ワインバーグの著作探求
こんにちは、readline.fmです。readline.fmは、つんどくが趣味の2人が、何かの本を読んだ感想を雑談するポッドキャストです。
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ホスト役は、ゲイエさんと金城です。それではゲイエさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ということで、またワインバーグ先生の本でございますと。
はい。今回は、システムづくりの人間学ですね。
はい。
現代、今気づいたんですけど、かっこいいですね。
そうなんですよ。
リーシンキングシステムズ、アナリシスアンドデザイン。
っていうね、意味もなんかハモってみると。
オフォニックに削られるかもしれない。
どっちかしか喋ってない可能性あります。
そう、なんか現代これ、人間学ってついてるけど、もともとそうだったのかなとかって思って、今日、この収録の前ちょっと調べてたんですけど、全然違うんですね。
全然違うけど、別になんかタイトルがすごい、本当に丸切り違う話だよねっていう、言うと別にそんなことはないんですけど。
人間学って結構ワインバーグの本を日本語して出版されたものについてがちじゃないですか。
もしかしてワインバーグ自体は人間学っていうタイトル一回も使ってないんですか?
この可能性ありそうですね。
まあでもたまにありますよね、その役所の、役所?役所って言うと、なんか市役所とかみたいになっちゃいますけど。
翻訳して出版する時に同じ人の、まあ同じシリーズ出しって言って、ちょっと増語というかその本の中で使われて、一番最初とかにタイトルに使われた語彙を。
なんか後続のシリーズでも使い回し、使い回しって言うとよくないな、使いながら。
まあ日本語ではパッと見で、同じ人のあのシリーズねっていうのをわかりやすくタイトルつけていくみたいな、ありますもんね。
ありますね。けど一応なんか人間学ってついてるタイトルもしかして、もう一個計算機入力の人間学しかない?もっとあるようなイメージはあったけどっていうことを今気づいた。
そうか、プログラミングの心理学だったもんな。
システム思考の重要性
そうですね、要求仕様の探検学なんで、意外と。
ワンバウンド、そっか。
で、もう一個人間学ってついてる方は計算機入力の人間学で、タイトル現代はヒューマナイズドインプットっていうタイトルですね。
あれですね、サブタイでコンサルタントの秘密技術アドバイスの人間学ってついてますね。サブタイか。
はい。スーパーエンジニアへの道も技術リーダーシップの人間学。
そうかそうか。
ねじ込んできてるじゃん。なるほど。
で、今回の本でいうとあれですね、サブタイがオリジナルのタイトル持ってきていて、計算機システムの分析と設計を再考するんですね。
そう、だから計算機なんですよね。
そうですね、そうですね。コンピューターじゃないってことですね。
それで少し時代性みたいなものがかもし出されますね。
そうですね。一応出たのが1986年が、日本で出版されたのが86年とかですね。
現状は82年の出版ですね、元は。80年代入ってからっていうところですね。
ちょっと82と86だと、なんか少し時代が、そのITとかICTの分野だと結構進歩が見られそうな感じがしますね。
そうですね、80年代前半と後半と、わかんないですけど、その4年で何があったか。
我々は多分ピンとこないけど、でもやっぱIT変化が激しいよねって言われてる業界で考えると、結構4年あったらいろんなことが今までできなかったけどこれができるようになったとか、多そうですもんね。
そうですよね。一応あれか、任天堂見ますか。
ファミコンが86ぐらいだった気がする。90年がファミだったんだよな、確か。
その間でゲームボーイが出てるんですよね。
全然違った。ファミコン83年って書いてありますね。
83か、すごいな。1889年に設立じゃないな。でも花札の製造を開始したのか。1889年。
すごいな。全然100年以上続いてる。
そっか、81年がドンキーコング、82年が任天堂オブアメリカ、83年が当初一部上場でファミコンを発売。そっかファミコン発売する前に一部上場なのか。
そう。じゃあやっぱゲーム&ウォッチとかめっちゃ売れたってことなのか。
85年がスーパーマリオブラザーズなので、マリオの次の年ですね。
スーパーマリオの次の年。
すごいもう過去って感じだな。
過去ですね。
いやでも確かにな。もうだって2000年生まれとかが会社に入ってくるってこと考えたら、それより15年前とかだから歴史の教科書に載ってましたみたいな話だろうな。
レイバー生まれが小学生ですからね。
ってことを考えるとやっぱもうなんかインターネットとかこの間の話だなとか思ってたけど、結構時代が経ってるんだなちゃんとっていう。
そうですね。ガラケ見たことない人多いですから。
そっか。横に反りちゃうけど最初から。
この間会社でスラックでディペンディシンインジェクションの話をするのに、ファミコンのカセットだよっていう例えを話をしたら、そもそもファミコンのカセットがわからないのではって突っ込まれて、あってなることがありました。
物理ソフトウェアとかカートリッジとか下手したらディスクも見てないのか。
ファミコンの話してディスクって言うと違くなるけど。
一応ね、スイッチとかにもカセット、物理のカセットを買ってきて差し込んでプレイするとかもあるし。
ありますね。
プレステ5とかでもソフトウェア、ディスクを買ってきてプレイするはあるけども、まあ昨今ダウンロード販売だよねって思うと多分伝わらないなっていうことにちょっとショックを受けましたね。
そうですね。
本の内容と読者の反応
という話は置いといて本に戻りますか。
ワインバーグ的にはこれはどのタイミングというか順番的には。
順番的には4冊目ですね。最初がプログラミングの心理学、で次は一般システム思考入門、計算機入力の人間学のそれについての4冊目っていう感じですね。
今まで読んだ本もあるけど。
一番古いんじゃないですかね。プログラミングの心理学が読んだものの25周年版で読んだので。
そこの扱い次第か。
だから今まで読んできた本の中で発売されている順番でたどると一番古い本になりますね。
なのでこの本に書いてあることが、同じようなテーマが今後もずっと書かれているものに関しては、
ワインバーグの中で主要なテーマだったんだなとか、よく他人とか講演を頼まれて喋ったりとかするようなテーマなんだろうなっていうのが、
ワインバーグの考えが読み解けるような立ち位置にある本っていうところですね。
そうですね。サティアさんが出てこなかったですもんね。
確かにサティア出てこなかった。
出てきてないかな。なんかよく見たら出てきてそうな気もしないではないけど。
多分いなかったような気が。
デマルコは出てきてますね。
そうですね。デマルコとゴーズ。ライトついてますから。
ライトついてる人。ライトついてる人ではない。
は言及があったりしましたね。シャジでゴーズに出てたりしてたんで。
あれ結婚する前だろ。
かもしんないっすね。奥さんの話とかも出てこなかったっすね。
定期的に人類学の話が。
出てきてますよね。
臭わせる。
でも犬は飼ってそうな雰囲気でしたもんね。
そうですね。
そこはええんや。
あと猫に言及もありましたねとかね。なんかよくわからなくなってきましたけど。
ネズミ捕らわない。
ネズミは出てこなかったけどみたいな。
っていうようなワインバーグのモチーフみたいなものがあちこちに散りばめられてるような。
散りばめられてないような。そんな感じですね。
すっかりもう著名人、著名人、出世作はこれの前に何冊も出ていて。
ただ今やワインバーグっていうと本当に世界的で熟成した、成熟した考えとかスタンスの人だなみたいな感じあるけど。
そういうイメージに比べると少しまだ若かりし頃っていう感じですかね。
そうですね。実際読んでてももうちょっと鋭く普段だったら言ってそうだなみたいな感じのところが、まだふわっとしてる感じがなんとなく読んでて。
これは読み手の体調の問題とかあるかもしれないですけど。
なんか若干ふわっとしてるなって感じはあって。だんだん鋭さがこの後増していくんだよなみたいな気持ちを持って読んでました。
僕は割と逆の印象を持ってて。今話しながら結構若いタイミングに書かれた本だったのかと思ったんですけど。
若いのにこんなにペラペラ言おう喋るなみたいな文体になってるんだなと思って。
なるほどね。確かに。
で、ちゃんと本の内容に入らないと居酒屋トークみたいなのばっかなっちゃうんで。エッセーシューですね。完全にエッセーシューですね。今回。
そうですね。なんかタイトルがなんとか学とかって言ってるから、すごい賢った本かなとかって思って読んでたんですけど、全然そんなことなかったですね。
序論があって読み進めていくうちに結論が出てくるみたいな。そう。
一冊通じて一個のテーマに触れる的な本かなと思ったら、なんかねこう三乱十みたいなバババババっていう感じでやってますね。
まあそれはそれで面白いですけどね。一個一個が結構だから。連続して読むっていうよりかは一つ一つのエッセーを結構気楽に読むんじゃないかなっていう気はしましたね。
そうですねそうですね。なんか一生懸命論史どこだっけつって追いかけるってよりは目の前のお話をまず楽しむことの方が大事だなみたいな。なんかそんな感じでしたね。
システムづくりの人間学
ちゃんと深い学びとか、なるほどっていうのはもちろんさすがワインバーグだなという感じで、まあありますしね。
で、そっか本の今テーマ性みたいな結構この一冊を通定しているテーマで言うと、この本のタイトル自体が割といいタイトルだなという気がしてますけど、システムづくりの人間学。
で、これがこの本の中とか前書きとか役者序文読んでみると、いわゆるシステムづくりっていうと分析とか設計とかの話して、でこれ出された時代70年代後半とか80年代になってくると、その構造化プログラミングとか
80年代だとオブジェクト試行設計とかどこまで流行ってるか全然わかんないんですけど、まあ出てきてるような時代っていうのに対して、なんかいい構造を生み抜けばそれでシステムうまく作って納品して、でそれで固着を幸せにするっていうようなところがうまくいくのかいって言うと
たぶんそれだけだと気づけない部分とか、例えばプロジェクトがうまくいかない部分とかってあるはずだよねっていうような、ちょっとカウンターパート的にこれシステムづくりの人間学って言い方をタイトルで当てはめてるなっていう気がするし、でオリジナルのタイトルもリーシンキングでしたもんね
そうですねそうですね
だからいたん本なんですよね、システム話をする本にしては、そもそもが
まあ基本的にはね、たぶんみんな設計してデータフローズ2を書けばええやろみたいなことになってるところに対して、いやいやいやそうではないでしょっていうのを言ってるので、まあもともと最初に出した本がプログラミングの心理学だったわけでワインバーグは
まあそこでもやっぱりそのプログラムを書くこと自体もそうなんだが、それを書いてる人間の方の探求みたいなものが足りないんじゃないかっていうような問題意識みたいなものを持ってたんで、まあそういう人がこの本を書いてるということを考えると、まあ確かにこういうふうにシステムづくりを人間の方の側面も見ましょうよとか、システムだけじゃなくて周りも見ましょうよねっていうのは
なんかすごく通天してるし、なるほどこういうテーマ設定ねっていうふうな気持ちになるような感じはありますね
そうですね、ライトついてますかを書いた人やぞみたいな
そうそうそう
人間が陥りがちな罠とか、コミュニケーションとか問題発見難しいでしょっていうような話ですね
そうですね
プログラミングとかシステム設計が難しいのは分かった、もう一個の難しい話すんぞみたいな気もする
いやでも結局そのこの我々の生きてる世界を見ると、やっぱり本質はそっちだったのかなっていう、技術ももちろん難しいは難しいんですけど
難しいのはその時代による難しさみたいな技術的なところの難しさっていうのは多分出てくるんだけど
本質的に複雑さを持ってる方はやっぱり人間側の方なのではっていう気持ちになっちゃうなっていうのは
今自分は結構そういうふうに感じてるんで、ワインバーグが問題にしてたことっていうのは今でも全然生きてるよなっていうふうに思ってますね
結構この方の真ん中か割と後ろの方の話題にはなっちゃいますけど、メモリを効率的に節約しながら使えるっていう技術が
コンピュータリソースがすごい限られた時代だったら当然貴重な技術だったし、それが喜ばれる、要するに価値があることではあったけど
メモリもCPUもこんなに強くなってきてるんだから、どっちかっていうとカリカリにチューニングしていくっていうよりも
人間が間違えづらいとか、早く書けるとか、そういう価値観とか美しさの基準みたいなものって変わってくるよね
で考えたら、現代は愚か将来必要になってくるのはどっちだと思う的な話がどっかになりましたね
そうっすね まあでも全体感そんな感じで目次見てみると
7部プラスいつものエピローグと うんうん
であれですね、今回は部とか省ごとのまとめの代わりに部ごとに偶話が入ってますね
そうなんですよ 偶話ちょっと面白かったけど
そう、突然何始まったんだこれって思いながら ディスバスチョーナルシーみたいな
そう
部構成なんですけど、第1部がシステムの分析と設計、その新しい世界、第2部が一般システム思考で
第3部が観察、第4部がインタビュー技術で、第5部設計の哲学、第6部トレード夫、第7部設計家の心、最後エピローグですね
これだけ見てみると確かになんか設計とか分析っぽい話をしてる気はするけど
いわゆるなんかアーキテクティングとかみたいな話って、第5部の設計の哲学はそれにタッチしてる気もするけど
第6部にトレード夫っていうのはあるけど、そこだけじゃないっていう気が、今思い返してみてちょっとしましたね
まあ第1部はイントロだからやるんですけど
なので、第5部とか第6部すごい楽しみにしながら読み進めてて、あれなんか俺思ってた本と違うみたいな気持ちにめちゃくちゃなったんですよね
そうですね、だから読み手のスタンスが合わないとちょっと苦労しそう
そうですね、トレード夫とかの話とか出てきて、なんとかやっぱり想像したのはソフトウェアアーキテクチャーの起走とかを頭の中に連想して
なんかそういう系の話とか出てくるのかなみたいな、そこまで現代の話があるっていう意味で期待してるっていうよりは、じゃあ当時のコンピューターの中でどういうふうにトレード夫って考えてたんだろうなとかっていうことを期待しながら読んでいったら
あれなんか思ったのとちょっと違うかもみたいな、いう感じにやっぱなっちゃいましたね
モジュール化とかっていう言葉すら出てこないですからね、今作品見ながら確認してますけど
構造プログラミングは出てたんだな、流行ってたからな当時
みんなこれで解決やーって思ってたはずだから
そんな本ですね、ちょっと具体的に中身に入ってきますか
入ってきますか
まあメモを見ながら上からいきますかね
そうですね
まあとはいえ結構一個一個のそのエッセイが一部に次第大体5個6個ぐらいあるんですけど
なんというか割と取り留めのないというか一個一個割と好きな話をしてるなーっていう感じがあるので
全部綺麗に振れるっていうよりかはそれぞれの心に残った部分とか
面白かったよねーとかわかんなかったねーっていうやつを拾っていけばいいかな
そうですね
第一部システムの分析と設計ですね
合成の話か
そうですね、なんかここではその設計とか分析って言ってるけど
合成っていう言葉の提案みたいなことをしてましたね
分析してないやろみたいなことを言ってましたね
そうですね、合成屋さんって何してるかっていうと
人間に関する問題を扱うシステムを処方し構築する人のことを合成屋って言い方をしてましたね16ページで
16って俺メモしてるけどなんか違った
16行くと終わっちゃうな
いやどっかには書いてあったんです
結構序盤で出てきてたはず?12ページぐらいにないかな
17ページでしたね
次のページのところに合成化が知っておくべきことで結局合成化ってないやねんっていうところに
そうですね、なんで分析っていうのこんなに分析っていうタームを攻撃してるかっていうのがあるといいのかなと思ったんですけど
永遠時点を手元で引いてみると分析っていうのはこういうふうに説明されているっていうふうに言及されていて
全体を点検及び解釈することを狙いとして構成要素で分割することっていうふうに書かれてるんだけど
我々が普段やってるシステムとかソフトウェア作るにあたっての分析ってそもそも全体が見えてるところからスタートすることない
なのにその全体を点検及び解釈するために分割するなんていうのはちゃんちゃらおかしいぜっていうふうなこと言ってますね
そうなんだよな確かにみたいな
合成は辞書によれば別々の要素又は物質を結合して守備一貫した全体を作り出すこと
っていうのでなんかこっちの方がやってること近いよね的な話らしい
まあ確かにコンポーザインストーレで持ってきたいろんなラグラリを組み合わせで何かを作っているみたいなことやってることが多かったりとか
全体を設計していてその後にいろんなものがまた出てきたりするって考えたときに全体がわかっていて構成要素にうまく分割しているのかって言われるとどうですかねみたいな感じには確かになるな
そうですねまあだから合成家とか合成屋とか呼ぶのが良かろうと
結構反論はできそうな感じはあるなっていう感じするし
だからここで問題としたいのは分析とか合成とか言葉なんでもいいんだけど実際やってることみたいなところって何なんだっけその言葉のイメージから引っ張られて本当にやってることと想像するようなことと本当にやってることっていうのは返りがないんだっけっていうようなことが言いたいのかなっていう感じですかね
言葉遣いに敏感であろうというか誠実であろうとするっていうのはなんかすげー雑な言い方なのなんかリリリとかそんな感じしますよね
で結構この本の後の方読んでいくとその2人とか複数の人が話しているときにある単語を使って共通の理解をもとにコミュニケーションをとっているように見えても実はそれぞれで全く解釈が異なっててすごいちぐはぐなものが出来上がるとか
それ言ってまずいよねどうする的な話もあったりするので ただ面白いなだが用語の問題はもっと賢明な人たちにお任せしたいって言ってあそこは端っこ外すんですよみたいな感じがあったりとかして
まあ問題提起だけはしておいてね 上手にやれる人に後は任せたって言ってまあその結果多分合成化っていうのはあれですね多分流行らなかったんでしょうね
まあ分析とか設計っていうのに慣れすぎてるからっていうだけかもしれないですけど合成化はよくわかんないですね
設計の哲学
ちょっともう一回この辺読み返してみててパッと思ったのは分析とかみたいな部分はトップダウン的に全体を見てじゃあこのモジュールとこのモジュールとこのモジュールに分けましょうみたいないう感じはあるけども
ここだと合成みたいなものが別々の要素または物質を結合して主義一貫した全体を作り出すことっていうのはなんかもうちょっとボトムアップ的なアプローチで今見えてる範囲とか今目の前にある範囲のことをやっててでも一貫その場当たり的にってよりはもうちょっとなんとなくまとまりをちゃんと作ってそれを積み重ねていって全体的な一貫性を持ったものを作っていくっていう風に思います
知ってることとかね分かってることっていうのはとりあえずでもいいから使ってみてそれで組み立てて動かしてどうかなっていう風に結果とか出力を観察してみると実はこれがあるんだねっていう風に視野がどんどん周辺にまで及んでいく的な話かなぁとか思いながら
そうすると多分あれなんですよねシステム思考とすごい相性がいいんですよね
はいはいうんうん
今心の中にこれはないはずだから外から受け取ってるんじゃね?じゃあそこに何があるんだろうっていうとあのインカカフィードバックループとか繋がっていくような気もするので
うん
でこの本の中でもねそのシステム思考とかって意味でのシステムとかあと観察力っていう話をめちゃくちゃ出てきてますもんね
そうですねありとなんかそこの観察だったり学習みたいなところもちょろっとだけあったりもしたんですけどなんかやっぱずっと通天してるというような気持ちになりながら
うんうんうん
っていうのはやっぱ思ったりしますね
そうですね第一部他に何か触れておきたいところありますか?
あーワインバーグの双子の補足出てくるのかまあいいか
でもそんなところかなぁ
第一部の偶話をね見てみると偶話になんか教訓とあとつまりっていう要するにこういうことを気をつけていこうなーっていうのが最後にペロッとくっついてるんですけど
第一部の偶話はあれですね方法じゃなくて使用時要するにいつ手を引くかとかいつやり方を転換するや中断したりとか方向転換するかっていうのが大事だぜっていう風なことが書いてあって
多分それの土台にあるのが観察なんですよね今まで通りにこのやり方でずっとやりましょうだとなんか状況に適応できなくなる可能性って常にあるのでこうやって見てるけど本当にこれでうまく通用してるんだっけっていうのはちゃんと周りの状況を観察しながらやっていきましょうっていうような話
まあだからある種こうみんなが構想化プログラミングだとかいろんな話をしてる中でまあそれがいつまで続くかなみたいなこういうふうに言おうとしてるのかなみたいなことをちょっとうがった見方をすると取れちゃったりしますね
でも本当にねまさに偶話のつまりのところ33ページの一番最後の文章でだから新しい情報に対して常に心を開き最新の流行と行為に陥ることのないようにしようっていうふうに書いてあってこれはその前の章で構想プログラミングを超えてとか
なぜこんなに構想プログラミングが流行ってるかというとそれを売ってる奴がいるからであるみたいなこと結構長々と長々とというかあんまり見たことない分量のまとまった太字がねボルドレ8条10条ぐらいあるみたいなのがあったりするんでまあそういうことなんでしょうね
本当はこれが言いたいがために本当に印刷本書いたんじゃないかってありそうだなっていう気持ちになるぐらい力強いメッセージングですね
なんかやってること的にワインボーグがいる組織とか会社はむしろそれを流行らせようとしている立場にいそうだなぁとか思いながら
コンサルタントとしてこれが必要なんですって言って入っていくんじゃねとかって勝手に想像しちゃうんだけどそういうことじゃないんだなきっと
そうですね
いや現代の我々は一体じゃあ最新の流行と恋に落ちてないですかねどうですかねって思いながら皆さんこれに手を当てて思い返してみるといいかもしれない
まあ下手なこと言うと敵を救いそうなので第2部に逃げますか
偶話の教訓
行きますか
第2部一般システム思考ですね
そうですね
