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a Quest for the New Paradigm
この番組は、フリーランス兼社会活動家のm2と、
企業勤め兼アートプロジェクト立ち上げ屋 ayakoPによる
世界の新しい枠組みを探求する番組です。
思考をとことん深めながら、過去の枠組みを
手触り感の中で明るめにし、人の世の在り方を探っていきます。
どっちが養うんだ話とかになってくるとさ、
究極的に言うとね、女性がね、やっぱり
あなた稼いでこなくていいよっていう風に
せめて自分の分だけ稼いでくれてよくて、
家を養うとか考えなくていいよっていう風に
言ってあげられるかどうかっていうのはさ、
なんか結構キモな気がしててさ。
その時にだからさ、ゆかりんからした時の
夫に対する期待っていうか、
夫に対する役割の期待っていうのは何になるんですかね。
夫がさ、ゆかりんが稼いできたと。
ゆかりんがもう稼いで、
それこそ今の仕事別にそんなに忙しい仕事しなくていいよって言ってさ、
分かったーって言って辞めるって言ってさ、
夫が辞めたとするじゃん。
そしたらどうなっちゃうの?
その夫に対する期待っていうのは。
期待?え?
でも家庭のことをやってほしいですね。
そうなったら。
あ、なるほどねー。
家庭の運営を二人でやりたいっていう気持ちが
たぶん一番強くて。
家庭の運営をやりたいんだ。
運営というか、
でもパートナーとしても応援し合いたいというか、
応援してほしいし相談にも載ってほしいし、
それは逆かもしっかりですけど。
なるほどなー。
あやこぴーはさ、
あやこぴーのパートナーシップってどういう風に思っていきたいんですか?
それ一番されたら困る質問だから。
答えたくなかったら答えなくていいですよ。
答えたくないんじゃなくて、
もうね、全く理想が描けてないって感じかな。
ただ、なんかやっぱり
あんまり抑圧的なのも無理だし、
家庭に入るのも無理だし、
ごめん、あんまりないわ、本当。
語ることが。
いろいろ失敗ばっかりしてきてるから、
このパターンダメ、このパターンダメとか言って考えると、
なんかなんもないんだけどとか思って。
あれ?と思って。
おかしいぞ、みたいな感じだね。
なんかさ、この話ってさ、
この無理ゲー社会的に戻るとさ、
リベラル化っていうか、やっぱりさ、
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自分で、ある意味だからあやこぴーって
自己確率がさ、落ちてきちゃってるからさ。
そんなことないんだけど。
いやいやいやいや。
やっぱおかしいなと思うよ、なんか。
私おかしいなとか。
最近そこら辺をね、
ほんと考えてなかったから、
全く考えてなかったんだけど、
マミーの恋愛コーチングのフェスに出たら、
みんながすごい色めいてるんですよね。
参加してる人が。
色めくんだ。
表面的に見てるとさ、
みなさんさ、自分ビジネスもすごいしっかりやったりとか、
そういう人ばっかりなんだけど、
実は裏野望がさ、パートナーシップ裏野望っていうかさ、
もっと恋愛したいとか、
見つけるぞ、みたいな人たちが結構いて、
結構いらっしゃって、
あ、みんな言ってないだけですごいあれなんだ、みたいな。
で、ちょっと影響は受けた。
私もなんか諦めずになんか探すかな。
だから言わないんだよね、もうこの年になるとさ。
中高とか大学生の時はそんなに恋花的なやつとかするだろうけど、
もうみんなね、家庭に入っていると、家庭に入ってるから結婚してると、
恋花なんてしちゃう、不謹慎じゃないですか、それこそ。
おーっと、まあそういうのもやっぱりありますね。
いや、一応ね。
しちゃいけないっていう風に、
まあね、社会的にはなってますよね。
社会的にはなってるし。
社会的にはなってますよ。
そうそう、だからそれで、
表だって堂々とね、大手を振ってもやらないでしょ。
そうすると私も話す相手がいないから、全然。
子持ちの友達に恋愛相談とかしてもやっぱり、
もう今更何やってんのっていうのを思われるのがすごい嫌で、
もう今更なんですよ、皆さんもう卒業というかさ、ステップ。
そこのステップは終わりました。
ステップ終わってるけど、それもステップじゃん。
そういうの楽しいですけどね。
いやでもさ、
普段聞かないから、なんかすごい、全然。
聞かないでしょ。
聞かないでしょ。
聞かないでしょ。
めちゃくちゃ少数が。
そっか、そこら辺、社会。
分かった、社会がそこで別れてるってことですよ。
別れてるわけ。
だから私もあんまり人に言ってこなかったけど、
まあそういうのも別に私は私だし、
言ってもいいんじゃないとかって最近は思い始めてるね。
恥ずかしさもなくなってきたっていうか。
何の話だっけ?
何の話だっけ?いろんな話に広がって。
パートナーシップ。
だからパートナーシップなんですか。
パートナーシップってことですよね。
語りたいけど語るネタがないんでね。
お二人でよかったら話していただいて。
たっぷりと。
いや、話すとしても、いやだからね、そのね、
いやだから逆に今のさ、
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あやこぴーがさ、じゃあさ、
新たなパートナーを見つけるみたいなさ、
話になった時にさ、一体何を求めるのっていう。
それはやっぱり未婚者であることですよ。
それは未婚、いやそれはそう、
いや今の日本の法制度で言うと一夫一夫制でございますから。
一夫一夫制の中で、の枠組みの中で、
それは良いとしてさ。
で、その先は何を望むんですか。
先ってどういうことですか?
いやだからパートナーに対する期待っていうのは何があるんですか。
期待か。
でも私も割と、さっきユカリンが言ってたけど、
運営っていうか、この場の運営って言ったんだけど、
なんかそういう共同体運営をしていきたいって感じだよね。
なるほどな。
プロジェクト化かな、やっぱり。
とりあえずまあ、
今の段階だと一番信頼できる相手として、
一緒に走っていきたいねっていう人がいたら、
やりたい。
やりたいけど、
なんか私なんかね、
性愛が絡んでくるとちょっとめんどくさいなって思うんだよね、
そういうのにね。
性愛が絡むよね。
それも、
そこは割り切ってもいいんじゃないって思ったりもするんだけどな。
そういう人がいてもいいじゃんって。
なんかそういうのを、そういう欲求が。
そのまましばらくお待ちください。
なんだっけ、
何の話だっけ。
何の話だっけ。
こんな話をするつもりじゃなかったんだけど。
あ、だからそういうの、
私はね、私はそういうのが分かれてると、
分かれてもいいんだって価値観があると、
イコロ選択肢としてすごく幅が広がるなって思う。
なるほどね。
やっぱさ、このパートナーシップ周りの話ってさ、
やっぱさ、この合わせていくことがすごくさ、
認識合わせしていかないと本当に難しいよね。
特にその、
なんて言ったらいいかな。
その性の話も含めたね。
認識合わせというか。
だからそのね、また戻って、
この自分らしく生きるっていう話とのね、
そのパートナーシップっていう話っていうのはさ、
どう繋がっていくんだろうなっていうのはさ、
なんか最近、
これもまたよく分かんなくなってきてるんですよ、
自分の中で。
自分らしく生きるっていう風な中での、
自分が生きたいように生きるっていう話との
そのパートナーシップっていうような話ってさ、
なんかね、
パートナーシップって特に密な領域になってくるからさ、
そうそう、この本の中でも一作ね。
結局、親友が必要だっていう話を言っていて、
その親友が必要っていう風に言ってる中での、
安心できる環境作りというか、
その安心に対するコストを払うといったらいいかな。
コストを、要は安心できない環境だったら
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いちいちなんかさ、
必死で安心を作り出すっていうことが
必要になってくるからさ、
そういう意味で言うとね、
今の皮膚未熟でやってることって、
なんか俺すごい大事な気がしてて、
とにかく安心できる環境作りの中で
いかに何をしていくかみたいなさ、
そこって一つのポイントな気がしてて、
それは一つの皮膚未熟であったとしてもよくて、
それ以外の場でも同じようにさ、
なんか私ここだったら安心できるんだよね、
っていうような場があれば、
あることが大事な気がしてて、
そこってなんて言ったらいいかな、
この間ね、話してる中で、
結局ネットワークが大事だって、
ネットワーク化が大事だみたいな話をやって、
ネットワーク化とかやっぱりコミュニティ化みたいな、
そういうやっぱりここが大事、
自分にとってのつながりの拠点だみたいな、
っていうのがさ、
そこはなんか一個わかんない、実は。
そこはなんかロンリー的にっていうか、
自分でもそうなんて思ってるんだけどさ、
わかんないのがパートナーシップのところでさ、
わかんないってのはどういうことですか?
え?
いや、なんかさ、
究極的に言うとさ、
家に帰って寂しくないよねみたいな、
そういう感じ?
とかさ、
っていう話なのかなって気もしててさ、
何が言いたいかって言うと、
そのパートナーシップとか家族に対してのさ、
役割って言ったらいいかな、
役割とか期待って言ったらいいかな、
で、今のさっきのあやこぴーの言ってる話でも結構さ、
多分あやこぴーが思ってるそのパートナーシップと、
多分ゆかりんが思ってるパートナーシップも、
多分なんか違う部分がやっぱおそらくあって、
パートナーシップに求めるものって本当になんか、
さらに正解がないと言ったらいいのかな。
へー、そうなんだ。
え?違う?
みんななんかあるのかと思ってた。
へー、わかんない。
うまく結婚してる人は、
なんかそういうのあるのかと思ってた。
いやー、だからそこが擦り合わないから
ダメになるケースがあるんですよ、結局。
ダメになってない人はじゃあ擦り合ってんのかね?
わからん、それもだからよく、
いや、それ我慢してるって、
我慢してるって言ってます?あると思うんですよ。
男は稼いで家に、
それこそ女子供を養うものだっていう風に思って
やってる人たちは当然いると思うよ。
特にそれこそまだ、
50代ぐらいの人だと、
まだバブル世代、
バブル世代以下ぐらいだから、
やっぱりそれが色濃く残ってる、まだ。
だからそこはある意味、
いわゆる男の役割みたいな、
この背負ってきちゃってる部分っていうのがやっぱりあって、
それがだから変わってきてるって言ったらいいかな、現状ね。
さっきユカリの話なんてさ、
いや多分さ、もしかしたら旦那ちゃんはさ、
いや俺がやっぱり養ってやってんだみたいなさ。
ちょっと本人の話聞いてないから分かんないけど、
やっぱり、
って言ってました。
けど、最近は私が稼ぎたいって言い始めたら、
じゃあ紐になるって言ってます。
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って言ってました。
いやいや、
でも、
そう言って、
でも、
でも、
でも、
でも、
でも、
それは嫌だけどって
ひもひもってさなんでああいう表現ができちゃったんだろうね
ねえほんとねひもってすごいよね
ほんとになあ
不思議だよねだってさだってだってさ
男がさあ女性を養ってるんだったら
なんかある意味昔の理想像みたいなのがあってさ
逆に逆転したらひもってさ
確かになんか相手に求めることとか
そのパートナーシップにおいて
変わりますよねその段階というかフェーズによって
変わるけど結婚の時点でそれは見えてないわけじゃないですか
自分の相手の期待がどう変わっていくかもわかんないし
相手の自分への期待も変わっていくのもわかんないから
そうそうそれは話し合わせに
最初のままだと思ったまま過ごし続けると
破綻するかすごいずっと我慢するかみたいな
なりますよね
いや俺だからさゆかりんやっぱりゆかりんのやってるあの
夫婦ラジオはさすごく大事なんじゃないかって思ってますよ
あれあれだけ話してるとさ
まああの場で話せない内容もあるんだろうけどさ
話すベースっていうのがやっぱりあるとさ
なんって言ったらいいのかな
その擦り合わせがやっぱりできるよね
そうですね確かに
だから本当にこの留学に来て
音声も始めて話す機会が増えて
しかもそのなんだろう
音声を始めたことで
テーマを持って話すっていうのを
初めてできるようになったから
でたぶん子育ても子育てというか
子供といる時間
夫が子供といる時間もすごい増えたので
子育てについても話せるようになったし
それはすごい良かったなって思った
でもこれから時間がなくなって
これがどうなっていくのかっていうのは
わかんないですけど
そういうことね
それこそ旦那ちゃんの仕事の役割としての
時間が減ると減った方が
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やっぱなんか総合的に見ると
幸せな気がするけどね
そう思ってるけど
本人の仕事への希望というかもあるから
まあね
それもだけどあれなんだよね
前もこれ知ってるかも
ゆかりんたぶん知らないけど
80年代のリゲインのCMさ
24時間働けますかみたいなさ
そういうものをさ
やっぱり持ち続けちゃってるんだよね
今の男子がね
本当は幻想だと思うんだけどね
仕事の話でいくと
生産性がめっちゃ悪いじゃん
日本って仕事の生産性がね
だけど本当に半分ぐらいの時間しか働いてないのに
すごい豊かな国とかいっぱいあって
本当にそんな風に健康を返してとか
家庭の時間を犠牲にしてまで
やるべきことなのかって
本当に問うた方がいいよね
男性諸君
この間のコーチングフェスの時に喋ってた時にさ
まさみさんがさ
中痛まで抑圧された環境から
の中でいろいろ考えてきて
で日本に帰ったらそれがもう自由にできるって
爆発したみたいになって
やっぱさその抑圧に気づくって言ったら
抑圧に気づいて気づいた先にはさ
うわーってなる部分ってやっぱあると思ってさ
多分男子諸君がさ
抑圧に気づいちゃったらさ
なんか面白いこと来んじゃないって気がするんだよね
男子諸君抑圧されてるぞ君たちみたいな
それに進んではいって言ってるんだよね
でもまだ今んとこらね
ただ無理だなっていう
もう無理だっていうふうに思える人が
どこまで出てくるかっていう気がするよ
まだやっぱそれを目指してる人がいるのは
まあなんだろうな
抑圧というか
進んでリゲインの状態を目指してる人たちがいるの
間違いないけどね
ただその中でやっぱりもう無理だっていうふうに
思える人たちがどれだけいるか
どれだけ出てくるかっていうと
出ちゃえば意外とね
出ちゃえば意外と面白いこと起こると思う
まさびさんのケースが本当に面白いと思った
爆発しちゃったんだみたいな
抑圧からの解放みたいな
超面白いと思った
といろいろ話しましたが
そろそろ時間なので
まあただなんすかね
じゃあ最後まとめで
それぞれ一人一人がどう生きていくかというか
どう新しいらしく生きていくのかとか
なんかその辺で一言ずつ
またらしさで出てくる
らしくっていうか
まあ自分の
いやまあ何でもいいんですけどね
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今日の話を聞いて
自分の話でいいですよ
もうだから自分ごとに置き換えないと
この話ってもうね
なんか世の中こうあるべきだ
みたいな話ってあんまりしょうがないと思ってて
自分ごととして
やっぱりここはこう
自分はこうしていこうとか
何でもいいんだけどね
っていうのを何か一言言って終わりましょうか
いろいろ喋ったけど何喋ったか
あんま覚えてない
けど私はやっぱり
もう自分が好きなことをして
生きていきたいと思うし
みんながみんながというか
他の人も自分の自分のことをもっと知るって
本当に大事だなって私も思ってて
自分のことを自分と向き合う時間というか
自分のことを知る時間を
なんとかみんな増やしてほしいから
なんかそういうサポートができたらいいなと思います
そういう風にそういう風に進みたい人に対しては
ありがとうございます
なんかねやっぱり無理芸社会みたいな
そういう社会的なものの不公正さとか理不尽さとかに
まあ私はすごいずっと
行き通りを感じるタイプだったんですよね
でその持っているその怒りみたいなのとかは
どこかでちょっと消化はさせたいなとは思ってるんですね
消化っていうのは上に上に行く消化の方ですね
っていう活動をひとしきりして
その後はなんかも好きなことしようかなって感じかな
なんかやっぱりそういうのを作ってきた
超本人の一人でもあるような気もしているし
そういう社会に乗っちゃった以上は
なんか加担してると等しいというか
そうだよね
そういう方に一票を入れてしまってるわけですよ
私もね
そこを賛同してなかったとしても
自分がそういう社会の枠組みの中に乗っかった方が
得だって多分思っていたりとか
乗っかった方が好きなことができるって
思ってたりとかしてきた
でもやっぱりいろいろ紐解いていくと
本当に助けてあげなきゃいけない人たちとか
苦しんでる人たちとかってかなりいるものを
やっぱり何か私なりの力で
ちょっとずっと支援をしていきたいというのが
まずすごくある
好きなことをやっぱりしたいなと思っているので
やっぱなんかもうちょっとコーチングというか
自分の振り返りは
本当に引き続きしていかないと
やっぱりきついのかなっていう感じかな
21:00
自分の本音を自分でやっぱり知っておくとか
大事ですよね
あとはいろんな場面で意思決定ができるような
人でありたいと思っています
はいありがとうございました
僕はそうだな
今日の話を聞いていても
人それぞれ与えられたポジションがあるって言ったらいいのかな
それは天命かもしれないし
なんか今の社会の中でもみたいなのがやっぱりあって
だからなんて言ったらいいのかな
少なくとも自分自身が
やっぱりここ大事だよなっていうふうに思えるというか
自分の与えられた仕事というか
ここが大事だって思った結果として
今ここにいるみたいな部分につったらいいのかな
に関してはやっぱり大事
他の人から求められてもいるし
自分でもやっぱり結果的に
結果的にというかまあやりたくてやってる話なので
そこをやっぱり着実にやるって言ったらいいのかな
ということはやっぱり大事なのかなって思いましたってことかな
でさらにまた全然見えてないことがいっぱいあるので
やっぱり本当に見えてないことを見るってことは
大事だなっていうふうにやっぱり思ってるって言ったらいい
ということで
まだまだこの学びは続きますねというふうに思います
終わりがない本当に
知らないことを知るという意味では
ユカリンの実態に今日あんまり迫れなかったんですよね
よく考えたら
ユカリンの実態にもっと迫れますか
迫りたい無理芸がどうのとかで
なんか一生懸命このさ難しい本をさ
うーんってやったからずっと
じゃあまた別途ユカリンの実態に迫るって
そうそう興味深いよね
やっぱりねいろいろちょっと今日掘りかけたけど
ちょっとまた話流れちゃったりしたから
じゃあすいませんけどまた来ていただけますか
アヤコピーのあの元気な時間帯に
すいませんごめんなさい
時差をね克服しないと私も朝方が
朝方にならない
なのでユカリンとはまた話したいと思います
はいありがとうございます
ありがとうございまーす
