんえい
次の勝利になっちゃうけど、電池を入れるところとかも向きが絶対間違わないように大体はできてますよね。
たまに間違えて時計が逆回転するとかやったことあるんですけど。
きんじょうひでき
理科の実験でやりやすい、モーターを逆回転させる。
そうですね、だから本当に知識っていうと頭の中にありそうな感じがしちゃいますけど、頭の中にあるものがそもそもファジーだったりするし、
頭の中だけじゃないものを組み合わせて完成させられてるんだねっていう話ですね。
それが4つの理由の3つ目か。で、4つ目、文化的な制約とかは頭の中にあるよみたいな話か。
物理的なね、ネジ穴とか袋があってそこに物を入れられますよねとかは全然、ネジ穴とかもしかしたら分かんないですけど、
それは文化的な制約とかっていうよりかは物理とか自然法則の話なので、
誰が見ても同じように解釈というか動作を期待できるけど、文化的なものは見る人によって違うよねみたいな。
それがありますよね。分かりやすいので言うと、会食でフィンガーボールみたいなのが出て、
さて綺麗なガラスの中にお水が入ってますけど、これは飲めばいいですかみたいな。
げんえい
いや、違います。指を洗ってください。
きんじょうひでき
あれは完全に文化なので、見る人によって完全に間違えるみたいな。
げんえい
知らない人罰ゲームというか、偉い人がそれを飲んじゃうと恥ずかしい思いさせられたり、みんな飲まないといけないとかね。
そういう具合があったりしましたけど。
きんじょうひでき
ああいうのは本当に頭の中にある知識っていう感じですね。
げんえい
だから自分はこれ読んで、ゲームのプレイステーションの罰ボタンが決定なのかキャンセルなのかって、
日本だと罰はキャンセルなんですけど、アメリカだと罰が決定になってて、
これはもう文化的というか観衆的なところに則ってて、
デザインと文化の違い
げんえい
頭の中にあって、しかもそれは人によって頭の中にあるものが意味が全然真逆になってるっていう、
すごい厄介な問題があるなとかって思って読んでましたね。
きんじょうひでき
びっくりするぐらい同じことをメモに入れてますね。
PSのボタンとかって書いてあって。
でもそうなんですよ。ただボタンの配置が入れ替わってるんですよね。
そうなのか。
げんえい
入れ替わってないんだったっけ。
多分一緒だと俺は思ってた。
きんじょうひでき
決定とかアタックとかのよく使うボタンは押しやすい位置。
マルスファミレートAっていう位置にあるのかなって思ってたんですけど、
そうじゃないとしたら暗記問題ですよ。
げんえい
多分なんか位置は一緒で、
きんじょうひでき
同じか。
げんえい
結局×ボタンがこれに対応しているから、キー設定を変えるみたいな、
ボタンの役割を変えるみたいなのを最初にやらないといけないのは、
きんじょうひでき
多分位置が一緒じゃないとそうならないんじゃないかなって思ったりとかしてました。
あれでも使いやすいボタンが置かれるべきっていう理由で配置が考えられてるわけじゃないのか。
げんえい
いいですね。これ自由研究テーマになりそうでいいな。
きんじょうひでき
定期を右端に置きたいとかじゃなかったのかな。
僕はそういうものだと思ってたっていうだけなんで、何も調べずに言ってるんですけど。
げんえい
もしかしたら、任天堂とプレイステーションでキーの配置が全然意図が違うみたいな、
結果的に同じになったかもしれないけどとかもあるかもしれない。
きんじょうひでき
アメリカが違うんじゃないんですよね。日本が逆なんですよね多分。
国際版VS日本ですよね。
げんえい
そうそう。日本が特殊だった気がする。
きんじょうひでき
PS5の話は聞いたことあるな。
げんえい
基本的にはAが決定でBがキャンセル。
Xboxのコントローラーと任天堂スイッチの配置はボタンが真逆になってますね。
今、金城さんが言ってた日本とアメリカで違うんじゃないかみたいな話の例としては、
任天堂スイッチの配列とXboxの配列は真逆になってるみたいなありますね。
きんじょうひでき
そうか。
げんえい
なるほど。国によってメジャーなコントローラーの配置が変わっていて、
それによって配置が違うみたいな話が、
このPS5のボタンはなぜXで決定に変わったのかっていう記事に書かれていて、
いやー難しいですね。
きんじょうひでき
難しいな、なるほどな。
まあいいや、本の話に戻ろう。
本の話というか、似たような話であれですよね。
チェックマークとかも日本だとXっていう意味で、
不正解っていう意味で使われがちですけど、
まあ別に日本以外だとそんな使い方してないねみたいな。
げんえい
名探偵コナンで、それであなた日本人じゃないですねって言って、
アメリカ人ですねって言うので、犯人が見つかる話がありました。
マジか。
きんじょうひでき
そうだから監修の力は怖いですよね。
当たり前だと思ってるのを、
親というか家庭の中で当たり前に使われてて、
近いかもしれない。
本の話に戻ると、第3章そんなところですかね。
記憶とパスワードの管理
きんじょうひでき
記憶のあれはあるか。
げんえい
第3章、第4章、似たような話をしてるんです。
これを思いながら割と。
3章はもちろん記憶の部分っていうところがメインっていうのはありましたけど。
きんじょうひでき
そうですね。
あと触れたいとしたら、
曖昧な記憶じゃなくて正確さっていうのが必要な場面ってあるよねっていう話とかもあったりとか。
制約は記憶を単純化するみたいな話とか。
これは結構文字通りというか、
仕組みとして間違えようがないようにしたら別にそこの正確な使い方って覚える必要ないよねみたいな話とかが関連しますかね。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
パスワードの話とかも出てきて、すごいここは現代風にアップデートされてるな。
げんえい
ありましたね。
きんじょうひでき
パスワードの制約を複雑にして記号と小文字入れて50文字以上にしてくださいってやると、
毎回毎回人間を覚えられないので、逆に単純なパスワード、脆弱なパスワードになっちゃうみたい。
あと使い回されるか、一番でかいのが。
そうですね。
パスワードをね、我々だとパスワード別に覚えてないと思う。
げんえい
そうそう、覚えてない。
この3章でしたっけ、パスワードの話で結局知っていることと思っていることを証明するのがいいよねみたいな話があって、
二要素認証ってそういうことだよねっていう、
現代風にアップデートして二要素認証の話を盛り込んだのかなって思いながら読んだりもしましたね。
最近だとパスキーみたいなのが出てきたりとかもしてて。
きんじょうひでき
そうですね。逆に秘密の質問は見かけなくなりましたよね。
そうですね。
本当に秘密の質問って滅多にないからな。
げんえい
だんだん文字列を入れる場所みたいな。
きんじょうひでき
あとあれか、全然本題とは関係ないですけど、
Mnemonicって記憶術とか記憶方法とかそういう意味の単語だったんですねっていうのを初めて知りました。
げんえい
自分は馴染みないなと思ってスルしてましたね。
きんじょうひでき
なんかあれですよ。
アセンブリとかで命令を三文字の英単語とかにするじゃないですか。
げんえい
あれですね。
なるほど。
ATとか。
きんじょうひでき
ATとかJMPとか。
でも第三章そんなところかな。
詩的なものの記憶と意味のあるものの記憶は面白かった気するけど、
別に多分クリティカルじゃないから飛ばすか。
じゃあ第四章行きますか。
はい。
