1. readline.fm
  2. EP097 ワインバーグのシステム..
2025-05-16 37:26

EP097 ワインバーグのシステム思考法 PART2

spotify apple_podcasts

## とりあげた本

『ワインバーグのシステム思考法 ソフトウェア文化を創る〈1〉』G.M.ワインバーグ 共立出版 1994


## mixi2

https://mixi.social/communities/513e0bc9-582b-4962-a9c1-c5c076175e08/about


## ShowNote

https://gennei.notion.site/EP097-PART2-1f1c645d49118057a96ffe47f5d972c3

サマリー

EP097では、ソフトウェア開発におけるサブカルチャーの6つのパターンについて議論され、文化とその構成要素の関係性が探求されています。特に、成熟度モデルやクロスビーの考え方を引用しつつ、具体的なパターンが説明されています。EP097では、ワインバーグのシステム思考法のパターン論を深く掘り下げ、パターン0からパターン2までの概念について議論が行われています。特に、問題解決者の視点や管理者の役割、成功するためのコミュニケーションの重要性に焦点が当てられています。ワインバーグのシステム思考法の第2部では、プロジェクトのレベルやパターンに基づく組織の適応能力が探求されており、特にパターン4およびパターン5の特徴とそれらが組織に与える影響について議論されています。

サブカルチャーの概念
スピーカー 1
で、そっか、ソフトウェア、ま、カルチャーっていうのの、さっき、さっきというか今言ってる文化っていうものに対して、サブカルチャーっていうのがあると。
サブカルチャーってこともなんか急に出てきましたよね、確か。
スピーカー 2
そうですね。なんでサブだったんですかね。
構成要素的な意味ですよね、たぶん。
カルチャーっていうのがあって、それを分解?分解って言うといいのかな。
スピーカー 1
分解でいいかなって僕は思ってます。構成要素みたいな話ですもんね。
スピーカー 2
そうですね。カテゴリー。
日常的な語彙で使うサブカルチャーって、メインカルチャーがあって、それに対抗するカウンターカルチャーとかっていう意味でのサブカルチャーみたいな使い方をするから。
なんかこの役なのか分からないですけど、やっぱり言葉がピンとこねえなみたいなのは最初の方で読んでてありましたね。
スピーカー 1
そうですね。引っ張られますよね。ただサブっていう単語というか説答詞自体が難しすぎるみたいな。サブジェクトって題名だからサブじゃなくないですかみたいな。
スピーカー 2
そうね。
スピーカー 1
よくやるやつ。
6つのパターンの説明
スピーカー 1
2の第2章第2節が6つのソフトウェアサブカルチャーのパターンっていうふうなタイトルがついてて。
変質っていうのは組織文化、カルチャーによって何が重要視されるのか、どういう動きをもたらすのかっていうのが全然違うものを変質していくよねっていう中で、
文化っていうものの中に6つに分けたものがあるよねみたいな。ミニカルチャーなのかサブカルチャーなのか、なんかあるよねみたいな話で6つのソフトウェアサブカルチャーのパターンっていうようなことを言ってる。
スピーカー 2
そうですね。ワインバグの6つってなんやねんっていうと、ざっと読み上げますけど。
スピーカー 1
そうか、サブカルチャーに6つがかかるじゃなくてこれパターンにかかってるか。
スピーカー 2
そうか。
スピーカー 1
余計イヤコシン。
スピーカー 2
6つのソフトウェアサブカルチャーのパターン。
スピーカー 1
多分ソフトウェアサブカルチャーって言ってるのが品質管理、なんだっけ、セクションに分けられてるやつらかなって思ってて、違うかな、難しい。
スピーカー 2
俺見間違えたかこれは。
スピーカー 1
パターンは6つありますもんね、ゼロから始まって5番までだから。
スピーカー 2
そうですね。
パターンは6つある。
このパターンってじゃあ何のパターンなんすかねって言わないですか。
スピーカー 1
サブカルチャー、一旦パターンの説明しますか、これ明確に説明されてる。
スピーカー 2
そうですね。パターン0が無意識っていうので、1が可変、2が監修、3が舵取り、4が予知、5が適合っていうような、1つ2、4、6つのパターンを定義してるんですよね。
スピーカー 1
これ6つのパターンで説明してみようかって言った元ネタが成熟度モデルとかの話なんですよね。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
成熟度モデルって言っていいのかな。
クロスビーっていう何の人なんだろう、クオリティーズフリーとか有名な人、そんなに有名な本なのか、めちゃくちゃ影響力のある本なんですけど、あまり周りに読んでる人がいないし、めちゃくちゃ手に入りづらいおなじみの本なんですけど。
クロスビー自体は工業的な製造プロセスについての研究とか発表してる人。
この人の考え方っていうのを引っ張ってきていて、クロスビーは技術を構成する様々なプロセスがただ単にランダムな組み合わせで起こるのではなく、守備一貫したパターンで起こるのを発見した。
クロスビーは5つのパターンあるいは段階を主としてそれぞれのうちに見られる管理態度に基づいて命名していたとか。
あとハンフリーっていう別の人がプロセス成熟度の5つのレベルを特定した的な話があって、なんというか発達していく。
ここのステージ来たら次にこのステージがあるからここを目指していきましょうよ的なニュアンスが強い定義をしていてっていうのにインスパイアされて。
さっきゲイさんが読み上げてくれた6つのパターンっていうのがソフトウェア開発とかプロジェクトとか組織においてもありそうだよね的な話ですよね。
レベルとかフェーズとかって言っても良さそうな気がするんですけど、そうは言ってない。
スピーカー 2
そこらへんは凛とレブオプスの科学でも同じような感じで成熟度っていう言葉嫌ってたなーっていう気がする。
スピーカー 1
ゴールがありそうみたいなね。
そうじゃなくて永遠に上を目指すとかより洗練していくっていうのを求められるから成熟度みたいなゴールラインがゴールテープが貼られているような考え方は筋肉ワンズという感じで
スピーカー 2
6つのパターンがある。無意識化変換集、舵取り、予知適合と。
スピーカー 1
でこのパターンが現れてくるのがソフトウェアサブカルチャーっていうカテゴリーみたいなものに括った中でそれぞれ段階、それぞれの領域でこの段階って言うと怒られるパターンがあるよねー的な話かなーっていう風に思っております私は。
パラメーター、このパラメーター、攻撃力はレベル5ですみたいな、魔法防御はレベル3ですみたいな感じで、攻撃力とか魔法防御とかって言ってたのがカテゴリーなのでさっき言ったサブカルチャーに相当して
でそれぞれレベル、今どういう状況なんだいっていうのを記述する言葉があるよねっていうことでパターンかなーみたいな解釈でどうですか。
スピーカー 2
そういうことだったのか?そういうことだったのか?
スピーカー 1
パターンじゃないかな、パターンあとあれですよね、タックマンモデルとかがわかりやすいですよね、この形成器があって混乱器があってパフォーマンス器があって、あれも多分アイユニアンスでパターンって言っているような感じするなみたいな
スピーカー 2
そうそうそうだと思ってます、この説明だとすごくわかりやすい。
スピーカー 1
パターンってこういうものだよねーは多分、僕とげんえいさんで理解が一致している気はする。サブカルチャーとはこれであるっていう説明が欲しい。
スピーカー 2
6つのソフトウェアサブカルチャーのパターンっていう23ページ2.2がついてるけど、
スピーカー 1
でもパターンが6つですもんね。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
ソフトウェアサブカルチャーにおける6つのパターンだと思うんだよなー。
スピーカー 2
そう、そう書いてくれたらわかりやすいのになっちゃう。
スピーカー 1
でもそう書いてないですからね、違うのかな。
スピーカー 2
しかも36の要約のところでも、私たちは少なくとも6つのソフトウェアサブカルチャーのパターンを童貞できるって書いてあって、ここでも同じように訳してるのかと思うと。
スピーカー 1
あーでもわかんない。このパターンで説明できるソフトウェアサブカルチャーがこの6つ以外にもある。
あー6つじゃない。たまたま6つのパターンっていう可能性もありますからね。
完全にソフトウェアサブカルチャーはこういう風にカテゴライズしもつたっていう説明が多分ないのであるのか。
スピーカー 2
そうっすよね。結局やっぱりソフトウェアサブカルチャーっていうのが何なんだろうな。
スピーカー 1
わかんないですよね。サブカルチャーって作品にも載ってないから実は大事じゃないのかとか思ったりもしてます。
スピーカー 2
他にあるかな説明が。
ソフトウェア文化と
スピーカー 1
17ページ目にちらっと出てくるんですけど。
えーどうなんだ。ソフトウェアパターンの主要なグルーティングつまりサブカルチャーですね。
でソフトウェアパターンがわかんないんですよここの。
6つのパターンって言ってたパターンがソフトウェアパターンなんですけど普通に考えたら。
スピーカー 2
難しいな。
スピーカー 1
難しいな。パターンをグルーピングしたものがサブカルチャーであり。
あーなるほど。なんとなくこうかなーみたいなふわっと浮かんできたけど全然言語化ができない。
スピーカー 2
俺はソフトウェアサブカルチャーが6つあるのかなと思ってて。
それのパターンの0個目1個目2個目3個目4個目5個目っていう風にリオン出ましたね。
スピーカー 1
そういうことかそういうことか。
私のさっき言ってたパターンが6つあるよっていう風に言ってるんですけど
例えばあなたの組織は今無意識の文化カルチャーっていうのがこの6つの集合みたいなもの。
で文化の状態を表すのが今可変の段階にありますね的な。
無意識の段階にありますね慣習の段階にありますね適合の段階にありますね。
スピーカー 2
でこの段階付けしたものが文化の文化をカルチャーを分割したものなんでサブカルチャーか。
スピーカー 1
で説明でいいのか。
スピーカー 2
そんな感じかなと思って読んでたんですけどまあなんかどっちで説明しても別に今後困らないなっていう気がしてきたから
なんかあんまりここに引っ張られててもダメかもしれないっていう気持ちと。
今この話をしながら結局なんかちょっとそのクロスビーとかのその段階論とかその成熟段階みたいなのすごい違うんじゃないかっていうようなことを
せっかくしたのになんかこうそれと対応付けをするみたいなことを
さっきの17ページのクロスビーの品質管理成熟度表に要約された成果に関係付けるって
なんかやっちゃったせいで結局なんか段階としてこう読まれちゃうんじゃないっていうのをちょっと思ったりします。
スピーカー 1
なんかあれですよねストーリーポイントはこうするじゃないって初めて言われた時にめっちゃ混乱するみたいな。
結局こうするじゃないですかみたいな。
スピーカー 2
でなんか難しいなって。
スピーカー 1
難しいですね。
スピーカー 2
これを何ていうか間に受けるっていうのはなんかそのちゃんと正面から受け止めようと思うとすごい難しいなって思いましたね。
スピーカー 1
でも冒頭で言って読みづらさがなんかそういう部分なんですよね。
無意識の文化の理解
スピーカー 1
これはなんかどこまで一試で丸暗記するレベルでこのくだりを読んだ方がいいんだっていうのと。
これはあれを単純にエイリアスレスリーみたいな感じで受け流すかって。
その判断がすげーつきづらかった。
スピーカー 2
そうなんですよね。でしかもなんかワインバグオリジナルのそのアイディア特にこのやっぱ品質とかそのサブカルチャーみたいなところの部分ってちゃんと論文ではないからあれですけど
先行研究として今までこういうようなことが言及されていてそれの弱点というか足りない部分みたいなところで
それはソフトウェア開発ではなくもうちょっとその管理工学的なところの部分のクロスビーの話とかを引きながらソフトウェア開発にはそれはそのまま使えなくて
こういう応用が必要そうだみたいなところをやっていて
ちゃんと地続きに過去と今を地続きにしてくれてるっていう反面
どこからがオリジナルでどこからがそのうまく読み替えた方がいいのかみたいなところっていうのが難しくて良くも悪くもありっていう感じはあるんですよね。
スピーカー 1
うん。なんか結論は変わらないけど理不取れた方がこうノートがはっきりするんだよなみたいな。
スピーカー 2
そうそうそう。
スピーカー 1
いやレビューができるけどさみたいな。
スピーカー 2
そうそうそう。
スピーカー 1
レビューができるけど全部読まないといけんよみたいな。
大事なのどこ?みたいな。
まあまあまあそんな話がありつつですけど、あれですねこのパターンで言っているものでひたすらいろんなものを説明していく本ではあるので
ちょっとこの6つのパターン触れていきますか1個1個。
って言っても結構ここの説明難しかったんだよな。
スピーカー 2
そうなんですよね。
スピーカー 1
パターンゼロ無意識。
スピーカー 2
これはまあ個人主義っていう話が参照の思考パターンみたいなところ。またこの思考パターンのパターンはサブカルチャーパターンのパターンと違いますけど
個人主義が鍵であるっていう話があったりするからまあその組織の状態としては
まあとにかく作るんやっていってなんか開発プロセスとかなんかそういうことをなんか把握してるってよりはもう頑張りますしかないみたいな
そういう状態なのかなっていうのを思いましたね。
スピーカー 1
なんかイメージとしてはイメージがあんまり気持ちのいい例えが出てこないけど特に困ってないみたいな感じですよね。
このプラクティスを必要じゃないかとかうちの開発組織はもっとこうあるべきだ的なものが気づかれてない。
パターン0とパターン1の紹介
スピーカー 1
普通にやってるみたいな。これやればいいだけでしょっていうのを無意識にやってるからパターンゼロ無意識かなっていうところですかね。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
でパターンゼロそんな重要じゃないですって言ってるんで。
でパターン1が可変。これ元の英単語が知りたい可変ってなんだろう。
スピーカー 2
そうですねこれ何なんですかね。
スピーカー 1
プロセス、でもあれか無意識がプロセスを実行していることに気づいていない。で可変が今まさにやりたいことは何でもやるっていう風に書かれてるけどつまり
変わり得るみたいな感じか可能性がある。なんかギャップを感じてる感はありますよね。変わろうとしてる。
変わろうとしてるかどうかは別として変わる必要性がありそうだとなんとなく感じてる的な。
スピーカー 2
それこそなんかさっきの無意識がプロセスを実行してると意識しないっていうところから変わったってことを考えると
もうちょっとプロセスを整備したらどうにかなるんじゃねみたいなことを感じるとか、一人でこの問題を片付けるんじゃなくて複数人でやればもっと解決できるのではとかそんな感じなのかな。
スピーカー 1
けどどうやったらいいかは別にそんなにわかっていないみたいな。
そうなんですね。パターン1の説明の冒頭のところを見ると問題解決者がよかれ足かれ彼らの力量の限界に気づいた時パターン0から下編パターン1にしばしば点ゼルって書いてあって
この問題解決者って言ってるのが誰なのか問題に解決する当事者なのかわかんないですけど
スピーカー 2
マネージャーとか社長さんから見てなんかあいつらいまいちいけてなくないみたいな、実は大したことないのではとかって思っちゃった時にパターン0っていうすごい牧歌的な時代から脱出してちょっとねって感じになる
FFFTPでこう手で頑張ってアップロードしてたけどなんかコマンド叩くといい感じに自動化ができるらしいぞとか世の中にはもっと上手にやってる奴らがいるらしいみたいなことに気づくみたいなそんな感じなのかな
スピーカー 1
そこまでいいかわかんないですけどね
スピーカー 2
なんとなくこう一生懸命仕事をしてるんだが成果が出てるように感じられない内緒はもっと成果が出せるようになるんじゃないか世の中の人はどうやってるんだみたいなことを感じたことはすごいあるなっていうのをちょっと今読みながら思ったりしましたね
スピーカー 1
それは永遠に無限にありますからなんかだって別に2、3年前より自分の実力も伸びてるし周りのレベルも高いなと思うけど2、3年前に気づけてなかったこととかもっとこうしたいなとかはありますからね
スピーカー 2
まあそうですね今言ったのはスタートラインにすら立ってなかったんだみたいな今でいうとバージョン管理っていうのがあるんだみたいなことを知らずに開発していた中で
あれなんか世の中の人はこうジップに固めて名前をつけて保存するのをバックアップは取ってないんだなってことに気づくときとかそんな状態をなんとなく思ってましたっていうところですね
スピーカー 1
確かにななんかVim使った時のうわこんなやべえのがあるのかって思ったしIDE使い始めた時はうわなんか定義ジャンプがやりやすいぞみたいななんでデフォルトで飛べるんだみたいなありましたからね
でパターン0パターン1ってきてパターン1が成功するときっていうのもあるんですけどパターン1でも十分にうまくいくこのコンテキスト問題に対してはパターン1で十分機能するよパフォーマンスするよ的なところですかねパターン1が成功するときっていうのが書いてあって
スピーカー 2
そうですねまあ別にGitを使わなくたって別にツールの話にこだわるわけじゃないけどいいプラクティスとかいい方法とかもっといいやり方もっといいプロセスの整備とかあるかもしれないけど
言われたものを淡々とこなしてたら出来上がる場合もあるしなんかもうちょっとうまくやれるんじゃないかって思っていたとしても成果自体はいいプラクティスを取り入れなくたって成果自体は出るっちゃ出るっていう感じなのかなっていう気はしましたね
そうですねあとなんか腕力でぶん殴っていけるときはどうにかなるよー的な感じがしますね
スピーカー 1
100回コピペするの別にそんな苦労じゃないしみたいな思う人もいるからな
あとこれまあ結構マネジメントによった立場から書かれてる本ではあるのでその視点加えるとなんか管理的な話がいらない
管理って言ってるのは管理者があれこれ問題解決とかもっとこうすべきだ的な提案をしなくてもうまくいくときはパターン1でいけるのかなみたいな要するに
パターン2の導入
スピーカー 1
なんかしっかり手を動かせる人が大体どうにかしてくれるっていう状態の時は特にマネジメントで困ったことはありません状態になると思うので
スピーカー 2
そうですねそうです
スピーカー 1
そんな雰囲気ですかね
スピーカー 2
十分な時間と十分なお金があるときとか多分そんな感じですよね
スピーカー 1
あと十分に問題がちっちゃいときですか
スピーカー 2
そうそうそう
スピーカー 1
いやいやでも確かになマザー2とかパターン1かさ
作り直しておけば3ヶ月でいけますよみたいな
スピーカー 2
岩田さんのやつですね
スピーカー 1
岩田さんはい
スーパープログラマーがいれば的な話が書いてありますからね
スピーカー 2
そうそうそう
このパターン1について
スピーカー 1
いいですね我々が成功するならそれはスーパーチームの過去もちろんスーパープログラマーによって引き入られたおかげである
で次のパターンがパターン2ですか
パターン1の性能は個人の努力にほとんど全て依存しているのでスケジュールと医療の変化はほとんど全て個人の変化に依存している的なことがあって
だからそのすごい俗人的な開発だけだとちょっと困ってきそうだね的なストレスがかかった時にパターン2に押し上がっていくんですかね
スピーカー 2
そうですね
スピーカー 1
でパターン2が監修
決められたやり方に従っていく感じ
スピーカー 2
これまでこういうプロセスでやってたからこれでやってって言われて
でも多分その目の前にある問題はまたちょっと違う形をしているから同じやり方をしているとうまくいかないとかそういう感じなんですかね
スピーカー 1
そうすると多分マネージャーの腕の見せ所というか脳機を伸ばすのか頬を小さくするのかとかそういうようなことを考えないといけなくなるっていうところに移っていくのかな
なんかここら辺からプロセスみたいなものが出てくる感じがなんとなく個人的には感じていて
なんというかパターン1の時ってミーティングないんじゃないかなっていう気がするんですけどパターン2からなんか定例とか入ってきそうだなとか
定例とまで言わなくてもプロジェクトのキックオフとかやってそうみたいな
スピーカー 2
進捗どうですかって聞いて回ってそうな気がするな
スピーカー 1
でもだからパターン2からがある程度の規模ある程度って言っているのは何人ぐらいなんだろう
まあ10人20人ぐらい以上の組織っぽくなってくる感じが勝手なイメージですけど
スピーカー 2
まあ少なくともなんか1人スーパープログラマーいればどうにかすべてが順調にいくみたいなそういう感じではないっていうところですよね
キープレイヤーが複数いないといけないとか
あとなんか作る順序とかなんていうんですかねこう
うまくやらないと本当に失敗しちゃうというかなんか難しいですけどね
スピーカー 1
人によって当然めちゃくちゃできる人が1人しかいない状況でそいつがいるチームとそいつがいないチームで
どっちにタスク回せるかで全然成功確率が違うぞみたいな
子の力に頼りすぎてる結果ボラディリティが高すぎてリリースできるかできないかがわからんみたいな
わからんというかリリースできないことしか決まらないみたいな感じになってくると
もう少し定式化したやり方こういう手順でやりましょうこういうルール守りましょうみたいな感じができてくるところからちょっと経って
そのやり方に従ってやっておきましょうよってなってる状態がパターンに関してってところですかね
スピーカー 2
そうですね
スピーカー 1
でパターンが成功するときとしては問題が起きてないときはそれで成功しますっていう感じの気がする
上手くいってるときは上手くいく上手くいってるときは上手くいくって言ったら全部そうなんでもうちょい言葉がいるか
スピーカー 2
まあそれなりに管理していればつまりボトルネックはあんまりなく人の配置さえ間違えなければとか
アサインするタスクが間違ってなければとかそれぐらいなのかな
スピーカー 1
なんか問題の難易度がそんなに上がってないときっていう感じな気がしますよね
そうですね
要するに同じように繰り返してるだけで同じように成果が出ますよで通用するフェーズだと思うので
そうですね
フェーズっていうと怒られるけど
スピーカー 2
まあ状態
スピーカー 1
っていうのがパターン2ですかね
スピーカー 2
そうですね
スピーカー 1
ただこの本で言うとパターン1パターン2がほとんどの組織がここにありそうだねっていう風な立場で取り扱われてる印象はありますね
パターン3の可能性
スピーカー 2
そうですねなんかそういう言及があちこちにありましたね
スピーカー 1
だからパターン3、4、5は結構理想に近いというか
あとは上手くやってくれ状態なのかもしれないですけど
っていうそのパターン3が舵取り
スピーカー 2
うん
スピーカー 1
舵取り文化だと
スピーカー 2
なんで舵取りなんだろうなって思いながら
スピーカー 1
これははい
スピーカー 2
なんか主体性があるっていうことなんですかね
今までってこうやってきたからみたいな身を任せるというか
この通りにやっておくっていうのが仕事だからみたいな感じできたけど
舵取りになると今でやってうまくいったものとか過去やってうまくできたものを自分で選んで適応するみたいな
その監修の中でもうまくいっている方法とか目の前の問題に対して適応させるものをちゃんと自分で選ぶみたいな
そういう感じがあるなと思って舵取りってすごく能動的だなっていう感じを受けましたね
スピーカー 1
なんかこれ問題定義がうまくなっている状態的な話かなっていう気がしてて
これなんか章より下の文章の構成要素がしっかりしてるのに記述様式がちゃんと説明されてないから使いづらいんだよな
パターン1はスーパープログラマーによって成り立つとかパターン2はスーパーリーダーによって成り立つみたいな雰囲気で語られてるんですよね
要するに可変って言ってる時は誰か一人の腕の立つ個人がやってる状態だったら問題は起きないでしょうとか
パターン2の関係でスーパーリーダーって言ってるのは各チームの中にリーダーって言ってるからリーダーエンジニアとかプログラマーの中のリーダーみたいなイメージで僕はいたんですけど
パターン3の舵取りになるとスーパーリーダーに代わって有能な管理者っていう風になってくるんですよね
なんかPDMとかマネージャー複数のチームなのかわからないですけどそこを見てるマネージャーとかっていうのがしっかり問題を定義して
じゃあこういう風に進んでいこうっていうビジョン打ち出したりとかチームワークを育めるような人がいると
複数に分かれたチームがそれぞれ何が大事かっていうのを意識しながらワークするようになるよね的な世界観かなと思ってて
そういう意味での舵取りなのかなっていう感じがしてました
スピーカー 2
たしかに有能な管理者って書いてありますからね
スピーカー 1
そういうのの管理者、ただいかんせんこの本のこの後読んできても舵取りに関してあまり現状がないので具体化されない
スピーカー 2
だからどんどんどんどん規模は大きくなっていくって感じで
もしかしたらこれ今の現代はわかんないですけど当時の感じでいくとこれ以上規模が大きいものっていうのは
パターン3とか4とか5みたいなものになろうとしてもうまくいかなかったから
ちょっとそこは今話をしてもしょうがないからもっと1とか2の話をしましょうって感じなんですかね
スピーカー 1
そうですね、あとなんか世の中がパターン3以上になったらこの本いらなくない的な感じがしてます
組織の適応能力
スピーカー 2
たしかに
スピーカー 1
あとあれかな、監修からより発達した段階っていう意味でいうと新しいツール取り入れたりとか改善が進むような感じですかね
柔軟性がある的なことも書かれてますし
たしかに
同じやり方を繰り返すっていうよりかはどんどんこれもっとよくしていこうよっていう
でパターン4ですね
予知
スピーカー 2
予知
そうですね、予知のところを見るとレベル4または5のプロジェクトはなかったって書いてありますからね
スピーカー 1
そうですね、いろんな組織をリサーチしてみてそれぞれのどのパターンにあるかっていうのを調べたら
4以上はゼロパート、1%がレベル3って書いてありますね
スピーカー 2
そういうことは
スピーカー 1
ここら辺はそれこそアジャイルとか流行ってきたりとかした結果
あとコンピューターの性能が上がってきたりいろんなプラクティスが普通したりでいるかもしれない
でもティール組織とかでも最終的な色に到達する組織は稀だみたいな書いてあった気がするしな
スピーカー 2
そこはもしかしたらやっぱ人間の原理みたいなところがあるのかなみたいなことを思ったりしますね
スピーカー 1
そうですね、ちょっとずつ神の領域に近づいていく
スピーカー 2
言語バラバラにされちゃう
スピーカー 1
またかーいって
そうですね、だからパターン4とパターン5はまじでびっくりするぐらい本の中でも説明が短くなっていって
パターン5に関しては8行ぐらいしか説明ないですからね
今まで2ページ3ページ書いてたのに
だからそんなに中身踏み込まなくてもいいと思うんですけど
スピーカー 2
ちらっとだけは触れておかないと気持ちが悪いので
スピーカー 1
パターン4予知
パターン4の組織は不安定にただ反応するのではなくそれらを避けし前もって行動を起こすらしい
スピーカー 2
過去の経験からプラクティスを作るところぐらいまでいくって感じですかね
スピーカー 1
そうですね
スピーカー 2
今のいろんなものを作ってさらにそれを自分たちで使ってみてうまくやるみたいな
一貫性はこの世に存在しない机上の空論だからわからないですね
スピーカー 1
パターン5が適応…適応ですね
レベル5…レベル5って言っちゃってるからな自分って
ハンフリーはレベル5の組織では人々は手順を理解それに従い
全員が普段に改善に没頭しているだろうと予測している
なのでなんかここはもうチームとかリーダーとかいらなくなるみたいな世界観かなっていう気がしてますね
本当にティールとかホラークラシー的な話に近い気がするし
世の中にありませんって言われてもそっかっていう感じがする
スピーカー 2
ちょっと細かいですけどここの多分レベル5っていうのはワインバーグがレベル5って言ってるんじゃなくて
ハンフリーの人のレベル5のやつを引きながら喋っているってことですかね
スピーカー 1
だと思いますね
スピーカー 2
でもそれをそまこで使うってことはっていう気がしちゃいますよね
スピーカー 1
というかパターン5のところで1パラグラフ目クロスビーはパターン5ではっていう書き出しで始まってて
確かに
2パラでハンフリーはって始まってる
あまりこれワインバーグの意見が入ってないんですよね
スピーカー 2
そうですね
スピーカー 1
少なくとも文章上は一文字もワインバーグの意見が書いてない
スピーカー 2
そこは同意するみたいな感じなのかな基本的に
スピーカー 1
あまり興味ないんでしょうね
スピーカー 2
そうですよね
スピーカー 1
興味ないというか深めて研究してないっていう背景もありそうですし
スピーカー 2
どこから山を登っても最終的に至るところは同じみたいな感じでもあるのかなっていう
スピーカー 1
確かにな
スピーカー 2
っていうようなところがソフトウェアサブカルチャーの章ですかね
スピーカー 1
いや難しいですね
スピーカー 2
難しいですね
スピーカー 1
めっちゃ喋ってる
めっちゃ喋ってる時間がかかってる苦労してる
システム思考の進化
スピーカー 2
次なんかどこらへん行きますか
どこに飛ぶといいかな
いきなり管理パターンに行っちゃって大丈夫なのかな
スピーカー 1
なんか見落としあるかな
スピーカー 2
3-2-5パターンの空間の話はよく使いそうかな
スピーカー 1
あーはいはい
なんですけどうわー言葉で説明しづらいこれ
スピーカー 2
そうなんですよねこれむずいなーって思いながら
うん
ケーススタディの話めっちゃめっちゃむずいなーと思いながら
スピーカー 1
パターンとかサブカルチャーっていう概念を導入しました
っていう上で何かしら外部的なのか内部的なのかはあれど
何かしら刺激とかなんかもっとうまくやらなきゃ困っちゃうぞ
ってなった時に次のパターンに移行が発生する的な見方をしてるんですけど
どういう時にそのパターンの移行というか次のパターン
上のパターンに行くんですかねとか行かなきゃうまく立ち回らなくなるんですかね
っていうような話をしていて
それを図表というかマトリックスみたいなもので説明してるんですけど
縦軸にコタクの要求っていうのがあって横軸に問題要求があって
それぞれの高い低いっていう二次元の組み合わせでパターンが進化していくよねと
問題の要求もコタクの要求もレベルが低い
要求のレベルが低いとか少ないとか簡単単純みたいな話だとパターン0でも対応できるし
これがめちゃくちゃ高くなってくるとパターン5っていうところに行き着かないといけなくなってくる的な世界観ですね
ぐらいでいいかあとは図を見てくださいっていう感じになっちゃうから
スピーカー 2
そうですねそれで自分たちがどこにいて
結局自分たちが移行しないといけないってなった時にモデルケースみたいなものがないと
今どこにいて次我々どこに行かないとより良いパターンを選択できないといけないんだっけっていうことに
自覚的になるためにこういう話があるっていうところですかね
スピーカー 1
そうですね複雑な問題やっていかないと組織文化も成熟していく必要があるよねっていう
スピーカー 2
なんだろう身も蓋もないっちゃ身も蓋もないことを言ってる感じはある
スピーカー 1
でも品質のパターンもそんなところかな
スピーカー 2
そうですね
37:26

コメント

スクロール