導入：個展のポストカードとアーティストへの問いかけ
トリコロールケーキの松田 美雪 今田です。
トリコロールケーキの松田 裕作 高澤です。
えっと、最近、古典っていうのを、いくつかは見る機会があったんですよ。
あ、そうなんですね。
まあ、そんなね、僕は美大出身ではないので、
あんまり古典って身近ではないんですけど、
まあ、知り合いだったり、ちょろっと気になるのは近場でやってたりして、
まあ、いくつか行ったんですけど。
あ、そうなんですね。アクティブ。
で、手元にですね、その古典に行った時に会場で配ってた、
ポストカードサイズのなんかこう、ポストカードですか?フライヤーっていうんですか?
そうですね。DM?わかんないけど。
それをもらってきて、4、5枚今手元にあるんですけど、
高澤さんって確か、肩書きで言うと美術家あるじゃないですか。
アーティストの視点：ポストカードの目的と受け手の自由
はい、あります。
まあ、古典っていうのはやったことあるんですよね。
あります。1回だけ。
その古典やる側にとって、このポストカードサイズの厚紙、
これどういう意味があるのかなと思って。
あの、来てほしい人とかに送るからじゃないですか。
えっと、会場に置いてあるのはあれは何なの?
アーマーリーじゃないですか。あと行ってきましたの証明っていうか。
なんかチケットの判件みたいなもんですかね。
その会場にポストカードサイズの厚紙を置くことで、どうなると思う?見に来た人が。
持って帰ってほしいと思ってる?
そうかな、そうじゃないかな。
まあ、持って帰ってきてますよ。こうして。
そうですね。
この後どうしたらいいの?
私はファイルに入れます。
自分が見る側となって古典を見に行った時は、ファイリングすると。
はい、もらってきたりとか。
あと、もうすぐやりますっていうことで直接手渡してもらったりとか、送られてきたりとかもするんですけど。
それもファイルに入れてます。
それって永久に持ってるんですか?
今のところ永久に持ってます。
中学とか高校ぐらいからこういうの収集してたので。
ファイリングの癖はもうすごい前からですけど。
映画のチラシとか?
そうですね。
そこから音楽系のフライヤーとか、バンドのライブのフライヤーとかになっていって、
こういう美術展とか、でかい美術館とかに行った時の企画展のフライヤーだったりとか。
自分で古典を、古典じゃなくてもグループ展とかあるじゃない。
そういうのに参加したことはあるわけでしょ。
そういう時もこのポストカードサイズのDMっていうのは作った?
いや、ポストカードサイズは作ったこともないかな。
B5?
B5。
映画館サイズ?A5サイズ?
一般的な学校で使うようなノートとはノートの一回り小さいぐらいかな。
のやつを作ったんだ。
グループ展の時は作りました。
それは厚紙ではない?
はい、ペラペラ紙というか。
それはなんで厚紙にしなかったの?
ポストカードサイズの厚紙はなんで作らなかったの?
なんでなんだろう。
古典といえばポストカードサイズの厚紙じゃないんだ。
送らなかったからだと思います。
ポストカードサイズの厚紙にするのはそのまま郵送で送れたりするからってこと?
はい、はがきになるから。
ポストカードか。
なるほどね。ファイリングしてあるんだね。自分が見る側になった場合は。
それは高田さんは古典をやった時に見に来た人に対してもファイリングしてもらいたいと思う?ポストカード。
あんまりそこまで願望はないかな。
もし自分の古典でポストカードサイズの厚紙を置いていたとして、持って帰ってはもらいたい?来た人に。
持って帰ってくれたら嬉しいですね。
持って帰ってとかは声に出したりはしないですね。直接は出したりとか。
嬉しいっていうのは古典の記憶だとか体験を大切にしてもらえている感じがあるからかな。
そこに置いてあるものをわざわざ家に持って帰って物を増やすみたいなことをするのは、自分で保存しようと思っているから持って帰る?
大いさかもしれないけど自分の人生にちょろっと組み込もうとしてくれてるみたいな。
ファイリングしてほしい?
それはどっちでもいいですね。私はするんですけど。
もう願望むき出しでいいよ。ただ持って帰ってもらうのと、持って帰った後丁寧にファイリングされるのとはどっちがいい?
本当にどっちでもいいですね。
本当に?じゃあ鍋式にされるのもいい?
別にいいんじゃないかな。
鍋式だよ。
別にいい。
ゴキブリをそれで叩いてすくってゴミ箱にゴキブリと一緒に捨てるみたいなのでもいい?
自分の描いた絵とか、一点物でそれされるのは嫌ですね。
ポストカードです。複製されたやつですよ。
別にいいかな。
それで容器みたいに折られてさ、お皿みたいにされて、そこに焼きそば持ってもいい?
どうしようが持って帰った人の持ち物だから。
それはそうなんだけど、だから正しい正しくないとかじゃなくて、ただただ願望としてよ。
それがいいとかそれが嫌とかはないのかなと。
ないかな。
ない。
なんでそんなことするのとかはもうあんまりないかな。
ないんだ。
理想の処分方法を求めて：アーティストの代弁と「意味」の葛藤
どういう風に捨ててほしい?いつか捨てなきゃいけないじゃん。
はい。
どういう風に捨ててほしい?
ただゴミ箱に入れていいです。
それもやっぱりそうか。
できればその神社で燃やしてほしいとか。
そういうのないですね。
ないのかな。
本当にじゃあ自由ってこと?
こうした方がいい?こうした方がアーティストも嫌な気持ちがしないみたいな。
気持ちになりようがないじゃないですか。だってもう見てないんだから。
もしだから。知られたら。
はい。
法的な拘束力とかはもちろん発生しないっていうのは僕だって分かってますよ。
ただもしそうやって処分したんだとかが知られるとしたら、
どうやって処分するのは間違いはないというか、
トラブルが起きにくいのかなと思って。
分からないです。どうなんだ?
普通にゴミ箱に捨てる神社で浜屋とかと一緒に燃やす。
シュレッダー?
シュレッダーにかける。家の職場の。
どこでもいいと思うんですけど。あれば。
シュレッダーもさ、方式いくつかあるよね。
細切りになるやつもあれば、縦横やるやつもあるじゃん。
え、そうなんですか?
あるよ。細切りになるやつも。
知らなかったです。
知らないの?
知らないです。あのもう、なんていうか、ビリビリに麺みたいになるやつしか知らなかったです。
いやいや、90度違う派でいくやつもありますよ。
もちろんありますよ。だって縦に切っただけじゃ繋げられるじゃないですか。
繋げようと思えば簡単に。
警察とかやってますよね。
ドラマとかでしょ。
でもやろうと思えばやれちゃうから。
できれば細かく切れるのは切った方がいいじゃん。
じゃあもう水にふやかして繊維にして。
本気でやるならそういうのも考えないとダメよ。
シュレッダーにかけてほしくないんじゃないの?でもアーティストからすると。
どっちでも。私はどっちでもいいです。
アーティストなの?本当に高澤さんは。
ちゃんとアーティスト全員の意見を代弁してくださいよ。
それは無理ですよ。
おおむねでいいですよ。100人のアーティストのうち80人が賛同するような答えを今回は求めてますよ。
そしたらもう捨てないですよ。
いや、でもそれは無理じゃない。四次元ポケットはないんだから。
どこかで収納っていうのは破綻しないといけないものだから、どこかで捨てなきゃいけない。
じゃあもう裏の情報。表面にアーティストの方のメインビジュアルみたいなものがあって、裏にその展覧会の詳細が書いてありますよね。
そうですね。
その上に真っ白なシールでも貼って、誰かにお手紙として出して、本当にポストカードとして利用すればいいんじゃないですか?
絵はがきみたいにして使って、古い友人とかと連絡を取るなど。それはいいじゃない。
それでせめてアーティストの名前の部分だけは消さないようにしたら、誰の絵かわかるじゃないですか。受け取った側の。
そうだね。これ今手元に何枚かあって、僕が最近行った個展のね。
その中の1枚がですね、イラストレーターの志郷くん。志郷くんさんと言えばいいのかな。
志郷って死んだ後と書いてね。志郷くんの個展。10万億連休っていうのに行ってきたんですけど、
例えばこれをね、ただ絵手紙的に使って古い友人に連絡を取るじゃないですか。
志郷くんの個展っていうのが、カニがモチーフで、カニの絵とかね立体とかがいっぱいあったんですよ。
これで古い友人に連絡を取ったら、僕がカニを送ってきたってことになりますよね、当然。カニモチーフの何かを。
意味が生まれすぎません?
気軽にね、そんな友人にポストカードとして送ればいいじゃないですかって高田さん今言いましたけど。
どういうこと?
意味が発生しすぎちゃいますよ。
なんか言及すればいいんじゃないですか?
言及?
その表面に。
カニである、カニなんだけどもみたいに言えばいいってこと?
こういうカニモチーフのところに行って、素敵なポストカードを手に入れたので。
その話をじゃあしないといけないってこと。かなり重いよね。
気軽な利用法ではないし。
Cってなんすか?
僕、甲殻類アレルギーなんですよ。
大丈夫かな、今田くんってなっちゃわないかな、古い友人からしたら。
あんなにカニとかエビとか食べなかったのに、カニモチーフのやつ送ってきてるけど、これ何か良からぬやばい変化が今田くんに起きてるんじゃないかなとか。
もっと深く読みすれば、どっかに捕まって助けてって意味がある。
それはお手紙でやりとりすればいいじゃないですか。お手紙を出してるんだから。
ちょっと深く考えすぎってことかな。
いいと思いますけどね。
なるほどね、そっか。
でも友人もそんなにいないから、あんまり出すあてがないというか、一人の友人に全部食っても負担じゃないですか。
その友人はどうしてるんだって話になっちゃうんで。
例えば、差し入れとかにちょっとした一言を書いたりとかあるじゃないですか。そういうのにも使えるかなと思って。
使えるかな?
だから、はがきをストックしておくみたいな。
はがき?ポストカードサイズのものを付箋的に使う機会なんてあります?
でもそれにしたって、先ほどと同様で、今田さんだ、差し入れありがとうございます。
え?何か収まった?カニ?何だこれ?っていうのはまた起きちゃいますよね。
それはまたその後の会話でやっていけばいいですよ。会話なりお手紙なりLINEなりで。
ちょっとカロリーが高いんだよな、使い方が。
今田さん的にはどうした?どうしようと思ってるんですけど、それってどうですか?みたいなのはありますか?
「捨て方大喜利」：奇抜なアイデアとアーティストの葛藤
アーティストが嫌な気持ちがなければ、それが一番だなって思ってますし、
できればこっちで新しく何かをするようなことはできるだけなく、
簡単にできる処分法とかがあれば聞きたいなとは思ってたんですけど。
本のしおり?
大きいな。大きくない?
大きいですね。文庫本には無理か。
ちょっと出ちゃうかもしれないな。
切ってってこと?でもアーティストの創作物に見えるからな。
ポストカートだとは言っても。どうしたらいいんだろう。
写真を撮って捨てる。
それはありますよね。手紙とかってそうやって保存するのがいいってなりますか?
そうなんですよ、確か。
スキャンとか。
今カメラで撮ってPDFになるっていうやつもありますもんね。
スキャナーってことですよね、簡単に。
でもな、スキャンしちゃったら見ないから。
あと何か作業感が強い。
ある程度溜まったら、例えば年末の掃除の時とかに。
それは血が通ってないというか、捨てるのとほぼ一緒みたいな気がするんだよね。
捨ててないから大丈夫ですみたいに言ってる感じ?捨ててるもん、それは。
え、だって処分したいっていう目的が最初にあるんだから、捨てることは捨てるじゃないですか。
でも捨てることでアーティストを悲しませたくない。
このアーティストっていうのは、アーティスト本人が悲しむと思ってるんじゃなくて、自分の中にあるアーティスト像というかね。
実体ないじゃん。
実体はないけど、例えばしごくんのポストカードをくちゃくちゃにして捨てたことで、しごくん本人は悲しまないにしても。
あ、俺はしごくんの作ったものをくちゃくちゃにして捨てたんだっていうのが、何かしこりとなって残る気がするんですよ、僕は。
やっぱ繊細が服を着て歩いてる人間なので。
はい。
なので、何かすっきりしごくん良かったよって気持ちを持ったまま、次に行きたいというか。
わかった、じゃあもらってこない?
もらいたいんだよね。
もらって、僕女子高生でもあるんで、やっぱインスタグラムやりたいから、今日これ行ってきたよっていうのを写真で残したいので。
その場で撮ればいいじゃないですか。
例えば会場にポスター貼ってあったりとか。
あ、それはこいつインスタにあげようとしてんじゃん。
俺の個展がレジャーの一部みたいにしてね、ただの。
別に良くないですか?そういう楽しみ方も。
いや嫌なのよ。
インスタのための人生じゃんって見られるのは嫌なんだよ。
インスタは人生を彩るものであって目的化しちゃいけないと思ってて。
女子高生とはいえね。いくら女子高生とはいえよ。
だから持って帰って家で写真を撮るのよ。撮るにしてもね。
だから持っては帰ります。
じゃあわかった。代行を立てる。私に全部を定期的によこしてくれれば。
私が気づかないタイミングというか、
あ、これも忘れてるんだろうなみたいなタイミングを目測って捨てます。
そういうのでもありますよね。
ラブレター粉砕業みたいな。たまにありますよね。
ちなみにですけど、じゃあお願いすると思うんですけど、いつかは。
ちなみにどうやって捨てるんですか?高田さんは。
ゴミ箱に。
ゴミ箱に捨てる人に渡してるなって思っちゃいます。
じゃあそれ隠せばよかったですね。じゃあ別の方法でどうにかします。
どういう方法ですか?ちゃんとおしゃれに捨ててくださいよ。
じゃあね、大喜利やる?
捨て方の?
捨て方大喜利。今バッとやりますか?
はい。
カニなんで、これラジオだからわかんないでしょうけど、ポストカードの表面にはカニの絵が書いてあるんです。
はいはい。
波打ち際に置いて、波に運んでもらうっていうのはどうかな?
良くないと思います。
え、なんで?
海にポイってするってことじゃないですか。
あーまあね、そっか。カメとかが食べちゃうから。
あんまり良くない。カメとはいえあんまり良くないんじゃないですか。
じゃあヤギは?ヤギ。
ヤギって本当にカメ食べるんですか?あれって半数動物だから口もぐもぐしてるのが。
食べはするらしいけど、
そうなんだ。
良くないは良くないらしいですよ。
良くないって。
そっか、じゃあダメか。
海もダメ、ヤギもダメではどうしようかな。
あれはどうですかね、じゃあ。
アーチェリーとかあるじゃない?オリンピックで。
アーチェリーの的に置いておくっていうのはどうかな?
良いんじゃないですか。
矢がこうバーンと貫通して点数が出るっていう。
今田さん的にはそれはOKなんですか?
OKだね。
面白いか。
今田さんの中のアーティストはこれOKって言ってます。
クレーン射撃みたいにして、ポストカードがフリスビーみたいに射出されて、
それをババババンって阿蘇太郎とかが。
阿蘇太郎って。
そうなんですか。
阿蘇太郎はクレーン射撃のオリンピックに出てるんですよ。
そうなんですね。
だから帽子被ってるのかな。
横にね。斜めに。関係ないけどね。
そうか。
とかかな。大喜利なら。
朝やっぱりトースト食べるじゃない?トースターで。
パンをトースターに入れるよね。
はい。
その横に置くっていうのはどうかな?ポストカード。
パンの横に置く。
あの、びしょびしょにしたらいいんじゃないですか。
びしょびしょ?
あの、濡れてるものと一緒にトースターに入れるとパンがふっくらすみたいな。
あ、バルミューダの例のやつですね。
ちょっと分かんないです。どれのこと。
分かりますよ。サクサクふっくら焼くやつですよね。
そのためにしごくんのポストカードを使いって言ってるんですか。
ひどいですよ。
同じアーティストでしょ。
トースターに入れるならって言ってて、私は今この方のポストカードっていう認識は今のところあんまなくて、紙っていう認識。
まだ?そうか。
いや、しごくんっていうイラストレーター、面白いイラストレーターさんのポストカードですよ。
どうしよっかな。じゃあ、コンタクトレンズ外した時に一旦置くところとして使うっていうのはどうかな?
コンタクトしてないから。
高谷さんが?
今野さん。
そうか。僕もコンタクトじゃないからダメか。
なんでしょうね。
あれは?お寿司ってさ、笹の葉に持って出してきたりするじゃん。
それは?葉っぱ代わり。
くっついちゃうかな。
あ、そっか。
水をはじくからですよね、あれって。
そうなんだ。水を嫌ってくれるからってことか。
かな?分かんないですけど。
じゃあ、このポストカードをうっすら濡れてれば大丈夫ってこと?
うん。
じゃあ、うっすら濡らして、上に寿司を置くっていうのはどうかな?
いいんじゃないですか。
で、客人に出す?
えっと、ピクニックとか花見とかバーベキューとかの時の紙皿?
あー。焼けたよーっつって。アスパラとかを。
そうですね。
黒ずむんだよね。すすがついてるから。
いいかな。それにしよっか。そうしよっかな。
あとは、お料理してると木べらとかお玉とかを一旦置いておくところがないじゃないですか。
それ専用の便利グッズとかもあるけど。
あ、それとしてね。なるほど。
コンロ脇に直で置いちゃうと、たとえばカレーを混ぜた後の木べらとかを直で置いちゃうと濡れちゃうので、
カレーになっちゃうので、そこに一旦噛ませるもの。
カレーがついちゃうってことね。
そうです。
志郷くんのポストカードに。志郷くんが一生懸命書いて、睡眠時間削って書いた、
絵画印刷されたポストカードにおいしくもないカレーがつくってことだよね。
つくってことだよね。僕の作ったおいしくもないカレーがついて。
木べらは洗うよね、当然その後。
でもその料理中は使うじゃないですか。いちいち一回かは洗わないから。
最後に木べらを洗ってお皿を片付けて鍋を洗って片付けたら、カレーのついた志郷くんのポストカードがそこに残るってこと?
はい。
捨てなきゃじゃない?
そうですね。
捨てるのか、最後はやっぱり。
なんでファイリングしないのか。捨て機じゃないですか。
ファイリングしてもいいですけど、最後捨てなきゃいけないじゃないですか。
死んだ時、今沢さんが。
とか、片草作が入ってきた時とか。
処分はしなきゃいけないでしょ。
だからさっきも、私が代理に代行しますよみたいなのと同じで。
だって捨てるって言ったもん。ゴミ箱に。
だから誰か、捨てる実際のアクションを他人にアウトソーシング。
いや、それは問題先送りなのよそれは。おかしいじゃない?
あれと一緒よ。二酸化炭素の排出権を、自分はやらないのに発展途上国に買ってもらってみたいなさ。
それと一緒じゃない?
そうか。
それはおかしいよ。
じゃあもう自分で被った方がいいですよ、その気持ちを。
それができないからお願いしてんだよ。
じゃあ私が引き受けますよ、全然。
捨てるんでしょ、だってゴミ箱に。
カレーつけるとか言ってさ。
マークさんがカレーをつけることを提案されるとは思わなかったですよ。
カレーをつけろって言ってんじゃなくて、一時的なお皿として。
いや、永久に使ってくださいよ。カレーを盛るんであれば。永久に。
中国に申し訳が立ちませんもん、だって。
いや、そんな風に考える必要ないですよ。
だって足を運んで十分楽しんだって言ったから。
そこまでですよ。
え、でも楽しんだからカレーつけていいっていうロジック?
違います。
アーティスト側としては来てくれた。ありがとうございました。
以上ですよ。
でもその後、後ろ足で泥かけたみたいになりません?泥じゃなくてカレーですけど。
アーティスト側は来てくれた以上で、持って帰った人のもの、人の時間になるんですよ。
なるほど。
ポストカードの「埋葬」：お焚き上げという解決策
でもポストカードに印刷された柄が、やっぱり志郷くんの絵と同じ柄なんで、志郷くんの何か手のかかったものに見えるわけですよ。
志郷くんがどう解釈するか知りませんけど。
で、そう思うのは僕が大切にしているからなんですよ。志郷くんを。
はい。素晴らしいです。このアーティストの方々をね。
だからどうすればいいのかってことなんですよ。これは。
気持ちの持ちようではありますよ。もちろん。
最終的に捨てないっていうのは無理だと思うんで。
それはしょうがない。
これはですね、高田さん。埋葬の問題と関わってくると思います。
どういうことですか?
人が死んだ後の埋葬の話ですよ。
もう死体なんだから、燃やしてどっかに捨てればいいじゃん。海に放ればいいじゃん。
って人は言うかもしれませんけど、本人はそれでいいわけがないんですよ。
物じゃないので、本人からしたら、その死体は。
うん。
高田さん今、死体を枯れをつけてゴミ箱に放れって言ってるんですよ。
違うよ。
え?
だから、死体はないじゃないですか。もうコースが出来上がってる。
同じだと思って見てください。
本人の意思が乗ったものと同じ形をしてるんですから、死体ってそういうことじゃないですか。
だからじゃあ、おたきあげか埋めるじゃないですか。
埋める。
おたきあげか埋める。
おたきあげってのは最初に僕が出したアイディアですけどね。
でもそれ嫌だって言ってたじゃないですか。
はい。だって大変じゃないですか。
神社に持っていけばいいんじゃないですか。
神社はびっくりしません?
何だこりゃって。
いや、初詣の時期って、
はい。
燃えたぎってる場所があるじゃないですか。神社の中に。
あ、そうなんだ。
はい。
そこに自分で突っ込むってことか。
はい。ちなみにこの辺の地域で、今ここ収録してる場所の周辺に、
えっと、初詣の時期に、
うん。
3月日はずっと火が焚いてあるみたいな場所知ってるんで、そこ紹介しますよ。じゃあ。
うーん。
そこに持ってって、見てる暇なんてないので、誰かが誰かを。
あ、もうそうシステマチックに、
はい。
ベルトコンベアみたいになってるんだ。
いや、もうあの、えっと、広い庭の一角が燃えてるっていう状態です。
一体が知れないな。そっか。
まあでも、葬儀場ってことですもんね。
うーん、まあそこにみんな浜やとかを投げ入れたり。
古典のフライヤーの葬儀場っていうのがあるわけですね。
あの、お正月3月日の。
はいはい。
なるほど。じゃあそこに。
だから気持ちの乗ってるものは全部そこに持ってっちゃえばいいんだ。
わかりましたよ。じゃあそうします。
はい。
ちょっと今すぐには心の整理もつかないので、まあ1年、来年ですよね。
うんうん。
それまでは本棚の一角とかに置いておいても大丈夫ですか?
はい。
カレーを持ったりしてもいいですかね、じゃあ。
まあ今沢さんの中のアーティストが納得すれば。
まあじゃあ好きにしますよ。
はい。
アーティスト代表として高沢さんがそうおっしゃるんであれば。
そんな代弁なんかできませんよ。
まあでも僕よりはずっとアーティストなんですよね、美大の。
うーん、まあ似たようなもんですけどね。創作をする人っていう意味では。
いろんな形があるんだね、ポストカードって。
なんか角が丸かったりもするんだ。
エンボスとかもできるんじゃないですか。
エンボス加工かかってたりもするし。
紙にも種類があったり。
縦構図、横構図、色の入れ方も全部違いますね。
これね、よかったですよ。どれもよかったですけどね。
エンディング
はい、ありがとうございました。
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