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a Quest for the New Paradigm。この番組は、フリーランス兼社会活動家のマッツーと、企業勤め兼アートプロジェクト立ち上げ屋あやこPによる世界の新しい枠組みを探求する番組です。思考をとことん深めながら、過去の枠組みを手触り感の中で明るめにし、人の世の在り方を探っていきます。
みなさんこんにちは、あやこPです。
マッツーです。よろしくお願いします。
はい、今日も始まりました。よろしくお願いします。
本日も前回のシリーズで引き続き素敵なゲストをお呼びしております。
今日はですね、海外からね、お住まいとかね、いろいろ聞きたいと思うんですけれども。
はい。
お名前をどうぞ。
はい、こんにちは。LAに住んでるゆかりんと言います。よろしくお願いします。
お願いします。
よろしくお願いします。
LAですよ。一度は行ってみたい。行ってみたいね。LA在住かニューヨーク在住に行ってみたいよね。
あー、なんか一回やってみたいね。
日本人はやっぱりちょっとアメリカコンプレックスあるでしょ?
あるあるね。あるある。
そんな素敵な暮らししてるんだなーってね。いろいろ思ってしまう。
ゆかりのラジオを聞いてるとさ、本当に生活感が全然違う感じがしててさ。
実際どうなんですか?今。今の生活をしてるっていうのって。
今の生活。確かに日本にいるときとは全然違いますね。何もかも。
それはLAだからなのか、夫が仕事をしてないからなのか、私も含めて。それは分かんないですけど。
うんうん。充実してます?
うん。充実してます。もうなんか永遠にこの暮らししてた。
ゆかりんもポッドキャストの番組を持っていて。
そうですね。
ちょっとごめん。正式名称が出たから。
僕大ファンなんすよ。
そうですね。マッチョさんとかめっちゃ聞いてますよね。
めっちゃ聞いてます。ゆかりんの鼻息が荒くなるのが大好きでもう本当に。フワーってなって。
ありがとうございます。
30代子持ち夫婦の散歩中の会話。ここが僕は大好きですね。
どこらへんがお気に入りですか?
やっぱりなんつったらいいかな。
まずそもそも夫婦で喋ってるっていうこと自体が僕からすると衝撃的でして。
それがさらにやっぱり世代が2世代近いぐらい近い下のゆかりんが喋っていて。
それがまたなんつったらいいか。こういうふうにこういうあり方というか夫婦のあり方もあるんだとか。
ここまで話すんだみたいな話とかって楽しいなって聞いてますよ。
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やっぱりあれですよ。ご自身の何かが反映されてるわけですよ。
愛が欲しいかもしれないですね。
愛を育んでいるリアルな事例を耳元で聞いて悶絶してるわけでしょ。
悶絶してるっていうのはあるかもしれないですね。
松村さんめちゃくちゃヘビーレスナーですよね。
私これ大好きですよ本当に。
すごい嬉しい。
あれさっきサンタバーバラの話も知ってたから聞いてくれて。
聞いてる聞いてる。結構聞いてますよ私。
なるほどね。だから知ってるんだ。
そうそうそうそう。
つい最近のエピソード。
これかこれか92話ね。
もう92話までいったんだ。
それを夫婦でやってるっていうのがすごいんだって。
これ一人でやってるって言うんだったらまだいいんだけどさ。
夫婦でやってこれをやり続けてるってさ。
すごいことだなっていう感じですよ。
そうですね。
せっかくゲストなんで松村さん聞きたいことを聞いてくださいよ。
皆さんも気になってると思いますよ。
僕はやっぱりですね。
聞きたいこともあるんですけどやっぱりね。
大卒女子から見た無理ゲー社会。
ちょっと悩んだのはね。
お二人ともですね。
何気にハイキャリア女子なんですよ。
大卒かついいとこにご就職されまして。
というような話があって。
だからなんて言ったらいいかな。
ユカリンってさ今回その会社を辞めたっていうことも含めてね。
いや僕からするとね。
いやそれ周りから言われると思うんですよ。
なんであんなにいい大学でって。
なんであんなに安定した職業についておきながら。
なんでみたいな。
しかも50くらいになってくるともういいんじゃないのみたいな。
感じな気もする。
それがさ超若いユカリンがさ。
えーみたいな。
そういうのってなんか想像がつきにくい。
さらにさなんか定員職でもない。
結局今中妻に近いような形だからっていうのもあってさ。
仕事すること自体が難しいんだろうけど。
にしてもさなんかそこでさピッて辞めちゃうって言ってさ。
えーみたいな。
その辺の心境っていうのはどうなんですかチタンさん。
確かにそうですよね。
親からは結構驚かれました。
驚かれるというか反対されました普通に。
だよね。
しかもなんかオンラインで起業したいみたいなことを言ったから
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何言い出してんのみたいな。
そりゃそうだよね。
親からしたらさえーあんなにちゃんとやってたのに
なんでそこに行っちゃったのみたいなさ。
しかもふわふわち。
オンラインで起業とか何意味わかんないこと言ってんのみたいなさ。
そういう世界だよね。
全然何するかわかんないみたいな。
なんで辞めるの今なのみたいな感じはあったんですけど
でも私としては結構ずっとというか辞めたい気持ちはあって。
そうだったんだ。
そうでなんか転職とかも辞めるってその
転職をしたいと思ってたんですよもともと。
でも子供二人産んで
あとまあ夫の留学で今来てアメリカにいるので
なかなか転職するタイミングも今できないなっていうのがずっと続いてて。
でも辞めたいなって思ったときに
企業費20円であって
そんな働き方があるんだっていうのを初めて知って
なんか楽しいしどうせ今働けないし
どうせ戻ってきないなら今のうちに辞めとこうみたいな感じで辞めました。
いやなんかさ意思決定を送らせても影響ないじゃない
今給食中だったんだよね多分
そうですそうです。育休中です。
育休なのか
それは帯同して海外に家族の影響で海外扶任するっていうところの給食じゃなかったんだね
その給食もあるんですけどまだ育休が取れてたので
育休できても切り替えないといけなかったですね結局
このまま休み続ける場合は
まだいいんですけどもうちょっとしたら切り替えないといけなくて
それをせずにだよねだから
そうですもう全然育休も終わってないけど辞めました
育休終わってなくて辞めたの?
終わってないけど辞めた
それがすごいよ
もうちょっとそのさやっぱちょっと外圧的な不死身までちょっととりあえず現状維持するかってなるじゃないですか
普通ね
それがすごい
何々いてもたってもいられなかった
どういう心境だったんですかそれは
なんだろうでもやっぱり私の仕事が
副業が絶対にできない仕事だったので
何か発信するってなっても発信しづらかったですね心理的に
別にお金もらってないけど何か目立つのが嫌だったというか
何かそれで言われて処分とかされないけど悪いことはしてないから
でもなんかその休職してるから
それで何か目立って何か言われるのも嫌だなっていうのがあって
私はもう復職はしないって自分の中では思ってたし
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次のステップに向けていろいろ発信とかもしていきたいって思った時に
できるだけ何か心理的なブロックをなくしたかった
なるほどね
すごいよく決断したわ
そこだからさやっぱさ進む進みたいっていう風な時の
その自分のさ心理的なブロックがそこにあるっていうのを認知してさ
何気にそれが結構高いってことを認知してたってことな気がするな
今の話聞いてると伝わる
大したことないそんなさ何か
仕事上の会社上の制約からした時には
いやいや別に発信したって名前出さなきゃいいじゃんみたいなさ
いう風な割り切りをするっていう見方も多分できるし
一方でさそのやっぱり心理的ハードルっていうのが
やっぱり自分の中でしっかり認知してると
やっぱりそれって邪魔なんだよねっていうところをさ認知して
かつそれを取り去っちゃった方がいいんじゃないっていう風になっていった
そこがすごいなって話聞いてた
いなしながら生活するってことも多分やろうと思えばできる
それそれそれですよ
いなし続けてはや何年ですよ私なんて本当に
それをね
いやでも仕事しながらは結構厳しいと思います
なんていうか私は野生でるから
離れてるからこそしかもアメリカで
何だろう何か辞めやすかったんですよねとにかく
日本にいたら挨拶しに行ったりとか
はいはいはいはいはいはい
そうだねそうだね
アメリカだしアメリカにいてそんなこと言われたらしょうがないよねみたいな
で向こうもあったから
アメリカ行って変わっちゃったんだねみたいな
あ変わっちゃったんだねこの子って
意識変わっちゃったんだねみたいな感じ
でいい理由にもなるなと思って
はいはいはいはいはい
でもすごい本当は私の中で本当にその なんか副業禁止っていうのがすごい重く乗せかかってた
ですよね自分 辞めたからって何かできるわけではないんですけど今の状態
いやでもね心理的にそうだよね何かちょっと悪いことしてるというかね誰かを裏切っ てるみたいな嘘ついてみたいなのは絶対あるからね
そうかそうかおめでとうございますよ ありがとうございます
もう晴れてもうフリーダムのみですよね今
うーんあっちがう いやなんか今後ビザがビザの関係でも働けないんですよ
私は今あそうだねそっかそっかまだダメなんだよね そうなんでだから別に辞めなくてもまあできることは変わんないんです
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現状はね現状は現状現状はね特に稼ぐって悲しい関して言ったところですよね でもね発信をしやすくなってね
心をきなくって感じですね ゆかりんの音インスタグラムを私は見ているけれど
本当にそうですけ明け助けに私はねそう ポッドキャストよりも結構インスタをチェック
ポッドキャストはさあなんかちょっと夫婦のねご夫婦の話はちょっと私はこう嫉妬 が出てきちゃう
ゆかりんのあれですよですか まあまあということにしておいてゆかりんの一人喋りの方が結構私は聞いてるから
本当ですか嬉しい
ちょっと本題の方に少し入っていきたいんですけどね今回はですね 無理ゲー社会立花玲さんの本を読んで喋りたいって思ったんですよ
で特にこの何ハイキャリア女子と 強制的課題図書が出て強制からちゃんと読んできてくれるって言うね
アヤコピーが読んできてくれないけど 私はちょっと限界が
さあねこれねたまたま読んだんですよ まあここにいる人たちはですねあのポーチングやらね
企業皮膚身軸的な感じで まあひたすら自分らしく生きるためにどういう風に何すればいいかというか
そちらがそちら側に向かっている人たちなんですよねそうですね そちら側に向かってるんですよ
で たださあ結局ねこの本で言いたいことってそちら側に向かってるが家の問題が生じて
いうはっはっはー またそういうそういうパラドックス的なパラドックス的なだけよくまああるあるあるだけどさ
はいあるあるなんだけど実際そうだよなというふうに思う面がやっぱりあってさ だからさ
なんつったらかなやっぱ話したいと思ったんですよねだからその いやこの本の中で書かれているときにねやっぱりで特に性愛の世界でいうと女の方が
強いんですよそう 強いというのはどういう意味ですか
えっとね性愛要はね まあ男女が結び合われる時っていうのは男が競争して女が選ぶっていう
そういうことを言っていてどっちかというか女性のが強いんですよ 立場が強い立場が強いそう立場が強い立場が強い
だからそれこそさ だって交際を申し込まれるとかさプロポーズをされるとかさ
うーん そういう世界じゃないですか
まあされるように仕向けるみたいなのもあるけどね まあまあね
世の中本そんな本ばっかりじゃないか 選ばれ選ばれる私になるみたいですねそうそう
みんながみんなそういう努力しているわけじゃないと思うんだけど まあそういう構図が大きいのかのちょっとそこはどうなんだろう全く経験がないから私は
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わかんないけどそうなのかな 書いてありましたよね女性のその中 b 式というか女性が美しくいるためにとかいないといけない
みたいな女が選択するんだけどそうそう でその男のアルファっていう風に言ったりさあの何だっけ
えっと amazon プライムのピッバチェラーバーチェラーバーチェラーバチェラーの世界 バチェラーバチェラーバチェラーの世界超優秀なこう
男を獲得するために女が美を競い合うみたいな そういう世界で多かれ少なかれ多分あったりとかしてさ
でどういうふうに見えるんだろうなぁみたいなね ことをねちょっとしゃべりたいと思ったんですよ
この本でね自分らしく生きるとかいい話とか 男女の違いとかそういうことがねやっぱりちょっとしゃべりたいと思ったんですよね
何か問いかけがあると答えやすいじゃないかしら どっか行きましょうかねまあじゃあまずこの自分らしく生きるって話から行きましょうか
これねでえっと本の中にあったのがえっとね 僕が着目したのがこのリベラルリベリレリベラル化の動きっていうのと
リベラル化の動きっていうのって結局自分らしく生きるっていうような話であって このことが様々な問題を生み出してるんだよねみたいな話っていうのがあって
さっきユカリンが挙げてくれたのがあなたが今の生活に満足しているとしたら素晴らしい ことがその幸運は自分らしく生きる時計を奪われた人たちの犠牲の上で成り立っている
この辺なんですよ なんつったらかな自分らしく生きるっていうことがね
どう捉えていったらいいんだろうなっていうのがね よくわかんなくなってきてるんですよ実は自分の中でもね
それは大きいなぁ 特にここに男女の違いっていうのがあって
従来型って言ってたらうちの多分親世代型ぐらいになってくるとさ 自分らしく生きるとかそんなこと何も考えてる
考える必要はなかっただろうし 自分らしく生きるっていうふうにさまあ時代的に見た時に
女性の方が自分らしく生きるみたいな感じで特にあの 20年ぐらい前だとユカリン知らないかな
あの稽古と学ぶとかさああいう雑誌とかってさ 要は私から私らしく生きるために何か学びましょうみたいなさ
そういうことをやっぱりすごく宣伝してた時代っていうのがやっぱりあってさ この自分らしく生きるっていうこと自体が
大事な気がするんだよね大事な気がするんだけどどういうふうに 影響していくんだろうかつったらというところに最近ちょっとよくわかんなくなってきてね
いや大事なんだと思うんだよ大事なんだろうと思うけど自分らしく生きていった結果として 孤立世帯が増えているとかね
とか独身が増えているとかね そういう社会になっているんだと思っていてどこまで自分らしく行ったらいいんだろうか
みたいなもしくはだけゆかりんそのねやっぱりやっぱり自分らしく生きるってことの そこの特権というのは確かに何かある気がしてて
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あんだからねもう1個キーワードとしたところ猫の才能主義っていう話と 知能格差社会とかね
こういう話とかで才能主義が知能がある人が上級国民だみたいな 話がやっぱりあっていわゆるだから特権階級がまたにこう女性が出てくるんですよね
さっきの話でね 女性のだから知知能が優秀な人が超特権階級みたいな風にも見えるつったり
ブーブーわかんないだからその辺がねどういうふうに見えてるかなってどういうふうに 見えるのかなって
まあこの方はこの本だよねっていう風な話となんだろうだからといってこの辺本が 全てだとは思わないわけですよ
特にねその30代40代のねこのお二人がね でしかも大札でハイキャリアでっていうような人たちが見ている社会って世界って言ってその
自分らしさとかねこの辺のキーワードで語っていった時にどう見えるんだろうというか だって多分ねあれですよあの
あやコピーなんてさと男女雇用機会金等方が1985年に施行した施行だっけ えっと
施行されておいでそこから15年ぐらいで立ったぐらいの人でおそらく 女性小総合職として結構まあまあもう普通に女性小総合職
としてそんな差がない男女の格差がない感じでこう就職されているような人が 立ちがいてさっていうのはおそらくアイコピーでねそうですね
でねそういう人から見た時のその会社というような枠組みにさあだそもそもさ 立つはあのアイコピーのちょっと上世代だってそんなさ
男女格差が当たり前にある世界だからさ 要はさあ女性はなんだかんだ言ってこうあれですよあの
就職のタイミングであって一曲だから結婚要因ですよね そのおそらくそこから20年ぐらい前っていうのはことぶき大社の要因として配置される
みたいなそういう位置づけだったっていう頃があって ただ実際たぶんアイコピーはもう時代はそうではなくて
ゆかりなんてなおさらそうじゃないっていうような時代があってさ さっきのなんか特権階級の
が女子がどの子でももう一回言ってえっとで特権会はね知能格差が広がってきていると はいで知能がある人間が結局社会をあの
の上位にあった上位にいるっていうそういう考え方ですとこれ言ってるのね で知能がある知能が高い人が要はある上級国民として自分のやりたいことを謳歌できる存在
になっていくっていう考え方 ここで言ってるのはね
それがだから収入とっていう話であるかどうかっていうのは置いといたとして 一面あるよなっていうふうに見える部分がある
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一面はある たぶんねおそらくゆかりもそうなんだけど
それなりにこのいわゆる知能社会のルールに 適合しできちゃったのができちゃったんだよねっていう
言い方も正しい気がしている
あその知能社会 というかその才能社会みたいな
受ける ここでいう上級国民とかその特権層みたいな上側
に 入れちゃったというかなんかまぁ別にそこから振り落とされることはなく今まで
生きてきて
だけどなんだろうなぁ なんて言えばいいかわかんないんですけど
だから本当にその本当にそのなんだこの えっとこの子ずれ見た時の下にいるって自分が下にいるって思ってる人たちからどう見えるか
っていうのが私にはわからないんですよ 本当の意味ではだけどなんか本当に本当にそういうのかまず分断が起こっているのか
っていうのが私は疑問ではいはいはいなるほどね 自分らしく生きるっていうことの定義も不明というか
なるほどそこねなんかその下にいるって言われる人というか思ってる人は本当に なんか自分らしく生きてないの?
むしろそっちの方が自分らしく生きてるんじゃないって思う面もあるからなんかどう
なんだろうっていうのがちょっと疑問と言えば なるほど
そうなってくるとそもそも自分らしく生きるとは何なんだって話ですよ なんか逆説的なんじゃない?
え?どういうこと? 対比で考えてる
対比で考えるぐらいしかないんじゃない?自分らしく生きてないのを想像する方が絶やすいっていうかね
社会の中でお金稼がなきゃいけないとか 本当にやりたいことがあるけど
まあウィルに従って生きてない まあそうね
人の対局にあることなんじゃない?自分らしく生きるって ああそういうことか
ゆかりは今の話って 自分らしく生きるってどういうこと?
どういうことなんだろうって思うんですけど 自分のやりたいことができてとか
なんか思った通りのことができるっていうのは確かに金銭とかそういう面で言うと
お金を持っているというかある程度生活の基盤がある人じゃないとできないよねっていう話はわかるんですけど
でもお金を例えばここでいう上級国民と呼ばれる人たちって別にみんなが自分らしく生きてるわけじゃないし
上級国民でいるために自分を殺している人の方が多い気がする
自分らしく生きるとこの上級国民下級国民っていうのがなんか、あんまりマッチしてない気がしてて
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なるほどね
なんかお金がなくても幸せな人はいるし
いるいる
なんか別に自分らしく生きれて、お金はないけど幸せで、でもなんかこの定義で言えば自分は下級国民だみたいな人も多分いるじゃない?
はいはいはい
だからなんか、この開け方どうなの?って思ってた。
そこね、なるほどなぁ。
はぁはぁはぁはぁはぁ。
いや、なんかさ、今の話聞いて確かになっている。確かになって思って。
いわゆるその学歴っていうような話で言った時に、別に学歴がそんな大措置じゃなかったとしても、
なんか、すごく楽しそうに生活している人って言ったらいいかな。
生きている人っているよね、っていうふうにやっぱり思っていて。
で、なんかさ、
まあ、あれこそなんか、逆に羨ましいというか、すごく自由に生きているよなっていう。
あんまりその大措置かどうかって関係ない気もするけどね、やっぱり。
自分の中で問いかけられて、うーんって思った、今。
自分らしく生きるっていうふうに言ってる話と、その一能格差っていったものが、
特に、一能というかその大措置っていったもの、連動してないんだよなっていうところが、
自分の中にもなんか違和感として残っているというか、現状違和感として存在する。
おそらくその大措置出た方が収入は高いっていう、その相関はもうそうなんだろうなと思っていて。
ただ、その人が自分らしく生きてるかっていうか、自分のやりたいことをやってるかっていうふうに言われると、
まあ、IT業界なんて本当に超鬱いっぱいいますからね。
あれが私らしいとか、自分のやりたいことをやってるかって言ったら、全然そんなことないよなって。
私たちは自由な人生を求めて、いつの間にか自分らしく生きるという呪いに囚われてしまっているって書いてあるよ。
結局なんか、いろいろあって、ぐるぐる回って、結局でも自分らしく生きれてないっていうことに、
自分としてのコンプレックスというか、わだかまれみたいなのを抱えながら生きなきゃいけないっていうのも呪いですって言ってるじゃない。
そういうことを考えなきゃいけないっていう。
呪いって言ったら、考えなくちゃいけないっていうのは、しょうがないんじゃないの?って気もするんだよね。
そこはだから、高齢化社会っていうか、だってお二人なんてあと70年ぐらい多分生きるんだからさ。
70年60年ぐらい生きるんだからさ。
やりたいことやってないってさ、何のために生きてるんだってっていうかさ、呪いになっちゃうよなって気がするんだよな。
まあやりたいことやってるのと、そのらしさっていうのはまた違うのかもしれないね。
だから、らしさって何?とか言って探し始めると、急に迷子になるんですよ。
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文ちゃんがバスケのことやってれば。
なるほどね。言葉が違うって感じだな。
どこかで多分、なんとなく私はこんな人になるっていう、ブランディング的なね。
見られたいみたいなので、だってそれが私らしさだもんみたいなふうに、らしさで売りたい。
でもそのらしさって別に本当じゃないっていうか、人に見られてるらしさが、同一視しちゃってるんじゃない?
なるほど。
だから本当にありのままの、なんか私なんてさ、もうダラダラしてさ、ドラゴンボールばっかり読んだりとかさ、
コロッと死んでくるとかっていうのをさ、それこそらしさなんだけど、発信しないもんね、そんなのは。
もうしないわね。
しないっていうか、してもいいんだけど。
ユカリンのソファーみたいな。
ずっとソファーで見てる。
恋愛的なね。
そうそう。だから本当はそういうのがさ、らしさだと思うんだけど、
何かそれを人に受け入れてもらわなきゃいけないとか、
なんかちょっと抜き出なきゃいけないみたいなね、その中でも。
そういうのもあるなって思ったけどね。
そう考えるとすごい難しいですね、この定義というか。
難しいね。
ここで問題とされている、自分らしく生きられない人たちは、
一体何が問題なんだろうというか、
自分らしく生きられてないとは、どういう状態をいるのかがわかんないですね。
そうだね。
確かに。
そんな人いるのかなっていう。
そこの問いは結構大事な気がしてさ。
