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むんぱれTuesday 第1週 その日の天使
みなさん、こんばんは。ナビゲーターでアートコミュニケーターのナオエレーヌです。
むんぱれTuesday 第1週 その日の天使、この番組では様々な分野で活躍している、私が気になるゲストをお迎えしています。
新たな視点や考え方を知ることで、リスナーの皆様の世界観が広がって、より人生を楽しむきっかけにしていただけたら嬉しいです。
ということで、前回に引き続き、私が気になるゲストは、ヴィヴィアン佐藤さんです。
佐藤さん こんにちは。どうも、1ヶ月ぶりです。
むんぱれTuesday 第1週 今回もよろしくお願いいたします。
佐藤さん この間しゃべりすぎちゃってね、時間なくなっちゃいましたね。すみません。
むんぱれTuesday 第1週 全然楽しかったです。ありがとうございます。
むんぱれTuesday 第1週 今回から聞いている皆さんもいらっしゃるかもしれないので、改めてご紹介いたします。
ヴィヴィアンさんは建てない建築家、美術家、ドラッグクイーン、青森の町おこしコンサルタント、尾道の観光大使と様々な活動をされているわけなんですけれども、
1ヶ月間目まぐるしく毎月活躍されているんですけれども、実は前回は、大正大学の方で、今現在、町プランニングコースというところで講義をされているということで、
人間というのは非常に多面体であると。
それをいった考え方というのを、町づくりの中でどういうふうに応用していくのかということを学生さんに教えているということをお聞きしていたんですけれども、
実際、ヴィヴィアンさんの非常にユニークな考え方とかを、学生に対して教えて、課題としてはどんなものを出しているんですか。
課題ですか。この間もちょっと触れましたけれども、自分だけの地図ですね。そういうものを作らせたり。
それから、表現学科なので、レポートなんかも、なるべく変わった視点であったり、変わった表現の仕方、表現の仕方とか形式ですね。そういったものを重んじるというか、そこを評価してますね。
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あ、なるほど。じゃあそのレポートの中で、見てるとか、その人のバイト、独自性みたいなところを評価して。
なるほどね。それでその時に、ヴィヴィアンさんが今やってらっしゃるオノミチとか青森の、そういったいろんな町おこしの活動をご紹介されているということなんですけれども、どんな活動をやられているんですか。
そうですね。青森の場合は、最初は秋のですね、たった1日のイベントをやってほしいというふうに頼まれたんですよ。実際行ってみたら、例えば、2010年に新幹線ができた、新幹線の駅しか止まらないような駅だったんだけれども、その3ヶ月後に東日本大震災が起きて、非常にその町の人たちが落ち込んだっていうか、
落ち込んだんですよね。例えば津波があったわけでもないし、土砂崩れとかがあったわけではないんですよ。
だけれども、そこの町っていうのは、要するに東日本大震災で、日本中の原子力発電所が止まったんですよね。原子力発電所も止まったし、関連のリサイクル施設なんかも全部止まったわけですけれども、要するにその駅というのが、6カ所村が一番近い駅だったんですよ。
6カ所村に行くための、例えば下請け業者とか労働者とか関係者がその駅も使うために作られた駅でもあったんですね。
そこで働く人たちというのも、そこの町でも働いている人たちもたくさんいて、例えば計算の仕方にもよるんですけれども、そこの施設で働く人が青森県全体の平均収入の約6倍ぐらい給料が違って高額な給料をもらってたり、それぐらい価値観がずれちゃうような話なんですよね。
その震災が起きてから、日本人はみんな急に原発に対して関心を寄せて危険だって言い出した人も多かったと思うけども、でも原発でもいいから欲しいっていうのがその土地の本音なんですよ。
なぜ日本で原発が作られなければいけなかったのかっていうところ。そういったところまで深掘りして考えていく。私は母親戦争とかそういったところに理由があるのかなって思うんだけども、
昔は幕府側と新政府側っていうものが内戦が起きたわけですよね。その時に幕府側についた藩と、それから明治政府側についた藩と分かれて、明治政府が勝つわけですけれども、幕府側についている方がどんどん疲弊していくわけですよね。
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例えば大方ですけれども、新政府側についた藩のところに憲法所在地が入り、高速道路が通り、新幹線が通りになっていく。そうじゃないところもあるんだけれども、それでまあ明治政府ではなくて幕府側のところがどんどん疲弊していき、それで電気を作るだけではなくて、ある一つのビジネスモデルっていうかね、そういったところがあったのかなっていうふうに思うんですよね。
それはまあ日本全国そういった原発作られているところはそういう話なんだけど。この話大丈夫ですかね。
そういったベースがなんかあるとして、やっぱり大震災で青森の人たちが気落ちしてしまって、そこでやっぱりこうビビアンさんにちょっとこれを何とか活性化してほしいっていう。
そうですね。でもまあそこまでやってほしいと思ってないですよ。
そうなんですか。
ガチガチだからね。よく町起こしって言うけれども、町起こしっていう言葉しかないから使ってませんけれども、全然起きないですよ。基本的には。寝たきりというか、寝たきりで起きてくれない。
そうなんですか。でもその町起こしってよくなんかね、各地で言われてて。ちょっとその、そもそもビビアンさんは別に東京の方だし、そういったところにどういうふうに入っていくんですかね。いきなり行ったらだってみんなが大歓迎よくいらしてくれましたって感じ。
一番最初は秋のたった1日の商店街のイベントをプロデュースしてほしいって言われてたんですよね。で実際行ってみると原発施設が近かったり、それから一体どこが商店街なのかわからないぐらい。
要するに今こうシャッター商店街ってよく言われてますけれども、シャッター商店街も夕に通り越してしまって、建物がもうなくなってしまって、さらちの方が多いような。そういう商店街なんですよ。でもやっぱり地元の人は愛着があるし、そこをどうにかしたいという気持ちがあるんですよね。
それぐらい疲弊してる。近くに例えば大手のショッピングモールができたり。ショッピングモールだけが原因ではないと思うけれども、そういったことで商店街がどんどん疲弊していく。それから原発施設が近いとか。それから例えば、ちょっとこれも深刻な話なんだけれども、自殺者が多いとかね。そういったわりと深刻な地域があったりもするんですよね。
そういった時にたった1日の秋のイベントをやることの意味なんですよね。やらないよりはやった方がいいけれども、例えばその逆算していくと何が1日のそういったイベントの商店街のイベントの成功かというと、例えばたくさん人が来たとか賑わったとかね。
例えば屋台のやつそばとかそういったものがたくさん売れたとか、秋で晴れたとかね。そういったことが成功になってくると思うんだけれども、それよりもやっぱり先に何かやらなければいけないことがあるのではないかと思ったんですよ。
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1日のイベントではなくて、私が提案したのはイベントを10ヶ月間ぐらい引き延ばして、毎日何かやっていこうということを提案したんですね。それで自腹で地元で一軒家を借りて、そこで何日間か滞在したり、それから都内からそういったフリーターの子とか、自分探しをしているような子たちを連れて行って、そういった作業とかそういったものに手伝わせたりしてたんですね。
その10ヶ月間に、例えばワークショップとか講演会とか勉強会とか、農作物の手伝いとか掃除とか、空き家のチェックとかそういったことをやっていろいろ考えていく。そういったことをプロセスをイベントとして考えてやろうとしたわけですね。
でもそれ、地元の人たちっていうのは、いらしてすんなり受け入れてくれたりするんですかね?
いやまあ、すんなりっていうかね、女装で言ってたからいきなり。東京ではこれが普通ですっていう。信じてるかどうかわかりませんけど、朝9時からの町役場での会議もこれで出て。
役場の人たちの方が大丈夫かなって感じがしてきますけども、よく町おこしって言うと、例えばその町おこしコンサルタントの会社の業者があったり、それから例えば都内のそういう代理店とか、そういったところが1年契約で儲けて、もしくは結果ありきですよ。
グラフでこうなりましたとか、こういう成功しましたっていう結果が決まってて、それでめでたしめでたしみたいなことが多くて、別に町が何にも変わらないし、
大体例えば数年前まではB級グルメとか、地方発の映画とかね、やらないよりはやったほうがいいけども、それは何も残らないんですよ。そうじゃなくて、その土地にある、そもそもあるもの、それを掘り起こすことですね。
例えばそこに昔からあるような、例えばそういった庭とかそういったものがあるならば、そこから何かそこの土地の性質であったり流通であったり、食べ物とかそういったもの、そういったものを調べ出してきて、洗い出してきて、そういったものを復元させるとか、なんかそういったもともとあるものをいかに出していくかということですよね。
新しく何かをやるのではなくて、例えばその、一緒くたにしたらちょっとおかしいんだけれども、例えば京都とか、それからディズニーランド、これも大丈夫かな一体。
例えば何も知らないね、中学生とか外国の方が行っても、なんとなく楽しんじゃったり、なんかこう面白いような錯覚に陥るんですよ。そうじゃなくて、例えば今風で言えばブラタモリとかタモリクラブとか、あのアースダイバーとか、要するに何かこう自分から何かこう能動的に何か勉強するとか、
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例えばそこの街に降り立って、そこの土地を実際歩いて調べてみるとか、土地の人の話を聞くとか、滞在してみるとか、そういったことで立ち上がってくる魅力があるんですよね。
それは例えばディズニーランドとか、京都はもちろん深いんだけれども、エンタメ性も非常に強いので、何も知らない人でも楽しめちゃうようなところがあるんですよ。そうじゃなくて、なかなかこう魅力が向こうからやってこないで、自分から魅力を探しに行くような楽しみ方、それをその街の人にもそれを理解してもらうっていうか、
例えば、先ほど言ったみたいにたくさんの街関わってるんだけども、青森と尾道っていうとすごく対極していて、対極的なんですよね。
例えば尾道だと、駅前にいるバスを待っている高校生とか、電車を待っている年配の方とか、古い喫茶店のマダムとか、それから移住者とか、いろんな人がいるんですけども、みんなその街の自慢がうまいんですよ。
この街はいいでしょう。風光明媚だし、食べ物もおいしいし、いいでしょう、いいでしょう。それを自分の言葉で語ることが非常に長けてるんですよ。自慢話が得意っていうか。一方、例えば青森だけじゃなくて、全国どの市町村でも、うちの街は何もないんで。屋上もないし、食べ物もないし、風景も良くないし、何もないってこと言っちゃうんですよ。
それ謙遜なんだけども、半分。住民もそうだし、役場の人もそれを一言目に言っちゃうんですよね。
例えばバックパッカーとか旅人が、駅で最初に会った人に、何か会った人に、すごく自慢話をされて、今だったらあそこが行った方がいいよ、見ごろだよとか、あそこの食べ物がおいしいよとか、そういった情報を聞くと、この街って面白いのかな。
例えば自分の街で災害が起きた時、もしくは結婚したり、もしくはリモートで仕事ができるようになった時に、この街で移住できるんじゃないだろうか。面白いんだったら、もう一日伸ばしてそこに滞在しようかって思うんですよ。
あまりにも最初に会った人がネガティブなことを聞くと、本当に何もないんだったらば、早めに一日早くして違う街に行こうかみたいになっちゃうわけですよね。
要するに街も、ただ体験するというよりも、何かそういった情報も含めて、街の一部になってるんですよね。
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特に尾道だと、ほとんどの人は行ったことない人が多いんですよ。だけども大林信彦さんとか、小杉康二郎さんとか、様々な映像で風景とかを知ってるわけですよ。多くの人たちが。
そのイメージを持ってるっていうだけでも、それがその街を形成している一つのファクターなんですよね。
だから、自分たちの街の魅力をどう語れるかっていうこと。そういう訓練というか、そういったこともやったりしますね。
だから、街の人たちと一緒にリサーチするってことなんですね。
そうですね。
なるほどね。でもそれは面白い視点だし、大事ですよね。
だから、いかに固有性があるかってこと。だから、例えば街おこし、ゴールとか、街の速度とか、発展の仕方とか、方向性とか、全部違うわけですよ。
そうですね。
1年で終わりでもないし、いかに寄り添うかというか、全てやっぱり通過点だと思うんでね。そういう風な見方というか、取り組み方。そういう風に取り組んでたり、それを学生に教えたりしてます。
なるほど。一つ事例とか紹介してもらってもいいですか?青森とかでやってたこととか。
青森でやってたこと。例えば、ここではないここにいる人へのラブレターと言ってですね。ここではないここ。最初のここっていうものはただのここなんだけど、2回目のここっていうのは鍵かっこが入っているここなんですね。
ここではないここにいる人へのラブレター。要するに最初のここというのは、この場所ではあるんだけれども、現在しか語っていない場所なんですね。
ただその時間も、例えば過去と現在と未来っていうものが同じ方向に同じ速度で流れてるってみんな思ってるんだけども、そうじゃなくてもしかしたらば、現在の中に過去も未来も含まれてるかもしれない。
現在があるように過去も未来も併用してそこにも同時に共存してる存在してるかもしれないっていうね。そういう時間の考え方で言うと、現在ここだけではなくて過去におけるもしくは未来におけるものもここの中に含まれてるのではないか。
要するに、例えば過去が全部終わってしまって決まったものではなくて、過去を何度も何度も救済することができるのではないか。
要するに語り直したり、何度でも息を吹き返したり、決意を与えることができるのではないか。
未来はこれから起きる、これまだ起きていないのではなくて、私たちはもうすでに未来から影響を受けてるのではないかっていう考え方ですね。
過去が、だから過去の自分であったり、それからもうそこにいなくなった人とか亡くなった人、それから引っ越ししてしまった人、死んでしまった人とか、そういった人たちへ現在の報告であったり、ラブレター、近況報告、そういったものを書いてみよう。
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これから生まれてくる人とか、未来の自分であったり、これからその街にやってくる人、そういった人たちへ近況報告とか、自分の今のことをラブレターを書いてみよう。そういうプロジェクトもあったりとかですね。
まあ1個だけって言いましたけどもう1個言うと、例えばその語り部プロジェクトといってですね、年配の人たちに、例えば戦前戦中戦後の街の様子とか学校の様子とか、家の様子、そういったものを語ってもらうわけですけれども、
例えばその家族とか先ほど言ったような親しい人にあえて言わなかったようなこと、要するに自分の夫婦の関係とか家族とかにはもうあえて言わなかったようなことを外部である私に話してもらう、そういうプロジェクトをやるんですね。
そんな話してくれるんですか?
まあ導き出すんですよ。例えば初恋の話とか、例えばそこにゆうかくんがあった時にね、ゆうかくんに初めて行った時の話とか。
例えば観音信仰を研究しているおじいさんがいるんだけども、彼のそういったアマチュア観音信仰なんだけども、研究はすごいんですけれども、彼のやってることに対して家族もそれから友達も誰も興味がないんですよ。
全く興味がなくて、彼の話を誰も聞いてくれない。そういう彼が悶々としているのを私が聞いてあげて、わーっといっぱい引き出してあげるような。
え、なんでそんなのを知るんですか?どうやって知るんですか?
なぜそういうリサーチしてるか。
どうしてそんなことを知るの?
それは町の人たちにいろいろ聞いて、あの人はどうかなとか。
なるほど。すごいです。本当にフィールドワークして。
そうなんですよ。それを例えば録音して文章に残すのではないんですよ。それを映像で撮る。
要するに今私が喋ってても手とかを動かしてますけども、要するにそのアティテュードっていうのが必ずあって、必ず2回インタビューするんですけれども、1回目と2回目の間にも、
要するにあの時、1回目の時は言い忘れたけどあれもしかしたら記憶違いだったかもしれないみたいなね。
その1回目と2回目の間にずっとそのインタビューが続いていくっていうことなんですけれども、2回やるんですよ。
あれは何だったかなとかあれはどうだったかなみたいなその考える素振りであったり、そういったものを全部含めて映像で撮ってしまう。
要するに無意識で動いている人の動きであったり考えてる仕草とか、
要するに語り出したことの正確さとか、そういったことは二の次で、どういった手振りであったり耳振りであったり、
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語り口があり得るかっていうこと、それごと全部映像で撮ってしまう。それが例えば集落によってどういった特徴があるかとか、
例えば職業によってこういう特徴があるかとか、そういったものをたくさんアーカイブしていこうっていう、そういうプロジェクトもやってる。
面白いですね。そうすると何かちょっとこう、何だろう、一つの様式って言ったら変ですけど、何か連続性があるかもしれないですよね、特徴的なことっていうのは。
それはご本人に見せるんですか?それとも皆さんでそのアーカイブをシェアするんですか?
今後はシェアしていきたいなというふうに思ってますけどね。
なんか貴重ですよね。特に語り部の方って、戦時の体験のことを話せる人って今あんまりいないとは思うんですけど、例えばその方はいくつくらいの方だったんですか?
70後半とか。
じゃあ戦争直に、ギリギリですね。
ギリギリでしょうね。今80代とかでしょうかね。
そうですよね。そうかそうか。
今も継続してやってるのが、子どもたちをドラッグクイーンにさせちゃう。
今ドラッグクイーンって言うとLGBTって流行ってますけど、セクシャルマイノリティって言われますけれども、そういった先天的ではなくて、後天的にマイノリティにしちゃうっていうね、本末転倒なプロジェクトなんですよ。
でもただセクシャルマイノリティだけじゃなくて、あらゆるマイノリティがいるんですよね。
例えばセクシャルだけじゃなくて、ノイズミュージックが好きでたまらないけども、学校の先生も教材も誰も理解してくれない。
抽象絵画って言葉は知らなくても、抽象絵画が好きでたまらないけども、誰も何かわかってくれないっていう子どもたちがたくさんいる。
そういった子どもたちを私みたいなメイクと格好をさせてですね、街角で撮らせる。そういうプロジェクトなんですけども、非常に素晴らしい写真が撮れるんですよ。
私の理論ではお化粧とか着飾ることが変身するんではなくて、元に戻る。
要するに裸になっていく。元の自分に戻る行為がお化粧であったり着飾ることだと思ってるんですよ。
その大体4歳から14歳ぐらいまでの男女の子どもたちをドラッグクイーンにさせちゃうんですけども、その子たちが例えば10歳の子どもであれば、生まれてから10年間、1回か2回、もしくは全く出したこともないような表情であったり、
あり方、存在の仕方みたいなものが、お化粧とか着飾ることによってそれが表出してくる。そういったことが起きるんですよね。
例えば観光地ではないところ、町の人だったら知っているような川原であったり、神社の境内とかお寺の境内とか、それから一般住宅のツタの絡まっている壁とか醤油蔵とか、そういったところで撮るんですけれども、そこでも二重の意味の反転が起きて、
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子どもたちも、だから普段潜在的には思っているけども、普段出てこないような魅力が、お化粧とか着飾ることによって出てくるし、その子どもたちがいることで、普段は見えない、だけど潜在的に持っている町の魅力が、そこで表に出てくるんですよね。だから町おこしも人おこしも結局同じことなんじゃないだろう。
人おこしっていい言葉ですね。
ネタ切りじゃないですけどね。
その子どもたちがでも逆にその町を起こしてくるんじゃないですか。
そうかもしれませんよね。だから世の中にはこういう価値観もこういう生き方もこういうこともいろいろあるよっていうことをやっぱりそこで教えてあげたい。
食べたいってね、なんか1回目でもおっしゃってましたけども。
だからテレビとかインターネットとかね、そういった使い方次第なんだけども、それだけだと本当に狭い価値観というかね、になってしまう。
でね、面白いのがその撮影に来ると、お父さんお母さんも割と若くて、つき添いに来れない人が多いんですよ、共働きで。
おじいちゃんおばあちゃんとか、ひいおじいちゃんおばあちゃんがつき添いでくるんだけども、ひいおじいちゃんおばあちゃんがその孫とかひい孫の姿を見て割と涙ぐんでくるんですよ。
それがなぜかというと、ただ七五三みたいに子供のその成長が嬉しいとか、かわいいとかいうことももちろんあるんだけれども、自分も確かにそうだった。
要するにそこに嫁に来て50年とか、そこに生まれて70年とかね、80年っていうような年配の方も、自分も異常だと言われてた。
ちょっと人と違ってたとかね、風狩りだと言われてて、例えばいろんな感性とか哲学とか感受性、そういったものが押し殺してた。
要するに兄弟とか学校の先生とか家の人たちには誰も理解してくれなくて、それを目察してたり、無きものにしてたことが自分の子供とか孫も通り越して、ひまごにそれが出てくる。
要するに自分が押し殺してたそういった性質であったり感性がそこに息づいてるっていうこと。それを見て非常に浄化して涙ぐんじゃんですよ。
でもなんかやっぱり日本ってすごい同調圧力の強い国だなって、私も小っちゃいとこからずっと感じてて、すっごい違和感があって、それはこう、じゃあVivienneさんみたいな人が書いてくれると嬉しいなって。
そうですよね、しかもおじいちゃんとかひよおじいちゃんとかそのぐらいの世代になるとなおさらですよね。
そうですよね。
でもVivienneさん的にドラッグクイーン30年以上やってますみたいな感じ、30年ちょっと?
ジャック。
ジャックか。やってるとは言っちゃってますけど、なんか変わってきたなって感じます?
最近?ドラッグクイーンが割と肩にはまってきたっていうか、回収がね。
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ドラッグクイーンはやっぱり名付けられないとか、肩にはまらないとか、分類できないとか、そういうことが私はドラッグクイーンの定義だと思ってるんですよ。
だけどドラッグクイーンは壊るべきだとかね、そういったものに割と縛られちゃってるのかなっていうふうに思ったりします。
よりこれからもどんどん開放していくことが大事ですよね、いろんな人たちを。
Vivienneさん、今後の活動でご紹介したいことなどあれば。
12月、今日7日でしょ?
10日に松山で愛媛の松山、松山でトークイベントに出ます。
次の11日に子ども専用のヘッドドレスのワークショップを行います。
それから12月17日から31日まで新宿2丁目ですね。
ホームグラウンドですけど、新宿2丁目の星尾というバーで私のミニ展覧会が行われます。
この辺の情報もまた番組のホームページの方にはアップしていきたいというふうに思います。
最後にこの番組についてはですね、中島アラモさんのその日の天使とエッセイにつながっているんですけども、
各人間にはその日に使わされた天使っていうのがいろんな形で出てくるんだよってエッセイなんですけど、
Vivienneさんにとってのその日の天使ってなんでしょうか?
1人だけじゃなくてね、もうみんなが天使ですけどね。
私はみんなに支えられて生きてるって感じですよ。
すごい幸せ。
だから、パーフェクトの時にはその天使が見えないっていうことですよね。
私は本当にもう毎日毎日無理して生きてますので、ずっと災害な感じです。生まれてから。
いいですね。なんか幸せだな。
非常時です。ずっと非常時なんで。
でもある意味なんか充実した人生だなと思いますね。
今後何か絶対これ実現したいわってことあります?かなりやってると思うんですけど。
実現ね。まあ何でしょうね。借金を返すとか。
なんですかね。めちゃめちゃリアル。
本当ですね。そんなのいっぱい呼びかけたらみんな来ますよ。
本当ですか?
はい。もちろんです。
お願いします。
じゃあ本当にVivienneさんね、2回にわたっていろいろお話しいただいて、すごくなんか刺激になりましたし、
これからもね、いろんな人をなんか開放して、なんか素敵な人生を一緒に生んでいきたいなと思います。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
