オープニングと近況報告
【渡辺】汁は美味しい。こんにちは、ラーメン考古学者の渡辺です。
この番組、Ramen After Hoursは、ラーメン界の話題を少し深い視点から、雑談形式で紐解いていくメディアです。
さて、今回のゲストはですね、これまでも何度か登場していただいてますね。
バンドサルサのボーカル兼ギターですね、鈴木健介さんこと鈴木恵さんです。よろしくお願いします。
【鈴木】はい、鈴木健介です。よろしくお願いします。
【渡辺】お願いします。えーと、今日はですね、えーと、ちょっとね、間が空いてるんですかね。
【鈴木】そうですね。間が空いてると思います。
【渡辺】そうね。
【鈴木】司会して以来だね。
【笑い】
【渡辺】前回ね、上越の夜で司会本を無理やり渡してやっていただいた以来ということになってますが、
えーと、今日は8月の半ばということで、すっかり制限できない夏休みですかね。
【鈴木】そうですね。
【渡辺】鈴木健、夏休みですか。
【鈴木】いやー、僕は全然休みなく動いてます。
【渡辺】そうですか。
【鈴木】とても電車が空いておりましたけど。
【笑い】
【渡辺】そうね。私も全く今宵通りでして、祝日はお休みいただくんですけど、それ以外は普通の平日、極まる平日ですので、
世の中の夏休み気分とはちょっと違うんですが、
ただ、夏になるとですね、うちは子供がちっちゃくてですね、まだ。
そっちはもう完全に夏休み気分なんですよ。
【鈴木】そうですね。
【渡辺】で、自由研究がどうだとかですね、プール行きてとか、ご飯作れとかですね、いろんな要求があるわけですけど、
うちはね、よく海に行くんですよ。
【鈴木】はいはい、行ってますね。
【渡辺】うん、よく海に行くんですよね。海大好きで。
夏の海とラーメン
なんかね、この間なんかネットのニュースで見たんですけど、海水浴って、最盛期の9割ぐらい減ってるらしいです。
【鈴木】9割減っている!?
【笑い】
【鈴木】10%しか残っていないと。
【渡辺】いや、そうそう。
【鈴木】あー、そうですか。
【渡辺】昔、だから、いかに笑い状態だったかっていうのが、
だから今は確かに、混んではいるんですけど、そんな混んでなくて、確かに適度な距離感で、海に本当に好きな人たちしか来てなくて、っていう感じですかね。
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
【笑い】
方が俺しかいないので一気に 帰りは俺の運転なんですよねだから
もう帰りなんか家族残りみんな 寝ちゃうから
そうですよね海で遊んだら疲れ ますもんね
俺がって寝たいんだよどんだけ 寝たいんだと思いながら帰るんです
けどただ唯一の父の特権が帰り にこっそり道すがらラーメンを
食べてやろうっていう
ほっそりなんですか一人で行くん ですか
完全に寝てる場合は妻も残して 声をかけて食べに行くこともなく
はないんだけど家族で全員で行 ったりするんだけど行くんですよ
これがもうやっぱり海とセット なのでどこに行こうかなっていう
ご試案するのが楽しかったりする と
なるほどそうですねなかなか行かない エリアに行ったりもしますもん
そうなんですよねこれがねまた ほら一人で食べに行くのとラーメン
好きだと食べに行くのとあと家族 だと食べに行くのとちょっと違う
って
全然違う
そうそうそう僕はよく勝浦行くん ですよ勝浦は結構涼しいんで勝浦
行った帰りとかは千葉のラーメン 食べて帰るんですけどこの海でも
一回出てきたらキサラズの豚骨 ラーメンの百合あそことか家族
で行くといいんですよ
いいでしょうね
要はラーメン以外もあるじゃん ホルモン焼きとか皿うどん的な
やつとか
中華屋さん的な
そうそうそこのおじいちゃんが めっちゃくちゃ子供好きだって
そうですかでも行きそうですよね
すぐ寄ってきた雨暮れの中でも そういうお店を一個発見しとく
と家族もじゃあいいよラーメン でもっていうふうになったりとか
するんだけどこの間さすがに有利 行き過ぎててちょっと別のラフテル
っていうところに行きましてチャーシュー 結構大好きで家族はついていけない
感じでしたけどね
絶対ご飯ライス食べたくなる サイズのやつですね
そうそうそうこれなら焼肉連れて けよっていうオーラが出まくって
おりましたがそんな夏の海のラーメン とかもあるんですけれども今日は
プライムムーバー：自作ラーメンと評論の是非
ちょっとプライムムーバーでは ちょっと別のトピックを考えて
いまして実は昨日かななんと鈴 賢さんが大自作ラーメンをお作り
になってですね
そうなんですか
もう見るからにヘトヘトになって そうなんですねラーメン作った
翌日いつもこうなっちゃうんですよ 気力も魂も抜け切った感じで
こんなのあるなんかほんとツアー 最終日先週以来もいいとこの顔
をしてますけど定期的に鈴賢こう 自作ラーメン作るじゃん
そうですね
ちょっとそれに絡んだ話をちょっと していきたいなと思ってますじゃあ
コーナータイトルとしてプライム ムーバーなんですけれどもちょっと
タイトルは自作ラーメンから派生 してですねラーメンっていろんな
人がいろんなところでsnsも含めて プロの人もアマの人もですね素人
もいろいろ評論するわけですけど 感想を書いたりねこの間ちょっと
問わる方かな誰だったか詳しく 覚えてないんですけどラーメン
の評論って元プロがやるべきなん じゃないかみたいなことをちょっと
xで呟いてらっしゃったんですよね それと今回の鈴賢の自作ラーメン
を加味してですね味を評論する のに元プロである必要があるのか
というのを今回ちょっとテーマ にプライムムーバーを考えていき
たいなと思ってます偉そうなタイトル であるんですがまずはその鈴賢
の自作ラーメンの秘話と大変さ みたいなのをちょっと教えてもら
いたいんですけどどうでしたか 僕はちょこちょこ年2回って自分
に出来を決めてるんですけどラーメン 作ることにしていてそれは単純
にやってみたいっていうのもあったん ですがラーメン食べててやっぱ
ラーメンが大好きなんでこれ以上 より深く理解するには作ってみた
方が面白いんじゃないかと思い ましてやってるわけなんですけど
まあとにかく大変なわけですよね 仕込みも買い出し仕込みで実際
作るの後片付けこれもう全てヘビー なので今の抜け殻のようになって
しまってるんですけど今ちょうど 作ってたんで特にこの夏場だと
火の近くにずっといるっていう 熱中症の危険性とかと戦ってな
きゃいけないしなかなかやっぱ プロって本当にすげえなっていう
のを再確認してるという感じでは ありますね
なるほど前回ちょっとのえ のんじさんがゲストに来てくれて
自作の話後編でしてもらってました けどのんじさんはやっぱ同じこと
言ってるんですねおいしいラーメン を作るっていうこと自体はいろんな
レシピを見たりとかいろんなアドバイス があって楽しく作れるわけだけど
やっぱりプロっていうのは毎日 これをやるんだと思うんですよ
で安定して味を作っていくために 自分の体調も材料の様々な個体
差から季節の変わり目なんかを 考慮して作るとそれこそがプロ
なんだとだからもう自分で作る ことによってもう食べ方が変わり
ましたよみたいなことを言って たんだけどそこら辺はあえてもと
もと目標として持ってたのかわかりません けどそういうようなフィードバック
っていうのが得られてるんですか そうですねこうやってみたら
こうなるんだっていうのが毎回 蓄積されていくんでそういう意味
作り方に関してはある程度成長は あるというか
成長
そうなんですけど
確かにね
食べる方としてそんな変わるか って言ったらそこまで変わりは
してないかなあと感謝がアップ するっていうのはまさにその通り
で毎日ぬけがらになったら仕事 できないじゃないですかラーメン
屋さんだからすごいシステム化 されてるのも当然あって僕は普段
やってないことをやってるから 疲れてるっていうのはもちろん
あるんですけど毎日これをやる っていうのも本当にすごいこと
だっていうリスペクトがどんどん 増しております
なるほど確かにねそれは ありますよやっぱりラーメンを
家で作りますっていうふうにあまり ラーメンに関心がない人に伝える
とどっちかっていうとそっちの 方面ってあんまり触れられずに
作れるのっていうね
そうですよね作れるのっていう リアクションが多いですね
じゃないですかで俺はこの 側面もいいなと思っててラーメン
は日常食なんですけど家で作れない 非日常の食でもあるっていうね
それをまざまざと作ることによって 知ることができるっていうね
そうですねやっぱりその とおりですね
くたくたになるぐらいねでも さあ鈴木さんはそもそも自作ラーメン
もするものの普通に家で料理とか もするじゃないですか
鈴木 まあそうですね好きで読んで しますね
お弁当もお作りになっている と思うんですけどやっぱり家で
全く作らないとかっていう人も いるじゃないですかでその人は
おそらく自作のラーメンを作らない と思うんですよカップ麺にお湯
を注ぐぐらいそこに卵を落とす ぐらいっていう感じ
それを料理と呼ぶみたいな
そうねなんですけど料理好き がこうじてちょっとイッチを作って
みるかっていう人はすごく多く てまあ俺もご多分にもジャンル
の人なんですけど
そうですよねナイさんも 料理好きだから
これって結構自然でもあり でもそうでもない人もいるって
ことで結構二極化っていうか二 分化するんじゃないかなと思ったり
するんですけどこの主題にちょっと 戻していくとね自分でいろいろ
作るってことはいろんな知識が 溜まってくるじゃないですか
そうですねはい
なぜこの味が出るのかとか あの店ってこういうことやって
たんだとか分かってくるじゃない ですかもちろん100%は分かんない
ですよ
分かんないですはい
だけどヒントとなるもの だったりとかなんかその大きな
幹になるものとかか多分いわゆる 理屈で分かってくるっていう感じ
だったじゃないですかねこれって どうですかね自分のさっき食べる
ときの役に立っていたりもしくは その食べれた味を表現するとき
に何か変わったりするっていう なんかありますか
そうですね作り方の想像 はつきやすくなるっていう感じ
ですかね感覚としてはおそらく こうやって同じ寸胴で煮込んでる
からこういう一体感があるんだろう なとかこう素材感がすごいよく
出てるのは別々のおりでスープ やってんだろうなとかっていう
感覚にはなりますそれがパッと 食べたときにおいしいおいしくない
とかってことと直結してるかも ちょっと別の話なんですけど
まあそうね確かにねこれちょっと 面白いテーマだけどもまさにそう
なのかなと俺なんかも思ったり しますねこれって結局味が分かる
っていうすごく曖昧で重要なのか 果たして重要でもないのかよく
分かんないんだけどそれ盛んに 言われることの一つの基準点みたい
のを作ることでなんとなく理解した ような気にもなるし作るほど謎
が深まってたらしいっていう話 みたいなことがあるんですよそう
そんなとこがありますよね僕は 何ていうんですかこれでもやっぱり
鈴木に語ってもらったほうがいい と思うんですけど鈴木はこれ前
に出てもらったときにもお話し したんですけどミュージシャン
であるわけですよミュージシャン っていうのは何かを生み出すほう
ですよねかつ演奏をしてみんな に音楽を提供してるほうなんです
じゃないですかもちろん音楽ファン として音楽いろんなミュージシャン
のもしくは影響を受けたミュージシャン の曲を聴くっていう立場でもあった
両方の側面を持ってますよねラーメン に関しても同様に基本的には食べる
ほうなんだけどちょっと作るほう も噛んでみたっていうのが今の話
でしょそうですその通りですどう なんですか両方の立場で感じる
ことというかどうなんですかね 伝えることと感じることってギャップ
があるわけですけどどうなんでしょう ね
これに関しては結構結論めいた 感じから最初から言っちゃうと
僕は音楽リスナーとしてミュージシャン としてのキャリアを積み重ねて
きてからは音楽リスナーとして 全くフラットじゃないっていう
自覚があります完全にフラット じゃないという自覚があります
なのでものすごく凝り固まった 音楽の聴き方をしているし
もうちょっと解像度上げて教えて もらっていいですか
音楽とラーメンの評論：作り手と受け手の視点
っていうのは作っていく上で自分が 試行錯誤を山ほど積み重ねてる
わけなんですよなのでそこでこの やり方をしたらこうなっちゃう
からだめなんだっていうのがいっぱい 積み重なってる状態なんですね
むしろそういうふうにそぎ落として いくことで個性が自分の中ででき
てきたりとかっていうのもするんですよ なのでそのNGだなって思ってる
ことが世の中にあふれる音楽には いっぱい入ってるわけなんですね
そこが気になっちゃうんですよ どうしたらなんでこうしたほうが
もっと良くなるようにしないんだろう とかって思っちゃうんですよ
なんでこんな歌が下手なんだろう とかね例えばですよ僕は自分上手
だとは思わないですけど
だいぶダイレクトなやつ来ちゃ ってる
例えばもう簡単に言うとそのレベル だけどもっとこの録音なんでこう
なってるんだろう絶対こうじゃない ほうがいいのにって思うこととか
もあるし演奏生で見てたらもう ちょっと細かくリズムを取らない
とこの曲と合ってないんだけど なーとかっていうのがずっと気になっちゃう
なのでそこがなんかそんな細かい ことを気にせず全体として楽しめ
ばいいのになーっていう気持ち を持ちつつそういうふうに見て
います
音楽を聴いていますねなるほど これごめんなさいちょっと話挟む
ようなんだけど音楽は一つには 正解はないじゃないですか
そうですね
聴いてるほうがいいと思えばいい っていうことが大前提である一方
でセオリーもあるわけじゃない ですか音楽としてはね
もちろんそうです
でこれって両立してるもんだと思 うんですよね不協和音とかねいろん
な音楽的な価値のあるものって いっぱいあるんで一概にセオリー
が合ってないようなものだっていう 意見もあったりするんだろうとは
思うんだけど一般的に言ってすごく 居心地の悪いもので感動するって
なかなかない区もあるんですか どうなんですか
そうですね
これ今鈴木の話はそういうところ を伝えてるのかそうではないの
かどうなんですか
そうではないっていうほうが大きい ですね
なるほど
だからもう成立はしているけど その中の細かいところがものすごく
気になっているっていう感じです
なるほどなるほどわかりました それを今音楽に話してましたこれ
をまるっきりラーメンに添加して みると今度は一転してリスナー
側というか
そうですね
オーディエンス側になるわけじゃない ですか
そうです
主体のところがね
はい
なんだけどちょっと自作をやって 理屈も分かったよっていう感じなん
ですけどこれはどういう捉え方 になってるんですかまず食べ手
としてどう楽しんでるのかっていう
たださっき先ほど言ったように 作り方のなんとなくの感覚が分
かっているというぐらいの状態 でしかないです
なるほど
今の要は作る側の目線を持って いますっていう感覚では全くない
ですただやってみたことがあります レベルですね
なるほどね
なので僕はラーメンに関しては ただただユーザーとしてめちゃ
めちゃ楽しんでるだけなんで 本当に例えばちょっとした作り方
の差とかまでは分からないんですよ なので大枠としてすごくおいし
ければおいしいってただ単純に 楽しんでいるっていう感じです
音楽でいうとコピーバンドを楽しん でいるという感じってことですか
それとも違うの
そこまでも言ってないです
あそこまでも言ってない
はい
そこまでも言ってないのにそんな ヘロヘロになってんの
はははは
そんなこんなもう机にもう今にも つっぷして寝そうなぐらいヘロヘロ
になってるけど
そうですねまでもまあそのだから 食べ手として食べる側としての
こんな作り方じゃおかしいとか っていうそのセオリーに対して
の視点までも言ってないですなので だからその食べたときの感想を
邪魔するものには全くなっていない と思っています
なるほどね深いなもう俺ですら ついてって言われた
はははは
結構難しいですよ本当に音楽を 聞く側として全くピュアじゃない
っていうのを自覚してしまっている ので
それよく言うよねなんかねこれ じゃあラーメンを食べる側として
ピュアなんだっていう自負はあるん ですか純粋おじさんだからね
これは難しいですねまでも基本的に 好きなものしか食べてないっていう
のもあるんですよ
ああまあ確かにねこんだけ情報 あるとね
そうなんですよそこはちょっと 条件が違ったりもするんですけど
なかなか難しい問題でもあるんです けどこれちょっと視点を変えて
話を聞いてみたいなと思うんですよ もう一回音楽の話戻しますと
ズーケンの音楽の立場を今聞き ましたとある他の人の曲とかを
聞いて違和感を覚えますみたいな 話があったと思うんですけど音楽
っていうものも音楽に評論家とか いるわけですよもしくは客観的
にオーソリティを決めるような 賞があったりとかするわけじゃない
ですかもちろん売れる売れない とか評価が高くないとか世間の
話題になってるとかいろいろある わけですよねそこには冒頭言った
ように音楽には評論家がいたり するわけだけど音楽の評論家の
人って別に歌が特別上手いとか 元プロのミュージシャンである
わけでもないですよね多分ね そうですねもうほとんどの人が
そうじゃないですかね 僕音楽関係知り合いいまして洋楽
系の人がいるんですけどその人 もずっと長く音楽業界で働いて
ますけどバンドはやってますよ 自分でなんですけど別にプロの
ミュージシャンではないですね 元じゃあそれをもう一回ラーメン
同じように分かって理解して知識 もきちんと備えた上で評論する
べきなのかみたいな話もうちょっと 結論ある程度誘導して言っちゃ
た感じなんですけどっていう課題 なんですけど鈴木どう思いますか
評論家の役割とプロである必要性
もうほんとさっきの話と全く同じ なんですけどもプロである必要
はないと完全に思いますむしろ だから別のことにとらわれだしたり
すると思っているので人によります よもちろん人によりますけど必要
では全くないと思いますね そうですよね個人的にもすごく
そう思うんですよねまず評論家 の人って何をする人なのかって
いうことだと思うんですけど味 を正確に理解する人はニアイコール
なんだけど別にそうでなくても いいんだろうと思ってるんですよ
もちろん理解したほうがいいと思 うんですよねその料理を魅力ある
ように人々に伝えて食べに行き たいって思わせる人なんじゃない
かなと思うんですよ個人的には 音楽であればいい悪いとかある
程度音楽のほうが遥かに辛辣に 評論されるけどねラーメンに比
べるとだからラーメン関係者の 人聞いてたら気悪くすると申し
わけないんですけど音楽とか映画 とかスポーツとかのほうがよっぽ
どかなり辛辣に評論されますよね スポーツはちょっと別枠かなと
優勝劣敗なので勝ちと負けがは っきりするので負けた時点で辛
辣な評価を受けるっていうのは ある程度当然なんですけど音楽
なんかは基本的に勝ち負けっていう のはないのでラーメンの評論と
比較的近いのかなと思うんですけど そういったものを正しく言語化
して人に伝えるっていうのはそれ 作り手ができたら苦労しないんです
よね 今はなんとなくsnsがあってすごく
単純化された自分の味の表現の 仕方っていうのが巷にあふれている
と思うんですよ何々鶏を使い何々 製法で何時間煮込みっていうの
がほぼ味を説明する表現の中央値 になっちゃっててだから作り手
の人が発信したほうがいいっていう 錯覚が訪れてると思うんですよ
なるほど 錯覚って言ったら失礼なのかもしれない
けど本来音楽にしてもラーメン にしてももっと深いもしくは背景
とかを踏まえた上でいかに魅力 あるものなのかっていうのを伝える
人っていうのは必要なんじゃない かなと思っていてこれが評論という
か表に出て表現をすべき人なん じゃないかなと思うんですよ
なるほど確かにそうかもしれない ですねはい
そうなるとこれはもう元プロである かどうかっていうのはあまり関係
ないんだけどただ理屈はある程度 知っておいたほうがいいよねとか
セオリーは知っておいたほうが いいよねとか何だったらちょっと
作ったことあるほうが何かさっき から出てる作る大変さとかなぜ
これが生まれてるのかっていう のを伝えようとするわけでそこの
深みみたいのは当然出ると思う のである程度やるっていうのは
ありなんじゃないかなっていう ふうには思うんですよねだから
音楽の俺の音楽業界で働いてる 方ももうプロ顔負けっていうと
変なんだけど演奏はガチンコで やるわけだけど別にプロのミュージシャン
ではないとただ自分が紹介する そのミュージシャンとかのを多く
の人に伝えるために自分がやって きてることっていうのはすごく
逆に立ってるんじゃないかみたいな ふうに思うんですよねそうなる
とこれは鈴犬を俺が客観的に見て て思うんですけど結構すごくきっぱり
分けてるっぽい感じがさっきの 発言から見えたわけラーメンと
音楽だから違う立場なんですよ っていうふうなのはよくおっしゃ
るわけだけど結構鈴犬そこのゾーン が曖昧なときっていうかグラデーション
があるときあってそこがすごく 俺はいいなと思ってるんですよ
一種ラーメンの感想がポエティック になるところとかはもうもちろん
なんだけどそのポエティックな 部分とすごく細かいところちょっと
したことがやっぱりラーメンの 最終的な感動に影響を与えてる
っていうのを鈴犬はすごく大切 にしてる文章を見てると
そうですねそれはそのとおりですね これなんか俺とかと比べるより
ってさはるか俺結構オザパなんで あれなんだけど鈴犬はやっぱり
そのディテールでこれ変わることで いかに最終的にこれが大きく違うん
ですよっていうのを結構割合で 書いてるなと思ってて
これってさっきのミュージシャン 目線と結構近いなと思ってたんですよ
まさにそうだと思いましたね
だからはっきりとした線引きはない けどそれぞれの鈴犬の人となり
とかキャリアとかみたいなもの っていうのが最終的にこのラーメン
のアプローチに出るっていう当たり 前の感想になるわけだけどそこの
なんか食べ手と作り手もしくは 演者とオーディエンスみたいな
ものを分けて整理することはできるん だけど最終的にはそこら辺はそれぞれ
に影響し合ってやってるし
もちろんそれは本当そうです
それがミュージシャンだったからこそ 出る言葉もあればミュージシャン
ってなくても得られた感動っていう のもあるというのがすごく平和
な結論みたいな感じなんですけど そんな感じでしましたね
相関関係がないっていう話ではなくて 状況が違うっていうかそれぞれ
に対しての状況が違うと思うん ですよ
だから自分は音楽作っててこういう ところを例えばディティールが
変わったことによる大きな変化 をは知っているのでラーメンに
も動いてもそれは起きるだろう というのはもちろん当然想像が
つくることですしラーメン自分で 作っててもこのタレの2、3滴で
こんだけ感覚変わるんだとかっていう のも分かるわけなんでそれはそうですね
どっちも相関関係があるっていう 話があります
今ちょっと面白い話したんだけど タレの2、3滴で変わるっていうのって
作る方ってすごく重視するじゃない だけど食べる方ってほとんど分かんない
っていうねそこで音楽もそうじゃない っていう話なんかちょっと前も
来たような気がするんだけどね
これは本当自分はミュージシャン としての自解なんですけど要は
こんだけ複雑だからこんだけ複雑な 手間をかけているからこんな誰も
やってない録音方法を試したから いいとはならないっていうのは
やっぱ大事に思っとかないとい けないなっていうそれは気づいちゃう
けど音楽特に音楽に関しては だからいいってことにはならない
よね
そういうラーメンいっぱいある よね
そうなんですよ手食いだけっていう
手食いだけって言っちゃったよ そうそういっぱいあるよねなんかね
それはやっぱ心が動かない方が 良かったりするだからそれが目的
化してると良くないなっていう のは間違いなくあるんで
いやいっぱいありますよだから 時折シンプルなものとかが音楽
もラーメンも時折突如として人々 に求められるかのようにブーム
を起こすわけですよねパンクとか もそうだけどシンプルなスリー
コードのロックみたいなのがや たらしみるみたいなのとか今で
言うとちゃん系のラーメンが受ける 理由とかああいうのに近いもの
っていうのはそうやって人が繰り 返してコンプレックスになって
いくと反動でシンプルになるみたいな それはずっと時代を繰り返してる
なっていうのはすごく感じるんですけど いずれにせよ俺はもっと作る人も
食べる人もミュージシャンもオーディエンス もどんどんと話していった方が
いいと思ってるんですよもっと みんな話した方がいいただやっぱり
snsだけじゃないけどネットになって から議論がすごく浅いことが多いん
じゃないかなと思うんですねなんか やっぱりさっき表現の中打ちって
話したけどなんか簡単な単純化 した指標で語ろうとしちゃうから
深みがなくて誰でも同じ議論にな っちゃうんだよね
確かに
だからそれがちょっともったいない なと思っていてやっぱり俺よく
某とつかの店主からややこしいな アメさんって言われるけどやっぱり
食べる方は作り手の理屈と全く 別なところでややこしくあるべき
なんだと思うんだよね
なるほど
で最終的に感想はシンプルに持 ってばいいと思うんだけど作り手
の人もさっき言ったように一滴 でどう変わるかっていうことを
ややこしく考えてるわけなんだ けど最終的にはうまいかどうか
とかそういうことじゃないですか
そうですね
お互いその理屈同士を中和させて カウンターを挟んでやってるっていう
のがラーメンのいいところで音楽 もそんなところなのかなと思うん
ですよねただその間にあるラーメン だったり曲だったりするっていう
のがいいよねみたいな最高じゃない ですかみたいな感想としてはそれ
しか出てこないんだけど
そうなんですよそこはずれてて いいんですよ
ね
そうなんです
でそれ終わった後お互いに何か 飲んでったりするときにやたら
ややこしい話してそれで深めて いくここは一方通行でもいいの
かなと思ってて俺の結論として はやっぱり元プロがじゃないと
語れないわけでもないしやっぱり その真剣度の単純なさでやっぱり
深い議論もうちょっとしていこう じゃないかっていうのが正直言う
と感想なんですよねどうですか この無理くり結論したんですけど
ラーメンの楽しみ方と感想の自由度
いやでも同意します非常に
やっぱり本当に自作ラーメンした からこそねもうヘトヘトになった
からこそねでも食べるほうって 自由に言うじゃんみんな
そうですね
続けるのはさなんかあれに似て るんだけどそうなんだと思ったり
するけどでもそれはそれで楽しん でもらってるからいいし
そうなんですよねむしろ先に例えば さっきの話じゃないですけど何々
ドリーを使って何時間炊いてとか って先にそういう情報が入っちゃう
ともうそういうものとして食べ ちゃうし
そう言ったね
だからなんか僕がそのラーメン 作って昨日作りましたけど食べて
くれた友人が出してくる言葉を 制限しないようにというかなんか
いろいろ言ってもらったほうが そう思うんだとか楽しいんで
言うようにしてますね音楽に関 しても歌詞の説明とかはもう極力
しないようにして自由に聞いて ほしいしその自由に感想を持って
ほしいしそれを何か伝えてくれた ときにそう思うんだ面白いなって
思えるんで
そうねいや本当にあれですよ何 か何だろうねいつの間にかこう
正解を出さないといけない世の中 になっちゃっててつまんないな
と思うんだよね何かね
そうですね
人によってはこれ何か淡い味が しますねとか言ったりするんだけど
人によってはすごい濃厚ですね って言ってみたりとか何か何だろう
ね新しいねと思ってみたり古い ねとかって感じてみたりとかそういう
のもっと何か自由にでただ深掘り してやっていく人たちっていう
のがまあ評論したりとかそういう 話をしていけばいいんじゃない
かなというふうに個人的には思 ってたりします
そうですね何か評論について何か ちょっと考えすぎていたという
か正しいものとして考えすぎなくて いいんだなって思い始めてきました
はい
だってさ音楽のさ評論でさ何か ここの何かこう3連のあれが何とか
って書いてる人誰もいないじゃない ですか
確かに確かに書いてないですね
うんまあ確かにここはマイナー 調で何とかとかそれがこういう
状況を表してるんじゃないかとか そういうのがあると思いますよ
でもこれってラーメンにとって みたら魚介が入っていてこの魚介
がこうだからあと味がこうです ぐらいの話だと思うんですよね
確かに
うんでそれがドコドコさんの何か 片口いわしだからどうとかさそういう
ことじゃないじゃないですか
そうなんですよねだからまあ結局 昨日作ったラーメンの話なんですけど
結構アサリをしっかり入れたんですよ けど目立ちすぎないようにいや
あと味の余韻長くしたいみたいな やっぱ小悪さんのこう後からくる
感じをちょっと残したいぐらい の気持ちで使っててやっぱりアサリ
って言うまでみんなそこには気づ かないですもん
うんうん
あ言われてみたら僕後からして くる気がするっていうぐらいの
もんなんでそれは何か入れてる からこうなんですよっていう必要
が全くないなっていう
アイツは何か分かんないけど隠し 味当てるなんてみたいなあるじゃない
あれ必要なのあれ何か分かんない から
分かんないですよ普通
そうでさよく分かったねみたい なことをそれ分かったことが何
なのって話なんだどうだっていい じゃんと思って
そうなんですよね
うんなんか自分の美味しかったその 後付けのなんていうのかなその
補強するための知識としてこれ 実はアサリ入れてるんだよねって
あっだからなんかちょっと他と 違うのかでいいじゃんっていう
ね
そうなんですよ
なんでそこっていうだから作る 人はでもそこにアサリを目立た
せないように入れることでそこで 口を出しているわけだけど聞く
ほうはねっていう聞くほうっていう か食べるほうはねって話ね永遠
とそういう話出てくるんじゃない ですか
そうですね
まあ食べるほうなんかは特に体調 とかその人の気分とかステータス
とか環境とかによってね全然感じ 方も違うわけで
そうですね
もっとなんていうかまあ鈴木も よく言うけどその点で味わって
感想を述べるんじゃなくてもう ちょっと整理したほうがいいん
じゃないかなっていう思うねだから まあ1回ねお店に行って分かった
ような気になるんじゃなくてやっぱり 何回も行く中でこの店の本当の
良さとか本当のこの味の意図みたい なのって分かってくるじゃないですか
そうなんですよね本当にその通り ですね
なんか今もう1回食べてどこって 言っちゃうんでどうしてもねそれ
も悪くないですよ楽しいトピック としたらいいんですけどねそんな
ことをね語ってもらえるんじゃない かなというふうに思ってこのコーナー
ちょっと閉めたいなと思ってます いずれにせよ自作ラーメンを使い
つむの片付けは終わってるんでしょう か
いやだいぶもうほぼほぼ終えました
Talking About Ramen：共楽
そうですか大変だよねガラの掃除 とか
そうですよね
めちゃくちゃ寸胴にこぼれついて るねアストニッシュ登場みたい
にね いずれにせよお疲れ様でした
じゃあ続いてはトーキングアバート ラーメンということでここ最近思い
出に残ったラーメンメニューとか ですねをちょっと語っていきたい
なと思います じゃあまず鈴玄はどこでしょうか
銀座の小名店京楽について話したい なと思いまして
出ましたよリックネーム
これはですね僕はラーメン作る 時に寒物を築地に買いに行くこと
にしてて別にそこにこだわりがある というか築地で買った方が美味しく
なる気がするみたいな
ごちそうという言葉の起源みたい なんだけど
謎のマジ一個かけたいみたいな 気持ちで行ってその時に必ず朝
行ってお昼ご飯京楽で食べるように してるんですね近いので歩いて
10分15分ぐらいで場外市場から行 けるので
確かにね
ラーメン作る前日結構京楽食ってる みたいな
仕入れ飯と
仕入れ飯ねなるほどね
でもそれは一つ冗談も込みっていう か京楽食べたいから築地に買い
出しっていうのも若干あるんですけど とにかく大好きなお店なんですね
幸いけんじゃない
幸いけんにも行きますそのパターン もありますね
とにかく大好きなお店なんですけど
僕はあんまり有形なトッピング 筍とかも有名ですけどせずに出て
中華そばでガラ油多め柔らかめ っていうのがもう個人的定番で
いつもそればっかり食べてるんですけど まさに行く時間帯とか日によって
全然味が違うんですよ
なるほど
それがねなんとも愛おしいという か煮干しがプーンって強い時も
あれば結構隠れてるな今日はって 時もあったりして
ガラ油多め背脂多めもできるんですけど ガラ油多めっていうと
寸胴の上澄みの油を出してくれるんですけど
そこに一つの寸胴で魚介もガラ も一緒に入れてるんだろうなっていう
感じの味なんですけどね
上澄みの油に煮干しの香りがすごい 乗ってるときとかそうでもない
ときとかラードっていうか動物 栄養士だなって感じるだけのとき
とあるんですけどそのどのタイミング でもおいしいんですよね
結局それ
そうなんですよ
こんだけ長く続いてる老舗が何だろう 味が均一であることもなく
群れながらずっと続いてるっていう のよりもロマンを感じるし
またその自家製麺になってからの 濃度もちょっと半端じゃないですね
めちゃくちゃ良くなってますよね
ちょっと早めにっていうか割と しっかり張り残した感じで普通
は揚げるんですけど柔らかめにする とそのよりスープのにまとって
上がってくるから感じがまたたまん なくて
もしやったことない人いたら 柔らかめはぜひやってみてほしい
なと思ってます
自家製麺になって成熟してきて 麺が良くなってきてからの柔め
は本当にいいですね
おいしいですよね
夏行ってももう間違いないなっていう 感じがありますね
俺京楽はもうものすごい長い間 通ってるんですけど今3代目ですね
2代目もお店建たれていてちょっと 細身の3代目もイケメンで中野くん
中野さんで僕結構あれなんですよ お付き合い長くてですね中野さん
で1回京楽が入ってるビルが建て直し になりますということで
何年間か京楽が休業されたんですよ
結構長かったですね
長かったですね
その時に今現3代目の中野さんが 武者修行に出るわけですよね
出た先が池尻大橋の薬門と今お店 されてないのかな
恵比寿にあったスズランいろいろ とガチャガチャにあったんですけど
いたと薬門の時に違うなスズラン にいた時かな結構いろいろと話
してて多分自家製麺はそこで学ん だんですよね
そうですよね薬門は自家製麺じゃないん で
その時すごい覚えてるんですけど いずれ京楽に戻るんでしょうと
こんな薬門とかスズランとか最先端 のお店で働いて京楽の味今後どうして
いくってビジョン持ってるんですか みたいな話したらうちは伝統の
あの味を必ず守りますとかっけー
しびれますね
しびれるなと思ってその後戻って ただそこはかっこいいわけなんだけど
実際に戻ってやっぱりちょっと 武者修行に出た時のエッセンス
だったりとかまさに自家製麺が そうなわけなんだけどそこから
そのビルを新しくして再開した 後自家製麺に変えてるわけなんだけど
すっごい珍しいパターンですよね 3代目から自家製麺
そうなんですよそれもやっぱり 試行錯誤して今に至って結果的には
今までの京楽のファンを引きつけ つつ新しいファンも獲得したり
もしくは現代的なラーメンにちょっと ずつ変わってる麺なんかは
ワンタンもそうなんだよね昔は すごい皮ばっかりのワンタンだった
わけでこれ焼くので修行したから なんだろうけど肉あんがしっかり
詰まったワンタンになっていた りとかちょっとずつ良くしていきながら
も昔のファンを離さないでこの 京楽を今存続させてるわけじゃないですか
もう何と言おうか理想です ラーメン店のいわゆる台を重ねる
老舗として最も理想的であり最も 魅力的な部類の店が京楽なんじゃないか
伝統を残しつつ少しずつ進化している
そうなんですよよくハルキア理論 ということでラーメン界で語られるんですけど
その理論を中野さんがご存知かどうか 別としてもごくごく自然にものすごく
努力をされた結果として今がある わけですよね尊いですよ
尊いいまだに東銀座のみなりの綺麗な 爺さんとか来てノーオーダーで食べて帰る
っていう人がいまだにいて俺たち みたいなラーメンファンもいて
普通に買い物されているような 銀座の方もいるとそれをね
本当に分け隔てなく取り込んでいる っていう意味では本当に日本の
日本のっていうか東京のラーメンの 象徴として京楽はあるんじゃないかな
と思いますよ
本当にその通りだと思います
俺あと一つ京楽についてはね
毎回いろんなメディアっていうか 書かせてもらって書いてるんですけど
昔ながらの中華そばってあるじゃないですか
京楽って結構そういう枠組みでも 言われがちなんですけど
昔ながらの中華そばっていうのは 決してオールドスクールじゃなくて
昔からうまかったんだよね
それを京楽が証明してると思うんですよ
昔から特殊ですごくラーメンは ガツンとインパクトがあって
おいしかったんだよっていうのを 京楽が証明してくれてるんですよ
それを確かにその後研鑽を重ねて 3代目に至るまでよくしてるっていうのがあるんで
だから必ずしも最先端のラーメンと 昔のラーメンで
昔のラーメンがシンプルで 劣ってるってことは決してなくて
それを京楽がずっと自分自身で 証明し続けてくれてるっていう意味で
京楽がこうやって代を重ねて まだずっとやっていく意思があるっていうのは
とっても素敵なんじゃないかな というふうに思いますね
これはもう京楽 他にも語りたい人も いるんじゃないかなと思うんですけど
さっき言ったようにガラ油とか その好みも含めていろんなメニューがあるんで
そこら辺もちょっとみんなに いずれ語ってもらいたいなと思います
いずれにしろ自作ラーメンの 仕入れ飯ということで
今後も京楽に通うでしょう という鈴木さんでした
もちろんそうじゃない日も 言ってますよ 大好きなんで
営業時間が投資営業っぽいじゃん
あれがもう俺みたいな 外回り営業マンにとってはありがたいんですよ
3時とかになって普通に やってるじゃないですか
そうですね 今までどこでしたっけ 土日がまたちょっと違うんだ
土曜日が日曜日休みですね
いいんですよね ちなみにあれなんですよ
あそこ競馬のウィンズの隣なんですよね
中央競馬の場外場兼売場だから 土日なんですよね
なんですけど日曜とか昔は 土曜とかも営業してなかったりして
2代目がそうやっていろんなガチャガチャ 人をお客さんとして入れたくないという
方針というかポリシーらしくて
黙ってたって競馬終わりとかで ラーメン食べるみたいな
めちゃくちゃありそうな心情ですよね
そうじゃなくて 東銀座の人たちを 大切にする方針があるらしくて
窓なりなのに土日とか 今は日曜かな やってないというね
そういうことか そういう感じらしいですよ
そこら辺も銀座の域っぽくていいですよね
小壁町とか近くて 銀座のすごい古い町ですよ
万博ですよ
ごめんなさい 万博とか昔アジスケとか
いっぱい神聖があったエリアではありますけど
それでも今でも三千灯輝く名店の記憶と
どちらも行列店でしたね 万博も行列してました
万博ね 身の回りのゲストだと 語る人出なさそう
どうだろう 食べてる 万博って
もちろん食べてます 最近か
京楽行ってるでしょ そうですね
ちょっと今度の仕入れの時に
ぜひ万博の話を見連れしてもらいたいなと思ってます
じゃあ私の方のパートに行きたいなと思ってるんですが
Talking About Ramen：飯村製作所
私はもう一転して東京から離れて
筑波市の飯村製作所というお店を取り上げたいなと思ってます
茨城のラーメン好きの人にはもちろん超メジャーで 大人気のお店なわけですけど
東京都間の人で食べてる人もそんなに多くはないのかな
食べてる人ももちろんいると思います 有名なんでね
ここもともと茨城のご当地ラーメン
スタミナ冷やしで有名なガムシャっていう店があってですね
ガムシャ出身なんですよね確か
そうなんですよ
ガムシャはもともと松五郎っていうスタミナ冷やしの大元のお店出身で
ここら辺結構お弟子さんとかがスタミナ冷やしをやるかどうかって結構厳しいんですよね
なるほど
っていうふうに聞いたことがあります
飯村製作所はスタミナ冷やしやらなくて
やれないのかもわからないですけど
なんかその事情があるらしいんですが
今は全くスタミナ冷やしとかじゃなくて
普通に自家製麺で売った普通の中華そばを出されてるんですよね
タンメンをやったりとかちょっとブランドが変わったりするんですけど
今はいわゆる杉並中華そばっぽい東京の王道の中華そばやってるんですよ
そうですか
これがねうまいんですよ
いわゆる動物系のスープと煮干しを中心とした魚介
それからラードっぽい油の層があって
王道の作りなんですよね
この繊細ですごく完成度が高いっていうのとは近くて
やっぱりちょっと田舎っぽい豪快さがあるとともに
ここはやっぱり麺がうまいです
そうですか
杉並中華そばの麺って丸丁とかは特殊かもしれないですけど
基本的に細いみちじれとかが多いじゃないですか
もしくは細ストレートとかが多いんですけど
ここはやっぱりある程度力強い太麺だったり出してるんですけど
これを受け止めるんですよね
そのパターンあんまりないですね
ないんですよ
これはね
最近杉並中華そばを俺が提唱してるのは
全国にこういう手の味っていうのが
ちょっと結構広がってるなって感じていて
その一つの分かりやすい例として
茨城だと井村製作所さんがあるのかなって
思って紹介したいですね
どうなんだね
茨城に行って杉並中華そばというか
そういうの食べたいかどうかっていうのは別なんですけど
俺なんか仕事でちょっとたまに茨城行ったりするんで
いくつか食べる中で選べるんですけど
でもね
茨城に食べ歩きに来た人にはね
ぜひ寄ってほしいお店の一つぐらいすごくいい
完成度が高いんだけど
完成度が高いのとも違う
ラーメンらしい迫力がすごくあるんですよね
やっぱりその麺のあれもそうだしね
この間ね
つけ麺食ったんですよ
つけ麺がうまいな
麺がうまいから
いわゆる杉並中華そばのつけ麺
細麺でちろちろって食べるのもおいしいんですけど
やっぱり豪快にザクッと食える
っていうのがあって
これはね
ぜひ食べてほしいな
自家製麺なんですか?
自家製麺ですね
そうなんですよ
実は行ったことないんですよ
優先度を上げて行ってみます
どうだろうな
筑波だといくつか有名なお店もあるんで
そこでも回ってもらいたいですし
なんかのね
遠征
遠征帰りは無理なのか
昼しか多分延長しないんですよね
しかもね
あれなんですよ
なんかね
100食120食で売り切れしまいなんですね
これまた時間わかんねえんだ
そうなんですね
でもそんな平日だと
仕事の合間とか行ったりすると
2時とかで売り切れてるなんてことはないんで
安心して行ってもらいたいんですけど
俺が結構押してる理由の一つというか
これちょっと消極的な理由なんですけど
やっぱりちょっと前はタンメンやってたりとかしてて
味がね今の味をいつまでやるのかなって
今の味をやっぱりキャッチアップしてほしいので
ぜひ近いうちに行ってほしいなというふうに思っております
分かりました
気になるワードだらけでなんでちょっと
いやこれねこれすげえ絶対
たぶんこの杉並中華そば界隈とか
まさにほら自作ラーメンもやられてましたけど
やっぱりそういうものの
なんていうか知見があるときにね
ちょっとタイプは違うのかもしれないですけど
ちょっと食べてみると
なるほどなとかうまく作ってんなとか
さすがプロだなって感じるところがあるなと思いますし
ぜひ行ってほしいなというふうに思います
エンディングと今後の展望
エンディングですかね
今回のラーメンアフターアワーズいかがだったでしょうか
今日のラーメンを評論するのに
プロである必要があるのかみたいな話
結構的にはすごく楽しい話なんですけど
どうなんですかね
ちょっと本当にご動画じゃないんですけど
0.03%ぐらいにしか向けてないような気もしないではないんですけど
ちょっとわかりづらいものを言いおっしゃったかと思って若干反省
まあねそうですよ
でもヒントにはなったんだろうと思うし
僕はねプライムウーバーの中でも話したんですけど
やっぱりもっと自信を持ってね
間違ってるとか合ってるとかじゃなくて
俺はこう思ってるとか
ただその裏付けがこうなんだみたいのをね
ちょっと考えてね
どんどんと発信するっていうのが
良いラーメン業界を作るんじゃないかな
という風に思ってます
プロも食べても作りても
こんなの減ってくれもないです
っていう風に思ってます
そんな皆さんのご意見とか
異論反論とかね
お待ちしております
番組のページのコメント欄とかにもね
最近コメントいただいたりするんですけども
どんな店取り上げてほしいとかっていうのも
メールとかですね
SNSの
私のメンション宛にですね
メッセージ飛ばしてもらえれば
取り上げていきたいなという風に思っております
はい
今夜のラーメンアフターアワーズは
ここまでです
それではまた
渡辺でございました
