00:04
ポイエティーク
ポイエティーク
はい、こんにちは、ポイエティークRADIOです。
お相手は、私、柿内正午と奥さんです。
どうぞ、よろしくお願いします。
あなた、今すごかったね。
ロックンボタン押してから、マグカップをそっとね、テーブルに。
奥まで待ってもらえなかったから。
そうそう、なんか普通にまだ飲むのかなって思って、よし、始めちゃうかって思ったら、あ、って顔されたから。
あ、しまったって。
言いますが、
今日はね、
なんか、あなたがいてよかったなって話をしようかなって思うよ。
あなたがいてよかったなって話ではないかもしれないんだけど、
おしゃべりって楽しいなっていう話というか、
おしゃべりって楽しいなって思える相手に求める条件ってすごく多くない?みたいな。
駅から5分、スーパーすぐそこ、お風呂、トイレ、別、オートロック、二重察しみたいなさ。
それは値段を気にしなければきっとあるよ。
そうそう、おしゃべりは値段をね、使ってもきっとないんだろうなっていうのをなんか思ったんよ、最近なんか。
別に何があったわけじゃないんだけど。
なんかちょっとそういうことを考えてた。
てかなんかすごい最近なんかおしゃべりをしたい欲求がね、あったの。
おしゃべりしたい欲求と一人になりたい欲求が両方あった。
一人になりたい欲求は主に、
あの、ぬえの石踏みに備えて、京都夏飛行百騎挙シリーズをひたすら読み続けるためにっていうところだったけど、
なんかその久しぶりに、久しぶりにっていうか、ほぼ初めてそういう意識的にあなたから距離を置く。
なんていうの?その、なんか僕だけなんかの余地があったら外に出かけるとかさ、
そういうことじゃなくて家の中で、なんかはっきりと僕から、今から一人の時間取りますって言って、一人の時間を取るみたいなのは、
03:08
まあなんかお互いだらっと。
結果的に解散っていうのはよくあるけど、
こう宣言、あなた側から宣言してっていうのは珍しいかもね。
私が宣言して、じゃあこの子もちょうどいいから本を読むみたいなのはまだあるけど。
あれだよ、そうなの。
そういうさ、そういうところがあるじゃん。
だから、なんか珍しいなって思いながら、
思ってたんだよ。っていうのが重なって、なんか人とのコミュニケーションについて考えてたんだよね。
まあでも、もっと言うと百鬼アギオシリーズっていうのはおしゃべり小説なんだよ。
基本的にはミステリーっていうかスリラーなのかな。
なんか事件が起きて、それを謎を追いかけていく人たちの楽しい話。
楽しい話?恐ろしい話?なんだけど。
基本的に妖怪とかね、その時テーマになってる。
今回の上野石部みなさんはあんまりネタバレにならないように言うと、
陰謀論と宗教、信仰の話っていうのがメインで、
それについてのヨタ話をみんなでするみたいな感じなんだけど、
とにかく会話が楽しいわけ。
なんであんなに長いんだろうって思ったんだよ。
話としては結構シンプルなの。
同じ事件で他の人だったら多分200ページ上で収められるような話を、
わざわざ800ページ書くのが何でかって言ったら、
そのうち300ページぐらい無駄話してるからで、
その無駄話が面白い。
し、実はその無駄話が本編だったりする。
みたいな感じが見事なわけですよね。
百鬼アギオシリーズっていうのはさ。
僕はね、それを小学生の頃に読みながら、
すごい憧れてたの。
大人になったらきっとこういう会話を友達とできるんだろうって思ってた。
モテた僕、洋画をよく見ててさ。
洋画の特に、結構恋愛物とかも好んで見てたからさ。
すごいんだよ、初対面の男女とかさ、
道行く老人とのちょっとした会話とかがさ、
すぐ人生の話すんのね。
すぐなんかさ、格言見えたことを言い合ってさ、
気の利いたことを言ってさ、
爽やかにさ、別れていく。
みたいなのをさ、見てるから。
大人はそうなんだって思い込んでるわけ、こっちは。
その教区松彦を読み出したのは小学生だし、
さらに悪いことにね。
それは、なんかその、ちょっとさ、
時代がかった怪奇ミステリーでしょ。
で、洋画でしょ。
両方とも文化が今と違うじゃん。
ちょっと過去だったり、
他の国のね、他の言語体験の中の文化圏だったりして、
それをそのままあるとはもちろん思わないんだよ。
子供の頃もさ。
06:00
だけどね、もう一つね、小学校の僕はね、
穂坂和志を読んでたんだ。
これまたね、そういうね、
穂坂和志に関してはよりなんか、
そういう人生訓命と話が多い。
人生訓命って言っても人生みたいなことを言うのはよくないみたいな話の方が多いんですけど、
まあとにかくなんかそのね、
ちょっと小難しいことを、
小難しくない言葉で考える。
で、うだうだ喋ってるみたいな、
だらだら喋ってるみたいな感じだったわけや。
だからなんか、
で、だからとりあえずみんな喋りながら、
なんかどんどん考えが触発されていくというか、
なんか別のことがどんどん広がっていくようなね、
会話をこうしてて、
大人になると楽しそうだなって思ってたわけですよ。
でも当時小学生の僕は、
それはそれでなんか割と痛いたし、
子供だったから。
小学生の時はやたら記憶が良くてさ、
今と違って。
当時出てたワンピース20巻分ぐらいのさ、
セリフをさ、ほぼ覚えてたりさ、
まあその、
それ以外にもその友達に教えてもらったガンガンコミック系のさ、
なんかセリフとかもさ、だいたい覚えてたりとかさ、
それこそ今度読書会やるけど、
ジャガーさんとかタルさんのさ、
セリフを覚えてたりするわけで、
で、そういうさ、
そのとにかく漫画ばっかり読んでるようなさ、
友達がさ、何人かさ、
クラスにもいるわけで、
そいつらがさ、
教室の隅っこでさ、
なんかポロッと、
その何かの話の流れで何かの漫画柄、
丸々セリフを引用してきたりするとさ、
ちゃんとそれに対して返せるみたいなさ、
まあその、
関係てない平安貴族みたいな遊びができるさ、
ガキだったわけで、
だからなんかこれが大人になると、
もっとその参照する文献がね、
増えるからね、
そう、鳥山関円とかになって、
妖怪の話とかにつなげられるようになるんだと、
あんまり変わってないと思うけど、
とかさ、
なんかゲーテとかニーチェとかを弾きながらさ、
なんかこう、
そういう大人にならなくてよかったね、
お兄さんやお姉さんを駆動聴くみたいなさ、
そういうような感じのさ、
素敵な音になれるんじゃないかなって思ってたわけ。
すげーやだ。
だけどさ、そうはならなかったんだよ。
よかったね。
まあそれはよかったねなんだけど、
それはよかったねなんだけど、
まあそれはね、
それとしてね。
まあそれ別にだから、
それを今は理想とは思ってないけれども、
っていうのは前提として、
なんかおしゃべりって、
なんかむずいなって思うわけですよ。
なんかイベントとかさ、
録音ではさ、
まあこうさ、
ちゃーちゃーちゃーちゃー、
よくまあそんなにしゃべることがあるもんだよ、
っていうくらいしゃべってさ、
この前の録音でさ、
そのー、
なんかなんていうの、
こう、
あのー、
演劇みたいにね、
なんか淀みなくダラダラダラダラ、
ずっとちゃーちゃーしゃべれるようなやつっていうのは、
そんなのいないんだから、
なんかリアリティが感じられないと。
だからそんなこうね、
淀みなくしゃべるみたいなことを、
なんかこう、
まあもうその時点で一種の嘘なんだから、
演劇のね、
こう役者たちが、
ちゃーちゃーちゃーちゃー、
ずっとしゃべり続けてるみたいなのは、
09:00
それだけでもちょっと不自然なことなんだから、
みたいなことをあなたが言ってたじゃない。
だから、
ああ、だから僕はなんか普段ね、
なんか人と会うとウサンくさいとかさ、
なんかこう、
なんとなく、
信頼できないみたいな感じでね、
こう言われるんだなっていうのを、
すごいこう、
ふと思い当たったりもするわけだけれども、
でもね、
普段からずっとちゃーちゃーしゃべってるかっていうと、
そんなわけないわけじゃん。
どっちかっていうと結構話すの苦手なんだよね。
うん。
ね?
うん。
で、だから、
しゃべれないんだよ。
うん。
あんまり。
あなたテーマ設定がないとすごい弱いよね。
そう。
人と上手くしゃべれないんだよ。
人のこと言えないんだけどさ、
あたしも。
うん。
っていうのをすごい思って。
うん。
なんかこのだから半年、
ずっとだから、
このポテキャスはじめてからよね。
ずっと人としゃべりたい。
うん。
って言ってたけど、
あなたとばっかりしゃべってるわけじゃん。
うん。
基本的にね。
うん。
で、だからなんか、
ずっとなんか人としゃべりたい、
人としゃべりたいって思い続けてたけど、
シミュレーションすればするほどね、
なんか上手くしゃべれる人、
めっちゃ限られてるんだよなっていうことに、
うん。
気づくわけだよ。
うん。
なんかそれこそ世にはさ、
なんかお金払ってしゃべる人いるじゃん。
うん。
キャバクラとかね。
あ、そうそうそうそう。
なんか何回かだからこのさ、
特にこの、
なんていうの、
家からあんまり出ちゃいけないみたいになった頃さ、
すごい人としゃべりたくなって、
その時にちょっと考え、
シミュレーションしたの、
自分の頭の中で。
確かにこういう状況になったら、
それはだから、
そもそも物理的に外出れないとか関係なしに、
なんかもう家の中ではあんまりさ、
会話もなくてさ、
なんかこう外でもさ、
特に相手にされなくてみたいになってきたら、
お金払ってでもしゃべりたいって、
思うかもって。
うん。
思って。
うんうん。
で、ちょっとシミュレーションしてみたのこうやって、
自分の頭の中で。
うん。
多分僕何もしゃべれないなって思って。
うん。
すごい何もしゃべれないまま、
なんかすごい真面目そうみたいなことを言って、
すごい気を使って、
いろんなことを話しかけてもらって、
それに対してちょっと、
ポロッと何かを言って、
それをさらに誇張してこう、
拾ってもらって、
広がりきらないけれども、
なんとなくなんか、
よくわからないけどちょっと変わった人ですね、
みたいな感じになっていくみたいなさ、
戦国鍋のさ、
はい。
あの、
レイナさんね。
あの、戦国鍋の武将たちのさ、
戦国武将が来るキャバクル。
あ、そうそうそうそう。
の武将みたいになるんだろうな。
だってあれはしゃべれてるんだけど、
あれはしゃべれてるんだけど、
あれよりもしゃべれないんだろうなって思って、
なんかすごい辛くなったんだよ。
シミュレーションだけで。
うんうん。
っていうのもあって。
うん。
だけど、
お金もらってしゃべれるんだよ。
うん。
お金もらうとしゃべれるんだよ。
みたいなのもあってね。
うん。
なんかその、なんだろう、しゃべる。
おしゃべり好きだし、
おしゃべりすると元気出るんだけど、
12:01
僕にとってのおしゃべりとは一体何なんじゃろうなって。
お金もらってるからしゃべれるんじゃなくて、
テーマ設定がはっきりしてるからしゃべれるっていうか、
最初から本題に入れるからしゃべれるんでしょ?
まあそういうことでもあるよね。
うん。
っていうのでさ。
本題までの会話がすごい苦手っていうのはあるじゃん。
あるあるある。
始めましてから、
共通項を見つけて、
その共通項のちょっと確信めいたところ。
だからこう、
意見がぶつかるかもしれないっていう。
ないし、
自分もまだ考え途中みたいなところ。
うん。
に至るまでをさ、
ショートカットできることってさ、
普通に暮らしてるときのおしゃべりにおいて
ほぼないじゃん。
そうなんだよね。
そうなんだよね。
それお金払ってもないわけじゃないのかなか。
ないね。ないね。
おそらく。
うん。
ない。
ないんだよ。
それができるのがさ、
それできるのだって宗教関与ぐらいだよね。
それはさ、一方的にはできるかもしれないけどさ、
宗教関与を追っ払うために
こっちがしゃべるんだったらできるかもしれないよ。
アイドルなんていうのいきなりさ、
本質の話からできる。
という意味でもさ。
向こうが本質の話でいきなり引っかけてくるからね。
急に切り込んでくるわけじゃん。
だからそのぐらいなんだよ。
だから何が痛いかっていうと僕が憧れてたような
映画のようなウィットに飛んだ会話というか、
突然本質から失礼しますみたいな切り出し方っていうのは
宗教関与みたいなもんなんだっていうね。
そうだね。
そういうことでね。
それはね、無理だよっていう。
日常でされたらちょっと身構えたほうがいい。
ちょっと身構えたほうがいいよね。
っていう話でさ。
はい。
なんかそうなんだよ。
難しいよね。
なんか全然一回脱線して今日終わった悲しい話。
どうしたの?
なんか僕さ、なんだろう。
外にいるときってさ割合さ、
もしかしてさ、あれなのかな。
怖い?僕。
私と一緒にいないときの話だよね。
いやーでもそうか。
なんかね、知ってる大学の先輩とか、
自分の同期とかの女性の知り合いとか友達を
街で偶然見かけて話しかけたら
すごい怖い顔で無視されるっていうことが
5回ぐらいあったんだよ。
でなんかすごいこう、あ、あ、あってなって
僕ですっていうのに気づいてもらえると
その瞬間にああなんだって言って
すごいちゃんと目合わせてくれるんだけど
15:00
そもそもなんか目の端でね、なんかこう話しかけても
なんか声で認識してもらえなかった瞬間に
すごいなんか、まあそれは
それは普通に街で声かけられたら
逃げる一択だから。
そうだよな。
いやなんかね、今日ね、仕事帰りにさ
駅の本部でさ、iPhone落としたんだよ。
目の前の女の人が。
でiPhone落としてさ、大変じゃん?
なんか多分新しいやつだよ。
結構あのほらカメラがさ3つも4つも付いてるやつ。
すごいさそれもさ、あ、あ、あってなってさ
すいません落としましたよって言って
すごいこう声かけに行ったんだけどさ
全く振り向いてもらえなくてさ
そのままさどこか消えてっちゃったからさ
もうこのままずっとそのさ
スマホを持ったままさ
ってなって
駅員さんに落とし物ですって言って渡したんだけどさ
すごい敗北感というかさ
むしろここでこう
一層ここで異質物に置くことによって微妙に
発見が遅れそうな気もするなっていう
まあそれは
まあでもちょっとだからすごいなんかそういう時に
どうやったら落とし物だって引き継いでもらえただろうかと思って
すごいこう今日
久々にそういうのを考え込んでたんだけど
私さ割合さ
そうあなたできんじゃんそれ
人が落とした物拾ってダッシュで渡すみたいなことするじゃん
あれを何回かやってて思うのは
体に触らないと気づいてもらえないんだよ
そうなんだよ
だから街で
誰かに声をかけてる人がいるっていう時に
人は自分のことだと思わない
まあそうなんだよね
だってみんながバーって振り向いてくるわけないじゃん
そうなんだよね
でだからそこで
とっさに難しいのはどこだったら
うわーってならずに
触っても大丈夫かっていうのが結構難しいなと思うけど
そうなんだよ
っていうので今日は僕は
敗北した
なんかとっさにどうしようもなかった
っていうので
今ちょっと街で声かけられたら絶対に無視するような話で思い出した
だって私あれじゃん
あなたとさ
飲みの約束しててさ
なんか現地集合って言ってたからさ
店に向かってる時にさ
あなたがさちょうど
同じことから当然
ふざけて話しかけてきたらさ
ガン飯して歩いてったじゃん
そう
そんなもんだよ
そんなもんなんだよなって思って
いやでもだからすごい
僕が至らないばっかりに
iPhoneない生活を
数時間分強いてしまうんだなって思って
でもきっとそこで
なんか声かけられた気がするけど
18:02
それってなんかろくなもんじゃないと思って無視しちゃったけど
私も拾ってくれたんだなってきっと思う
別に思ってもらわせてもいいんだけど
そもそも困ってる時点で
目的は達成してないからね
そうっていう話で
ちょっと脱線しましたけど
とにかく今日言いたかったのは
僕がじゃない
僕がそうやって話す時にテーマ設定がないと
話せないみたいな話は何回かしてるよ
だからもういいの
分かりきってるから自分の話を
そうじゃなくて
やっぱりそのおしゃべりの相手が大事っていうさ
すごい身も蓋もない話なんだよ
そのおしゃべりって相手あってのことだからね
僕がどうあれ
相手がいなきゃどうしようもない
相手からするとあなたが相手だけどね
訳
一旦そこは今日は置いとくよ
あなた主観の世界の話ね
僕主観の話をまずするよ
それで言うとあなたはね
やっぱりすごいよ
僕に都合がいい
僕に都合がいいなって思ったよ
どこらへんが?
あのね
非常にバランスがいいですね
人とおしゃべりする時っていうのは
やっぱそのねバランスなんだよ
要するに暗黙地となっている部分と
常識としてほぼ
暗黙地の2種類の配分のバランスで
あなたと共有できている暗黙地になっている部分
そもそも明文化する必要が全くない部分と
僕が明文化するまでもないと思って
常識の部分に対して明文化しないと
あなたに全く伝わらない
僕個人僕だけの暗黙地と
あなたと2人の暗黙地の配分が非常に
要因っていうところがいいところ
トークイベントとかで
新しい人と話すとか
ゲストで来てくれる人と話すとかっていうのは
要するにそれは2人とも
共通の暗黙地がないっていう前提でしゃべる
特にイベントだったら
聞いてる人たちもいるから
その2人の中に暗黙地があったとしても
共有してる暗黙地があったとしても
それをむしろちゃんと明文化する
っていうところが大事なわけじゃん
つまり全部を全部一から話しますよ
っていうことがすごい大事
なんだけど
あなたとの場合
友達と話すときはどちらかというと
それも無しでさ
あの話とかこの話とかで
全てが全部圧縮できたりする
みたいなところがあったりするじゃない
あとはそれこそ
通過でいろんな俗語や略語や
それこそ僕らの場合だと
21:00
舞台用語とかね
そういうのをそのまま
あとネットミームとかね
そういうのを雑に使って
割とテンポ早くしゃべれるみたいな
なんかそういうのもあるじゃん
でも逆になんか
そういった大体のことは
それなみたいな感じで済ませられるように見えて
すごいなんか
勝手にこっちが当然だと思ってる部分で
全く通用しない
しかも通用しないときに徹底的に
いや今通用してません
今通用してません
って言って全然なんなんにしてくれない
なんとなく流さずにずっと
いやそれ分かんない
いやそれ分かんない
それ分かんないって言い続ける
なんかそのね
なに
円滑に回る部分と
全く
全くうまくいかない部分とのバランスが
なんかね
僕にとってすごい都合がいい
塩梅なんですよ今
っていうのを
最近このポエテクラジオ聞き返してて思ったの
あの今僕新刊を準備してて
ベイブ論を準備してて
だからそのベイブ論の
ベイブのあらすじ全部言うっていう回があってさ
それを聞き返してたわけで
聞き返せば聞き返すことね
途中まですっげーベイブの話で
まぁ二人とも見てるからさ
あと7点眠くなるぐらいな感じでさ
もう知ってるよみたいな感じで聞いてんだけどさ
途中で全く話が噛み合わなくなるの
噛み合わないまま終わるんだよ
あの回は
でも噛み合わないところこそ
僕が書くところだなっていう
確信をね
強くしたんだよ
それはやっぱりだからあなたがそこで
全然
全然だったね
全然だった
あのね僕がそもそもその
何回一番僕がこれから書こうとしたことにおいて
大事な話をしようと思ってたのに
その大事な話をしようとする
とっかかりの部分であなたが全然
受け付けなかったことによって
受け付けなかったことと
あなたが返してきた発言が
あまりに僕にとってわけがわからなすぎて
それは聞き返したわけがわからなかった
こいつ何言ってるんだろうって思ったんだけど
それがわからなすぎて
僕思考停止して一回黙る
黙ってそこから先も
こいつ何言ってるの?みたいな感じで
だんだんムキになって
よくわからないことずっと喋り続けてるみたいな
こう
なんていうの
あれがあったんだよ
その時間があったんだよ15分ぐらい
でもその時間のあなたが
全然
だからそれ僕主観で言うと
あなたが全然僕の話聞いてくれてない時間
あなた主観で言うと
多分僕があなたの話を何も理解できてない時間が
15分あったことで
僕はすごいね
書く
書く
そっかがりができた感じがあって
なんかやっぱりね
そこそれなんだよね
ここを一から説明するんだっていう
そこって
24:00
そんな当然のところを
一から説明しなきゃいけないの?
っていう気持ちにこっちはなる
でもこれが大事な
っていう話でさ
なんか
すごいね
なんかね
いや面白いなって思うんだよ
やっぱりその
当然のことっていうのはさ
当然
誰とも共有できてないんだよ実は
っていうところこそ
実は誰とも共有できてないところだったりするからさ
なんかね
それをすごいね改めてね
なんか思ったというか
やっぱり何事もちゃんと
言わないことには通用しないんだよね
黙ってても全部わかってほしいと思っても
そんなことはないんだよなっていうところで
なんかそのね
虫の良くないところと虫の良いところがね
でもなんとかむしろこっちが
虫の良いことを考えているところに限って
全然わかってもらえないっていうのが
すごい大事なところだなっていう
いうのを
すごいこうね
思ったんですよ
だから
ありがてえなっていうか
ありがてえなっていうのは
感謝っていうよりも
希少
希少?どの字?
あの
あれ
あれよ
あの
希釈するように少ないやつよ
希少ね
あー
希少だなの方ね
レアってこと?
なんかある
あるむずいね
あー
あるのがむずいって書く方の
ありがたいやなっていう
気持ちをねちょっと強くしたよ
僕はさ
うん
どうここまでのところで
ちょっとよくわかんないってとこある?
なんか今日は私のこと褒めるって言ってたけど
褒められてないというか
あのなんていうの
わかりやすい褒めとかじゃない
買ってなくて
なんかちょっと
あっそうってなってる
わかりやすい褒めでもないか
てかそれはさ
おそらくあなたとさ
あなたがゲストに
呼んで
喋ってくれる人たち
よりさ
実は全然私は言葉が通じないわけじゃない
あなたと
そうそうそうそう
生活においてはさもちろんさ
そうそうそうそう
でもさその脳みそというか
脳みそのおしゃれなところに関して
本当に共有してないわけじゃない
おしゃれかどうか置いといてますもんね
頭のおしゃれだったから
要読書を要
27:02
言うんだけどさ
だから
なんていうの
そういう
関連的な話というか
をする時に
一番言葉が通じない
人間なわけでしょ私が
そうだね
一番言葉が通じないっていうのは
世界中で一番って意味じゃなくて
こんなにあなたの話に付き合う人間の中で一番
そう
通じないってことじゃん
だからこんなに通じないのに付き合ってる私って偉いよね
そうなのそうそうそうそう
今ありがたいでいいか
うーん
まあそう
まあそうだね今のそれ僕が言ったことにしたいな
いやてかちょっと違うの
これからちょっとね
接待パートある?
あるある
てかあなたの素晴らしいっていう話を
していきたいんだけど
とにかくまずはとりあえず僕の
にとっての都合の
悪さがいい
部分について
まずちょっとこう話をしておき
置いた方がこう
なんていうの
外の下ごしらえが
下ごしらえがとろうなって思って話してるんだけどさ
でさ
だからそうなんだよ
なんか
でもなんか今
言われちゃったけどさ
うん
言っちゃったのか
今あなた言っちゃったけどさ
うん
いやそうだからそのなんか
語彙とか文脈を
共有していない
うん
わけあなたとは
うん
さっきの小学生のこう
イケてない平安貴族みたいにやりとり
あなたとはできないわけよ
うん
なんか
エーステでしかできない
どこから本家取りしてるかとかがさ
全くさ通用しないわけ
うん
なんならもうあなたとさ話しててさ
こっちはさなんかさ
あの俳句のつもりでさ
575で喋ってんのにさ
全く無視してさずっとさなんか
全然こう三文形式でさ
喋られて焦るみたいなさ
いやそれじゃ雰囲気ぶち壊しだからみたいな
うん
ことがさよく起きるわけじゃん
うん
でもなんかそれはそれでさ関係ない
うん
だよ
うん
っていう
うん
のが
うん
すごいね
いや
あの人はその形式とかさ文脈にさ
強く規定されるじゃない
うん
だからそのなんかある分野で特化できる人っていうのはさ
要するにさ
一種部外者からしたらちょっと気持ち悪い
うん
30:00
ものになってるわけだよ
うん
その特殊な環境下において専鋭化している
うん
特殊なあの語彙と特殊な文脈を
こう
にだけ注力して特化した結果
なんかその分野ではすごいけど
他から見るとなんかただ変な人に見える
みたいなことが
まあこうさ起きがちなわけじゃないですか
うん
それはなんだってそうだけれども
それこそ僕らの中で通用する本かどりで話すならばさ
こうタスクみたいに演劇バカになると
演劇以外の話になった瞬間にポンコツになるわけだよ人は
うん
だけれども
あなたはその僕がね
割とそういうね何かのバカになっている時にね
そのねバカの語彙と文脈でピャピャ喋ってると
なんかちゃんとそれにそもそも付き合ってくれるのが
さっきの話で言うとありがたい部分なんだけど
あなたのすごいところはその後にさ
ちゃんとさ
さらっとさ
割とちゃんとあなたのさ
うん
こうフィールドでさ
その話をパラフレーズするんだよね
うん
それってこういうこと?みたいな
うん
それがだからちょうどよく
合ってる時と合ってない時があるわけだけど
うん
でもね合ってる時もね合ってない時も
だからやっぱりそれはすごいんだよ
要するにだから僕のそのさ
このバカ部分
バカ特化部分に対してさ
あなたがうまくパラフレーズできてるかできてないかでさ
僕自身のさ
そのさ
バカ分野に対してのさ
こう
習熟度が測れるわけだよね
だってその文外観に伝わるように喋れてれば
それはもうちゃんと伝わる言葉になってんじゃん
だけどそこでなってなかったってことは
僕はつきあきばの新しい言葉を使いこなせないまま
言葉に使われて喋ってる状態だっていうことじゃん
っていうのがすごいよくわかる
だけど
そんなさややこしい話をさ
一回聞いてさ
さらっとパラフレーズできるのすごくない?
どう思う?
って思って
きっと教えてくれた人がよかったんだよ
いやそんなことないと思う
教えてくれた人がダメだったらダメだし
そうだね
でもさすごいよねそれがね
それこそ僕もねあなたの共通の偏ってる部分っていうのは
33:00
不問にされるしかないからさ僕らの中で喋ってると
他の人と喋るときに
僕らにとって自明のことがこんなに自明じゃないんだっていう
カルチャーショックを受けたりもするよ
するけれども
多分そのあたりはなんか多分わからなかった時点で
もうなんか仲良くできる可能性が限りなくゼロに近づくんだよ
だからまぁちょっとさ
あれ置いとくにしてもさ
だからその
わかんない
なんかわかんないものをただわかんないでほっとくわけでもなくさ
ちゃんとさ聞いたことをさ言い換えようとさ
っていうのを試みてさ
言い換えがさうまくいくときといかないときがあってさ
うまくいかないときにさ
こっちがさどんどんまたややこしく話を散らかしたらさ
ちゃんとその分だけよりわかんなくなったりさ
分かったりするみたいなさ
なんかねそのねこうやりとりもそうだし
どちらかというとね分かんないときのねあなたのね
返しがねいつもねすごいなって思うんだよ
なんかそのベイブーのときもそうなんだけど
あなたの話に対していや全然違うんだよなって
思いつつもなんか知らないけどいつの間にか
なんかあなたのフィールドで納得させられてるんだよねこっちは
あれすごいなって思うんだよ
具体的にねうまく言えないけど
そもそも僕が喋りたかった話っていうのは
すごい極論Aに向かってすごい一生懸命喋ってるとするじゃん
そこに対してあなたが全然分かってないとき
急にでもなんかさ
Bもあるよね
ていうかBじゃないみたいなことを言い出すわけ
で僕はそこでさいや違くて今Aの話を深めようとしてるから
ちょっとこっちにすぐねっていう話を一生懸命しようとしてるんだけど
すごいあなたはもう一回Bに話を定めるともうBの話しかしない
で僕がどの話をしてもでもそれBじゃん
でもそれBじゃんってしか言わなくなって
そうなると僕もなんかあそっかBなのかも
その場で一回思ったりするんだよ
でもねなんかそういうのをね運良く録音しといたりするとね
後で聞き返したときに違うんだよってなるんだよちゃんと
やっぱりAなんだよってなる
やっぱりAなんだよってなるし
それをやってるとそもそも僕はどのタイミングで
あなたがBに至ってしまう種を撒いていて
その種を積まずにその目が出た後に積まずに来てしまったのかっていうのが
聞き返すと分かるんだよね
36:01
要するにどちらかというと
あなたが僕の話を聞けてないというよりも
僕が余計なことを喋ったり
僕がうまく自分の中で筋道を立てれないまま喋って
自分の話を聞けてないからこそ
あなたの方がその話を精度化した結果
いやなんか僕は気持ちの上ではAに向かって理屈をこねていたはずなのに
B'の話しか全部してなかったから
あなたは当然そっちに結論としていくんだみたいなところの
歌詞が見えてきたりするわけ
だから話してる間はすごい
なんでこの人は僕の話をこんなに聞けないんだって思ったりするんだけど
後から聞き返すと違うわ
あなたの方がちゃんと聞いてたんだって思ったりするみたいなことが
応援してあるんだよ
でもこれはすごいことだと思うんだよね
今そのさ
非哲学者のための
非哲学者による非哲学者のための
哲学入門読書会
っていうね
読書会に参加してますけれども
やっぱりあそこでもね
要するに人はね
書いてないことを読んじゃうんだって話を繰り返し繰り返ししてるわけ
書いてあるまま読めばいいだけなのに本は
書いてない話ばっかり
書いてあることを読もうよっていうことを繰り返しやってるんですけど
あなたはそういう意味で書いてあることを読めるんだよね
まんべんなく読んじゃうから
思ってない方向に行っちゃう
思ってることだって
喋る言葉もテキスト扱いするならば
思ってるだけだって書かれてないんだ
書かれていることだけを文字通りに受け取ったら
当然そうなるっていう方にあなたは行くんだよね
常にいつだって
素晴らしいことだよねそれは
素晴らしいよって思う
それはね
手段行動の訓練の場では空気が読めないと言われるんだけどね
それはそう
それはそうだけどさ
基本的に空気を
それはわからんけどね
僕らはたまたま空気を読むコミュニケーションを
良しとせずにここまで来れているだけで
それは一つの生存者バイアスかもしれないけど
でもそのあなたの
なんか
リテラリズムが
僕は常に感化されているよ
っていうのをね
思うわけ
ですよ
ってなんか
39:01
なんだろうね
すごい
そうなんだよ
最初に
すごい
こんなにすごいっていう話を
したつもりが
あんまりあなたに
いやなんかあんまり褒められてないって言われたから
それこそこうなんか
違ったみたいってなってるけど
空気が
悪い言葉で言うなら空気読めないところがあなたのいいところだよね
空気読める褒め言葉だと思ってないから大丈夫
もっと素敵な言葉にしたいよねこれがね
素敵な言葉ね
そうね
いやそうだから
今日あなたを褒める回にするねって宣言してから
録音してから話しながら常に気づいてるんだけど
あなたの良いところを
言葉にしようとするとひねくれてるわけでも気をてらうわけでも
なんでもなくあんまり褒めてても聞こえない
だから全部否定形だからね
そうそうそうになっちゃうんだ
だから素敵な言葉に言い換える必要があるなって思った
でもだから実は素敵なところってさ
積極的に何かすることよりもさ
否定形で語れるようなことの方が多かったりするよね
そう
そうでもない?
それは一般化できなくない?
それはちょっと一般化を急ぎすぎ?
うん
そっか
まさにこういうところだよね
僕がもうさ
めんどくさくなって
もうちょっと一旦こう
いい感じなことを言えばいいだろうって思って
振ったところを
いやって
全然
言えちゃうところだね
全然逃げ場を作ってくれない
落とし所を作ってくれない
AIだ
また否定形になっちゃった
なんだろうね
そういうのあれだよ
チャットボットにさ
チャットGPIとかにさ
これを肯定形にして
肯定形にしてって言ったらきっと出してくれる
してくれるのか
人の褒め言葉もAIに害虫する
そうなんだね
でもなんかその何て言うのかな
全部何で済まさないの否定形だね
そうなんだよ
ネガティブな言葉の否定形だから
いいんだけどさ
42:00
でもそれで言ったら
空気を読むもどちらかというと
ネガティブな言葉だと思っているわけじゃん
そこまでは言わない
いや
一般的に空気を読むという言葉自体が
ネガティブかポジティブかは
保留するところだけれども
空気を読むのが処生術であるというのは
一般通念として認めざるを得ないわけじゃん
その中で空気が読めないというのを
堂々と長所として言い張るほどは
なんか捨ててないよ
読めるようになりたくはないけど
読めるようになってもいいことなくねって
それはそうだね
空気を読む人って損しかしないじゃん
そうじゃないんだろうけど
一生寝回しとか覚えない人間だから
そういうこと言っちゃうわけだけど
今わかった
その話に関してはあれだ
あなたによく叱られる
いない人の話しする問題に近いな
今ここに空気読める当事者がいない
でも私は今の話に続けるとしたら
私が一生寝回ししないで
済むためにあなたがいるわけじゃんって言うとしたら
読みたくはないけど読めちゃうわけじゃんあなたは
読めるか読めないか
どっちかっていうと生活能力の上
生活と仕事の能力の上であなたはさ
読めるというかさ
明文化されていない行動に対してさ
洞察できるわけじゃない私より
だから手続き長は
この手順だけやればいいんだけど
実際にはそうじゃなくて
先にこの人に話を通しておいた方がいいとか
のさ行動があなたはさわかるわけじゃん
私マジでわからないからさ
そうだね
だからあなたがすごく空気が読めるとか
言ってるわけじゃなくて
私より読めるからもう私の分も読んでっていう
つもりで暮らしてる
そうだねそれはそうだと思う
それは諦めてる
だから私より先に死ぬわけにはいかないと思ってるわけじゃん
そうだね
そうなんだよね
よろしく頼むよ
45:02
いや面白いよね
そうなんだよ
別に普段生活する上でさ
あんまりいらない能力よねそれ
たまにだよね
本当にたまにだよね必要な
ただそのたまにが結構なんかなんだろうな
判断が必要だったり
その特に契約関係とかにおいて持ち出されがち
特に契約関係とかにおいて持ち出されがちっていうのが
きついところ
なるほどね
いやだからさ
ちょっと一回さ脱線するけどさ
すでにずっと脱線してるから
そもそも本論がよくわかんないけどさ
なんかだからそのコミュニケーション能力みたいなさ
ことをさ言う時にさどちらかというとさ
その求められているもの
っていうのはさ
今の話で言うとあなたにあんまりなくてさ
僕にかろうじてちょっとある
ようなさ
能力とさ
されているのかしら
あーそれのその話はね
一回思ったことがあって
なんかこないだお仕事の話してたけどさ
その自分たちの就活の時もそうだけど
コミュニケーション能力ってさ
すごい言われたじゃん
言われた
で大学生が考えるコミュニケーション能力ってさ
おっともよっともが多いみたいな
そういうすげー浅いやつじゃん
でも社会人が要求してるコミュニケーション能力って
ほうれん草じゃん
そうなんだ
だからそこのね
そこがねすごいなと思って
いやそうなんだ
だから蓋開けてみたら別に自分みたいなその
特に相性はないけどほうれん草はちゃんとしますっていう方が
普通に求められる能力
そうなんだよね
そうなんだよそうなんだ
あの逆になんか
やたら懐いてきたり
やたら相性はいいけどほうれん草できないやつは
マジで困るわけ
コミュニケーションそれじゃない
違うそれじゃないっていうさ
もうすごい感じるじゃない
そうなんだよ
響けユーフォニアムのお前組子2年生編を見てほしいよね
2年生編?3年生編?
あれは2年生
2年生の最後があれ?
2年生になって初めて後輩が出てきて
その後輩の中で一人はすっごい
後輩ムーブが上手で先輩に気に入られるけど演奏するのにうまくない子で
もう一人はきっちり定時で変える
けれども実力としては上の2人が出てるときに
48:00
どっちを選抜するかみたいな話があるじゃない
みたいなことだよね
そうじゃないけど
そうじゃないか
そうじゃないと思うけど
あれはもう部活内のコミュニケーション
ちょっとこれユーフォの話になっちゃうから
そうだねやめよう
ごめんちょっと僕が今余計な文脈を持ち込みました
だからコミュニケーション能力という言葉の
法剤というかどちらかというと暗黒面だよね
てかそもそもコミュニケーション能力っていうさ
言葉自体がさ正義が甘すぎるよね
甘い
ふわふわしてんのよ
ふわふわしてる
なんかもっとさ
なんかその情報伝達能力とかさ
いやそうなの
その情報のなんか
情報伝達をメインとしたコミュニケーションなのか
そのなんていうの親睦
そうそうそうそう
であるとかその
心理的距離感を縮めるためのコミュニケーション能力っていうものを
同じコミュニケーション能力で括って
そもそもさコミュニケーション能力っていうのはさ
どっちの定義か
てかどういうニュアンスかを保留にしてさ
使う人自体がさ察してちゃうんなわけじゃん
そう
その時点でお前のコミュニケーション能力がない
ていう話なの
そうそうそうそう
ですよね
そうそうそうなの
だからその自分のというか
何かしらの能力の欠如を
上手い具合にふんわり埋めてくれる人を求めているのか
しっかり当たり前の
事実の
事実の確認をやれるのか
でそのことがなんだろう業界によってさ
同じ言葉でもさ違うことを意味してたりするみたいなところをちゃんと
それぞれ辞書を揃えるというかさ
それぞれちゃんと意味しているところが同じかどうか
パラフレーズしながら
それこそそのある意味専門バカになってる人たち
相手にちゃんと一般的な合意に平準化しながら
合意を形成していくっていう能力とはさ
全然さやってることは違う
わけじゃない
みたいな
ことよね
そうだね
いやだから
だからなんかそのなんていうの
あなたはそういう意味ではその能力が非常に高いわけじゃない
うん
ね
うん
言葉通りの運用しかできない
いやしかもちなみにそのね
だからなんていうのかな
さっきまでの話だとさ
その言葉通りの運用しかできないっていう時にさ
51:04
なんか言葉通りの運用しかできないっていう言い方をするとさ
それこそなんか否定系だしさ
しかもちょっとバカっぽいじゃん
バカは書いてないことやるよ
それはそうなんだけどごめんちょっと今もね僕はちょっとあんまり良くない
僕らの僕ら二人にとってのバカはそうだよ
だから基本的に本当の意味で言うとまたちょっと言い方が悪いけれども
基本的にそのバカ
ちょっとバカとかあんまり強い言葉で言っちゃダメ
でも良くない取り組み方っていうのは
読んでないこと言ってないこと聞いてないことわざわざやっちゃうことの方が
まあ良し悪しで言ったら良くないんだよ
ことなんだよ
でも言ってることだけやってた方がいい
言ってることが言ってる通りにやれるっていうのが正しいあり方なんだよね本来は
だけどちょっと一旦僕らじゃなくて
少しちょっと大きめの広く一般の
そのさっき言ったようなコミュニケーション能力っていうのを
なんかふわっといい感じにしてくれる人という意味で使ってるような
こう
界隈では言ってあることだけ
っていうのはさ
悪口なわけじゃん
そうだね
っていうのを今その前提で一回
あなたのその言った
言語通りの言語通りの良さできないっていうのだとちょっとその
広くねあなたの良さを伝える
言葉にあまりなってない
広く伝えないからいいけど
素敵な言葉になってないなっていうのがちょっと今
これあれ
今日のメインテーマは私の良さを伝わる
ひきこを作ること
僕は全力であなたのことを褒めようと思って張り切って喋ってたら
あなたがどんどん
なんかあんまり
今日褒められるつもりできたら
あんまり気持ちよく褒められてないなっていう
顔になってたから
つい今一生懸命
じゃあどうやったらあなたを
100褒めれるかなっていうのを考えてるんだけど
日的でチャーミングでいいんじゃない?
それだ
使い古したやつを
今ちょっと殺心したいんだよね
立地的もちょっとフワッとしてるからね
そうそう
僕は今なんかその
久々に新鮮にあなたと話すの楽しいなっていうのを
さっき言ったようなさ
理由でさ
なんか思ってるわけよ
この新鮮な気持ちで
何か新しい語彙を獲得できないかっていう
時間これは
そのために本人が借り出されてるの
本人が借り出されてるの
わかった
54:00
っていう時間なんだけど
あなたのすごいところは
言われた通りのことしかしない
それは非常に
知的には誠実な態度を持ちつつも
その言われた通りのことっていうのが
何を意味している?
もしくは何を意図している?
どんな目的で
その言われたことが言われたのかっていうのを
あなたの文脈や辞書だけで
ジャッジしきらないんだよね
そこがねすごいと思う
なんかちゃんとさってさ
僕と話すときはさ
そのさ
そのジャッジの基準をさ
微妙にさ
あなたじゃないところに置くでしょ
ある意味当然なかったんだけどさ
二人の間にあるさ
共通領界の中でのさ
言われたことにさ
フォーカスしていくわけじゃん
まともとだから
余計なことやっちゃう人って
それができないんだよね
完全に向こうに
相手に寄せようとして
すごい剣と砲根のベクトルに寄せたりとか
自分基準で
相手にとって合じゃないところを
合しちゃったりするわけだよね
でもそれってどっちもさ
結局さ自分の頭の中にある相手か
自分の頭の中にある何か
常識とかあるべき形みたいなものに
勝手にそのさ
言われたことをさ
当てはめてさ
歪めちゃうわけじゃん
あなたはそこで
基本的に人は大きく出ますが
人はね
歪めちゃうんだよ
多かり少なかり
あなたはなんかそのね
歪めのね
なんか
見定めがね
割とね
的確
なんだよね
それがねすごいなって思う
うーん
半分ぐらいは職能みたいなもんだけどね
うーん
でも元からじゃない?そんなことない?
仕事を
してから?
うーん
てかさ
仕事以前ってさ
あまりその判断をしなきゃいけない
場面って
に
出会わなかったというか
なるほど
なんかそれって
どういう意味なんだろうなーって
自分の中では思うけど
別にわざわざ相手に確認しないで
もういいようなことしかさ
日々起こらないんだから
うーんって思ってる
みたいなのはよくあって
で仕事になると
すごい分かりやすく
でも要はその私はプログラマー
57:02
今設計書書く側をやらされてるけど
要は日本語できたやつをさ
日本語じゃないものにさ
固定化しなきゃいけないわけだよ
もうコーディングしちゃったらさ
コーディング
開発者が読み違えたら
間違った語読がそのままコーディングされて
仕様が違うってお客さんに言われるじゃない
でもお客さんも確認してるのは日本語の資料だから
その語の運用にすれ違いがあったら
それはさ
どっちが悪いみたいな話になるわけじゃない
でそれに対して開発者ができることは
なるべく自分の言語運用を疑って
責任を取らされないために全部聞くっていうことなわけ
最初のうちもうとにかくこれはこういう理解であってますっていうのを聞きまくって
だんだんその癖がわかるからさ
ある程度自分で判断もできるようになってくけど
でもやっぱり要所要所では
これは本来の意図からするとこうなるのが自然じゃないかなと思うんですけど
本当にこれであってますかっていう確認をさしていくわけじゃない
もうひたすらその練習
だからなんか実際コーディングで苦労することよりもさ
使用確認で苦労することの方が多かったりするわけじゃん
で今さだからその時はまだいいの
それをまだいいのなんかもう気になるところさ
全部本当に合ってる本当に合ってる
これこの理解で合ってるって気分はいいから
今その次に行っちゃってるから大変
あなたの仕事のフェーズがあっても
そう開発者に聞かれたことをお客さんに確認しなきゃいけないけど
お客さんと開発者で語の運用が全然違うから自分がよくわかんなくなってくる
でもそこはあなた得意そうだけどね
なんかねめんどくさくなってきちゃう
得意ではないな僕みたいなやつが2人いるわけだからね
そう上も下も
1人だったら付き合い切れるけどっていうのはある
でもそうか今の話はね非常に面白いし大事なことよね
要するにさそれはさ
差し手コミュニケーションの側から見るとさ
めっちゃ差しがいい人にも見えるわけだよねきっと
どっち?
誰が?
もうちょっと今の話で言うと
その仕様確認の時に
これって本当はこういう動作を求めてませんかってさ
1:00:01
聞くのはさ
すごい差しがいい人にもさ見えかねない
てか表面上一緒
何と比べて?
何と比べてとかじゃなくて
差し手コミュニケーションの人から見ると単純にそういう
助かるってこと?
その提案はめっちゃ差しのいい行為に移るよねって思って
なんか全ての不幸の根源はそこにありそうだなっていうのは思った
なんで?
要するに察するっていうのはさ
その緻密な仕様確認の結果導き出されるさ
論理的疎後の指摘なわけじゃん
やってることとしてはさ
だけどそこのさに疎後があるかどうかをさ
ユーザーは気づいてないとかさ
何かしら気づいてないからそういう疎後が生まれる
それに対してそれは違くないっていうのはさ
相手側からするとなんかすごい
そんなところまで気づいてくれるんだっていうさ
思考のリソースの不均衡が生じるわけよね
だから要するにさっき僕はそのコミュニケーション能力っていうのを
2つに分けたわけ
指したりなんかふんわりとなんかいい感じにするコミュニケーションと
それぞれ緻密にこうその
言われたこと言われた通りに遂行するコミュニケーションとっていうものを
2つに1回分けてさ
その2つは違うものだっていう話をしてたけど
それしたのは私じゃないって
まあいいや何でもいいよ
まああなたがしたかもしれない
私たちがしたんですけども
実はだからそのさ
察するコミュニケーションっていうのはさ
結果的に同じことだよね
だから使用確認の結果
その機能が本当にしたいことに照らして読んだら
絶対この一文は否定を
なんていうの
フラグのオンオフ間違えちゃったんじゃないかな
っていうことが読み取れますね
それが日本語で資料を確認していた時
見過ごされていたのを水際で止めるみたいなことは
開発においてよくある
で
1:03:00
あのなんだろうね
めっちゃきつい現場で
メンタルがすり減らされていくと
もう書いてあったからその通りにやるからね
はい私は知りませんって聞く
なんか絶対違う気がするけど
まあもういいよ
運用テストで気づけばいいんじゃない
ってなっちゃう
いやでもなんかそうなんだ
あなたと喋っててすごいねやっぱりそのさ
投げないじゃんとはいえあなた
基本的にはね
僕と喋っててさ
僕がさもうさ迷子になってさ
何が喋ってたかよく分かんなくなってもさ
本気強く使用確認をさ
するけど
してくれるじゃん
今やっても追い詰めてるだけだなって思うことはある
でも結局それはさ
さっきのさ
使用確認の時に必要な
払うべきコストをちゃんと
均等に配分する
っていうことをあなたがさ
常に試行しているってことじゃん
あなただけが
めっちゃ考えなきゃいけない
みたいな状況には
絶対にあなたはしないで
ここからは分かんないよってちゃんと示すし
かといって何も分かんないから
全部一から説明してとも言わないわけじゃん
そこのそのなんていうの
線の引き方が気持ちいいよね
どう思う
ちょっと素敵になったんじゃない
ただね
否定型じゃなかったね
そう否定型にならん
否定型にならなかったね
今ちょっとどうだったかなって思ったけど
いやなんか
でもなんかこれに関しては
職能って言ったけどさ
職能以前にさ
私そもそも文系プログラマー
2人の娘なんだよね
だからおそらく家庭内の会話自体が
こういう会話だった
はいはいはいはい
なるほどね
他のね
家で生まれてないから
他のご家庭での会話が
どんな感じか知らないんですけど
もうずっとこういう
感じだった
感じだから
むしろなんかその
仕様確認みたいじゃない
会話苦手じゃん
あーそうだね
あーでもさ
そういうことじゃない
なに?
僕らがうまくいくの
僕はテーマがないとさ
うまく喋れない
1:06:00
あなたはさ
そのさ
仕様確認的な会話しかできない
またちょっと一旦否定型
仕様確認的な会話以外はあんまりよく
そのなんていうの
仕様確認が得意
サンプルが
得意になりたくね
得意なわけじゃん
そうだから僕がテーマを決めて
それに対してこうさ
語彙のすり合わせから
やり取りをするみたいなところ
あーでもそうかも
なんかテーマディスカッションみたいな
会話ばっかりしてた家で
そうだから
多分それは僕もあんま変わんないんだよ
うんと思う
そう
でなんかそのディスカッションの方式が
ちょっと違うんだねきっとね
っていう感じがしてきました
うん
いやだからあなたのご実家行くとさ
みんな夜遅くまでさ
それこそほぼディスカッションみたいな
会話をするじゃん
ずーっと喋ってるからね
であなたのうちの人たちは
とにかく本を読むからこう
自分が読んでこう
シンパシーを感じた本というか
理論に整合性を見出した本というのを
根拠として持ち出して
披露して何その本面白そう
って言ってさ
そうだね
調べ出すみたいなさ
感じの会話をしてるじゃない
うちの場合はっていうか
私の母はさ
そういう特に論拠はそんなに多くない
から合理性なんだよね多分
ジャッジのポイントが
あーそうなんだ
そうなんだ
今のはねいいですね
そうなんだよ
あーちょっとまあいいよ
途中で僕が挟んじゃったかな
強めに合図中ってあなたの話
途中で止めちゃったかな
どういう意味の話してくれるのか
話すよ話すよ
そうなんだよ
あのね
あなたはだから文系とはいえ
プログラマー
文系理系で分けるのはちょっと違うから置いとくとしてさ
とにかくその
エンジニア的な発想
じゃないあなたのやり方っていうのは
でそれはさ非常にだから合理を
突き詰めていく
世界なんだよね
でそれに対してなんか
その
僕はだから
その実家でね帰るたびに
ダラダラ喋ってるのも含め
割とだから人文系の
めちゃめちゃ
人文系の話っていうのは理屈を取ってるんだよ
じゃあそういう意味ではその何
理に合ってるという意味では合理的なんだよ
だけど文系の
その
良さ
というかえっと何ていうのか
よしやしの価値判断の基準っていうのは
面白いか面白くないかにあるんだよね
人文系のその研究の
1:09:01
これだからあの
素人の暴論だからあまり前に向けないでほしいけど
例えばその資学とかそういうところだと
その資料に当たって
その資料に書いてあることだけが
どうかって話になってくるけど
もうちょっとその
ふわっとしたっていうと怒られるかもしれないけど
ヤクザの学問というとまた余計に怒られるけれども
民族学とか社会学とかさ
文献がそもそもない
ような
一時資料に当たったりとかしながら
あれこれ考えていくような
こう
領域になってくるとさ
面白いか面白くないかなんでね最終的には
その面白さを説得的に示せるかなんだよ
僕はだからそれが好きなんだよね
だからそのなんか
アクロバティック
それこそだから百鬼焼きお尻との
朱仙寺
秋彦みたいなのが好きなんだよ
とにかく口先で
なんかあれこれといろんなところから
いろんなものを参考にしながら
論議を示しながら
なんとなくの説得力を持たせて
なんかすごい面白そうな絵を描く
こう一枚描き上げて
でなんかわーすごい面白いそれ
って思わせるかどうか
最終的にちょっと
飛躍があっていい
そのちょっとの飛躍を
ただの飛躍じゃなくするために
なるべく足場を固めて
なんかそれちょっと違くないって言われた時には
いや違くないだってこれこうでしょ
っていうのがあるっていう
ギリギリのところまで積み上げるけど
最終的に面白さを求めてジャンプするっていう
そのジャンプのワクワク
をこそ求めてるみたいなところが
あるんやなと思って
だからその
違い
よね
そうね
だからお互い積み上げるところが好き
そうね
でこんなので積み上げていくんだけど
僕がすごい早回ってジャンプしようとすると
いやまだちょっと
それは分かんない
ついていけない
飛べる高さになってない
っていうのをこうあなたが
言う
私の跳躍力の低さを舐める
し逆にだから僕がすごい
積んだ上で
跳躍の結果ちょっと低いところに着地すると
いやなんか
それさっき話してた
うん
それさっき話したとこに戻ってない
みたいな感じになって
すごいこうさ
話がさ
進んでいくんだよな
今
雑なね
語感で言うよ
合理性
合理と
やめようこれ
いやなんかさ
なんだろうね
プログラマー的な
もう態度が
ヨタ話をするとき
何を憎むかって
ヒューマンエラーを憎むわけだよ
はいはいそうだね
あなたも分かると思うけど
1:12:00
なんでその
なんでそのオペレーションしたみたいなさ
ことがさ
まああるじゃない
あるある
だからその
人間の不確かさ
というか
その
整合性や効率からすると
不合理でしかない存在
だな人間って
自分も人間なんだけど
思うというスタンスがどうしてもある
でも
もうさ
自分自身が二番煎じみたいで嫌なんだけどさ
嫌じゃないよ
別に
母も私学で
私も私学で
母も
プログラマーで
私もプログラマーで
もうなんかずっとね
母がやってきたことをね
トレースしてるようなところがあるわけ
だから
そのどっちも分かるな
その人理というもの
私学における人理のなんかこう
不合理だけどその結果生き残れたみたいなところに
ドラマを感じるところもあり
でもプログラマーとしては
なんでそんなことしちゃうんだろうね
本当に信じられないなみたいな
もう
なんでもやり寄ると思っとくしかない
っていう
さ
ところがあるわけ
そういう意味だとその
人文系のさ
面白ければ
面白いやつが勝ちみたいなのっていうのはさ
そこをさ
ポジティブに捉えてるところがあるじゃない
あるあるある
僕はだから困った時に
パソコンのコンセントから抜くような
人たちが好き
どういうこと
ちょっといや
一回あなたの話を聞こう
いやでもそれだけなんだけど
だからそこに私とあなたの
だからさっき今
さっきあなたは文系理系という言い方はちょっと違う
けどって前置きをしたけど
文系理系とか言う
だって2人とも理系じゃないから
文系理系じゃないという
意味で言うんだったらその
人間の
あのランダム性を
にがにがしく思ってるか
面白く思ってるかの差だと思うよね
そうだね
あそうそうそう
でも今すごいそれでいい話だわ
僕はやっぱりそのランダム性を
面白がっちゃう
だから本当になんか
すごい好きなんだよ
そのこの今のね
この近代合理性
という価値観が全てではない
1:15:00
ということを
思い知るエピソード
すごい好きなの
なんか
パソコン固まって動かなくなっちゃったから
コンセントから抜いたとかさ
あとちょっとあのどういうエラーか
画面知りたいから
画面送ってくれって言ったら
ディスプレイ送ってくる
そういうのすごい好きなの
でそれはすごい好きってどういうことかっていうと
そのそのたかだかね
このね数十年人間が構築してきた
外部環境
外部環境と人工の環境
っていうものの中で
想定される合理性なんていうものは
この生物としての
この数千年の蓄積がある
生理感覚っていうのは絶対合理的なもんだから
そうじゃなかったら機能しないんだから
合理性に対して
こんなにもまだしっくりきてないんだ
っていうところに
それでもなおこの数十年の教育によって
我々の大半は驚いたり呆れたり
バカにしたりする子ができてしまうまで
高度に最適化されてしまっている
っていうどっちもが面白い
素朴にこちらはもう当たり前のようにできている
この合理性を成り立たせている価値体系に対して
こんなにもなじめない人がいまだにいて
この人でもなんだかんだ暮らしていけてしまっている
驚きもあれば
確かに素朴に考えたらそういう振る舞いをするような
一見不合理に見えるその動きによって
炙り出されるこの今の既存のシステムの不合理さというか
ある別の価値体系の中での無力さみたいなものに
ハッとしてなんでそんな
それこそだからコーヒーでもかけたら一瞬で
お釈迦になるような
コンピューターに向きになって商議させてるんだろうみたいなことに
ふと我に返るみたいなのがすごいやっぱり好きなんだよね
でもそれはなんていうの
だから全部ダメなんだって話じゃないわけ
だってそんなの使えた方が便利
その合理の体系使えた方が便利に決まってるんだから
それはそれでちゃんと使うんだけど
それはそれだけではないっていうことを
常に覚えておく
私が使い勝ちな理屈って
多分そういう話だよね
雑に言うとジャングルでも同じこと言えんの
みたいなことをさ
私はいつも言ってるわけじゃん
あらゆるものを程度問題にしてさ
理解しようとするところがあると思う
そうそうだからそこが不思議よね
1:18:00
その程度問題って
ジャングルでもそれは通じる真理ですかっていう話なわけ
そうかな
あなただって今ジャングルの不合理をさ
どちらかというと苦々しく思っているっていう話だったじゃん
ジャングルの方がマシじゃね
何より
近代化された人間の視野の狭さより
でもあなたのやってる仕事っていうのは
近代的な視野の狭さを前提とした
合理性の追求によってさ
追求を成り栄えとしているわけじゃない
だからそれは日本企業がみんな
すごい独自ルールを持って
すごく汎用性をかなぐり捨てたね
不合理な進化を遂げたからこそ
私の仕事はなくならないわけ
というところをすごい馬鹿馬鹿しいなって思いながらやってるよ
何でそんな長票一枚にそんなこだわるのって思いながらやってるよ
でもそれ面白いよな
知りたいデータが書いてあるんだったら
経線が丸くてもまっすぐでもどっちでもよくねって思いながらやってる
経線の角丸くしたいって言うんだよ
いる?そのこだわり
めっちゃ面白いね
でもさ丸くしたりすることにもさ
別の合理性がきっとあるんだ
そう慣れてるからっていう合理性
習慣の信じる心すごいよね
それはね結構大事なことだったりもするんだよね
企業においてはめっちゃ変えるのが難しいんだけどさ
その前に私たちはサークルっていうものを体験してるじゃん
長くても4年しかいないじゃん
自分が卒業する前なかった風習が
自分が卒業して2年後ぐらいに顔出したら
昔からあった風習みたいな感じで語り継がれてて
すごい
社会実験みたいで面白いなって思ったんだけど
そうなんだよね結構さ面白いよね
1:21:01
簡単に習慣なんだ
そういう決まりなんだって思ったら
まあおもちゃだなって思って
だからそのまじないみたいなタブー意識でさ
経営線を丸くしないとさ
いけない気になってるわけだよね
でもそれがやっぱりそこでさ
いけない気になってるからこそさ
パッケージ導入して済ませましょうってさ
済まないわけだからさ
いろんな仕事ができてさお金がさ
ぐるぐる循環するわけよね
まあだからあなたのさ
あなたが今あなたの会社にいるのと似たようなもんよ
そうそうそうそうそうなんだよ
いやでもなんか結局なんだ?
どこがジャングルなんだそれ?
え?
なんかジャングルの例えで僕は分かんなくなっちゃった
ジャングルは具体的なジャングルじゃない?
現実的なリアルなジャングルのことを言ってるんじゃない?
人間が一番弱いみたいな
要は社会通念が存在しないところでも
僕が言えるほどの真理かっていう
今のこれガシだな
違う違う違う違う違う違う違う違う違う
分かった分かった今僕の違和感の理由が分かったから
一回説明させてください
とりあえず僕にとって
とりあえずその何でもいいや
形線丸くする云々みたいなさ不合理に対して
あなたは苦々しく思っているっていうのが
まず一個前提としてあったじゃん
でそこで前提とされているものっていうのは何かっていうと
形線の端が丸かろうが四角かろうが
データの本質
必要な部分っていうのは
全く何一つ変わらなくて
ただその側の部分だけを整えるみたいなところに
コストをかけていくっていうのは非常に無駄ではないかと
そもそも形線すら無駄で
データだけ抽出できればそれで十分でしょっていう
合理的な判断がある
そういう風に割り切れない人間の複雑さに
ちょっと今苦々しく思っているよっていう話が一個あった
そこに関してはだからそもそも
この文脈で言うならば
ジャングルの例えっていうのは
要するにその形線の丸さとかを気にするような
余裕もないような状態であれば
ただ単純にCSVでデータさえ抽出できれば
それで要は足りる
だからジャングルでのサバイバル生活ぐらいの
シビアさで本当に切り詰めて
切り詰めていくんだったら
そこまで削れるはずだよねっていうのが
ジャングルにおける合理性っていうものの
例えだと思って
1:24:00
だとしたらそこで機能するわけ
だけどそれとまた別で
普通になんかもっとただ文字通りのジャングルにおける
人間の弱さみたいな話になってくると
そのあなたが言ってた合理性の話と
人間のランダムである苦々しさの話と
全く関係のない文脈がそこに出来上がってきて
これをどうそれまでの話に対応させればいいかが
僕は今すごいわかんなくなってたってことだ
正直言うと
さっきあなたが熱弁してる間
ちょっとぼーっとしてた
なんかねちょっと思い出しちゃって
なんか卒論帰ってる時かな
なんか割とメンタルがやられてて
ずっとなんかあのさ
メッセージボトルのアプリが昔あってさ
あれはやってて
だからなんかこう
あれランダムでさ
なんかアプリによっては
返してくれたら送り返すことができる
毎回毎回ランダムなやつもあれば
一回会話を成立したら
成立した人に送り返すことができる
みたいなのがあって
本当に文通だよね
で向こうから返してこなかったらもう
二度とその人に送れないんだけど
そういうタイプのやつをやってて
そこでなんか卒論の
なんか概要みたいなのを
差別で送りつけてるみたいなことをしてた時期があって
でなんか何人か文通が続いたことがあって
で
だから私はそのさ
なんか差別感情と実際のその
いわゆる政策が失敗したり
ちょっと成功したりみたいな話の実例を
称号しながら書くみたいな卒論を書いてて
でまあ
別にさ普通に世間話みたいなのも送ってたんだけど
1ヶ月ぐらい文通が続いた人に
多分サラリーマンで
なんかお弁当
今日のお弁当の写真とか送ってくるんだけど
その人がね
なんか実は僕日本人じゃないんだけど
嫌だって思ったりするみたいなこと送ってきて
いや別に民族主義自体が
200年ぐらいの歴史がないしって返したんだよね
そういう
なんか
なんだろう
別にどこ系の人かもさ
1:27:01
知らんんだけど
別に文通してるだけの相手にさ
そこで揺さぶりをかけてきてもしょうがないじゃない
別に特に何も思わないじゃん
何も思わないよっていうことをさ
言うのにさ
もうその時ちょっと
卒論資料を読みすぎた私はさ
いやまあたまたま200年の概念だし
そんなに気にする
もっと長くある
固定なんていうの
起品式みたいなのたくさんあるから
別にどうでもいいんじゃないみたいなことを返して
なんかよくわかんないけど気にしないの
わかったみたいな
帰ってきて
それを思い出してたらぼーっとしちゃって
なるほどね
じゃあちょっと僕もう一回言い直すわ
ちょっと今の話にさ
どこの話
どこの熱弁
さっきの直近の僕の熱弁がぼーっとしてた
ジャングルの例えが僕はよくわからん
ジャングルの前
だから結構前
どの話してもわからなくなっちゃった
何の話してたの
だからさっきのジャングルの例えがわからなさも
多分あのさ
話をもう一回していい
あなたがわからなくなってるとこ
違う話かもしれないけど
要するにさ
そのデータだけ抽出できればいいじゃん
っていう合理性はさ
民族主義みたいなもんじゃん
たかだかほんのこの数年のさ
正解じゃん
だけどさ
経営線は丸い方がいいっていうのさ
その企業にとってはさ
もうちょっとさ
長い
スパンってのさ
歴史の蓄積を持ってるわけじゃん
それこそ多分そのデザインの
投票にガチで手書きしてた時の
反省が残ってるみたいな
そうそうそう
ってことじゃん
ってなってくるとさ
敗北するわけだよね
あなたがさ
にがにがしく思っている
その不合理さこそが
むしろその別の価値体系の中では
合理的な判断なわけだよ
ってなってくると
例えばジャングルの例えをするのであれば
ジャングルの例え
あんまりよくねえんだけどさ
するのであれば
あなたのこのデータだけ取れればいいじゃん
の方が
ジャングルの理論に否定されるさ
ひよこ理論としてさ
扱われうるさ
ものになるわけだよね
みたいなことを思うと
だからやっぱりそのあなたの合理性を
一定の条件下での合理性を
追求していくっていう話と
ジャングルの例えとか
なんかどう両立してるのか
わかんなくなっちゃう
なんか多分ジャングルの
ジャングルの例え引っ張る?
1:30:02
もういいよ
引っ張らなくても
でもなんかその自分の中で
すっげえシンプルに言うと
あなたの中であるその合理性の価値観
基準
ある価値基準の中で
体系の中で合理性を追求するっていう
あなたの好みというかその
でもね別に好きじゃないよそんなに
得意でできるだけってこと?
合理性が好きなんじゃなくて
なんか思いもよらないことしちゃう人が
思いもよらないから
想像できなくて
びっくりしちゃうっていうだけで
びっくりするの嫌だもんね
なんかちょっとさ
今日序盤で一生懸命喋ったらさ
ポンコツになってきちゃったんだけど
びっくりしてるんだけど今
ちょっと長く喋りすぎてるかもしれない
1時間半も喋ってる
でもなんかそのね
取り戻せないかも
いや大丈夫だよ
自分がなんだろう
反射的にネガティブ感情を持ちそうになると
なんか視点をめっちゃずらすことで
一旦その感情的な反応を回避しようとするところがある
っていう意味でジャングルって言った
200年前の価値観にさ
慣れるわけないんだけどさ
それを持ち出すっていうのはさ
ジャングルに飛ぶのとさ
同じことなわけ
今の価値基準
今の私が反射的に
バリアしちゃおうとした時に
ジャングルに飛ぶのも200年前に飛ぶのも一緒なわけじゃん
だから一回今の自分の
内面化した危機感を
打っちゃうために
全然違う視点に自分を持っていく
みたいな癖があって
それは別にその
感情的なところだけじゃなくて
あなたの
あなたの中で文脈が完成している
インストール中の
知らん哲学の言葉とかよ
を持ち出された時に
また私が分かんない話してる
ハインテリーって
なっちゃうところを
分かんないけど
新しいおもちゃ見つけたんだね
っていう気持ちで聞くためには
1:33:00
一回ちょっとジャングルに飛ばないと
どうせ私には分かんないし
またなんか
バカ扱いしてるみたいに
またバカ扱いしたことある?
ちょっとごめん
今からただ単純にするわ
でも
価値観として
本が読めるやつの方が偉い
みたいなところが若干自分あるから
非ジャングル的な
だからもともと本を読めてた人間だけど
読まなくなっちゃったから
その読まない
自分自己像にねズレがあるわけ
よく本を読む
私
偏差値
60以上の学校に行けてた私と
怠惰な
咀嚼に時間を費やす私の間にさ
遠くさ
低みにね
はまっていこうでるね
自分自己像があるからね
本を読める人を前にすると
若干のねこう
なんていうか劣等感を感じるところが
まあ否定できないわけ
だからまた新しい
あなたが新しい概念をインストールしてるとね
ちょっとウジウジするわけ
でも別にウジウジしてても
話は始まらないから
一旦そういう自分の
あれは置いといて
あなたの話を聞くわけじゃん
で理性的にあなたの
あなたと私の間の
鑑賞地帯で
その話を聞いて
ちょっと自分のところで
じゃあ私の語彙で言うと
これはこういう概念ということ
っていう話をさ
してるわけじゃない
その中で私は一回
実はジャングルに行ってるよ
っていう
かな
すごい分かりやすかった
本当?
最後のジャングルで
ん?って顔してたけど
ジャングルを引っ張らなければより良かったけど
ジャングルの大事さもよく分かった
つまりあなたにとってのジャングルは
最近の僕の
好きな
僕最近エッセイとかの話ばっかり
すごいしてるけど
近代的自我っていうのがやっぱりポイントだと思うんですよ
それは私と言ってもいい
それを括弧に入れるための
場所があなたにとってはジャングルなんだね
そうだね
ジャングルっていうのはその比喩なんだね
あなたというものを
括弧に入れて
一旦共通の場で
共通の何かを
やり取りするために
無駄
余計な顔
脱ぎ去る
武装解除する場所として
1:36:00
さっきの話に戻すと
自分自身という
ヒューマンエラーを無化するために
やってるんだと思う
そうなんだよ
今すごい感動したわ
アンガーマネジメントだ
アンガーではないけど
アンガーではないけど
それなんだよ
あなたはそれがすごいの
すごいんだよ
すごいかもしれない
人はそれできない
多分
あんまり人に教養できない
芸当なんだと思う
さっきのボトルメールの話
そもそも話に行く
その共通の場に行く時から
自分の文脈
興味関心
趣味嗜好
思い出
友達につけられた
あだ名
そういうものをベッタリつけて
これこそが
自分の個性
私の鎧を
ガチガチに固めた上で
共通のテーブルの場に
立って
これは私ではないか
これは私だ
テーブルに立っちゃう人たち
すごい多い
自分の家から
ガチガチに聞き込んで
気膨れした状態で
テーブルに立っちゃう
だからこそ
お互いの話が平行線で
うまくいかなかったりすることが
多い
ありふれている
そういう状況
そういう人たちは
一回ジャングルに行って
そのテーブルではそもそも
私の話は誰もしていない
ということに気付く
大事な第一歩を
踏み出しやすくなる
あなたがそこで
気膨れたまま
テーブルについてもしょうがない
それは自分の
自己嫌悪に
陥りやすいことでもあるし
それが転じて相手の悪感情に
なりうることだということを
分かっているからこそ
一回ジャングルで
みぐるみを履いて
ターザンみたいになってから
テーブルに着く
着いた状態で
相手がガチガチに
気膨れていると
ジャングルで研ぎ澄まされた
五感で思って
お前今
変なもの着てるって
全部スパパーンって
オイハギ
顔をハイで言って
ちゃんとテーブルで
共通の
テーブルの上に置いてある
リンゴならリンゴについて
語り出すことが
できるわけじゃない
ジャングルはすごい大事なんだね
やっと分かったよ
ジャングルの大事さが
突然出てきちゃったけど
そういうこと?
1:39:00
そういうことだと思う
でもだから今話してて
思った
私が
たくさんアカウント持ってるけど
全部ローマーカーになっちゃうのは
その
自我をね
どこまで身につけるか
分かんなくなっている間に
何も言えなくなっちゃう
からで
一個だけ稼働してる
発信するアカウントは
最初からさ
テーマを決めた
アカウントだったから
発信ができてるっていう
だから
一回ジャングル行って
自分が決めた
衣装を着て
そのアカウントを始めたから
その衣装で
そのアカウントは運営できるけど
そういうものは
どうしよう
もうどうしよう
とりあえずアカウント作ろう
こういう情報用のアカウント作ろう
みたいなことすると
ジャングル行って寄ってないからさ
なんか
それこそ
どちらかというと悪感情である
とか
自我が強すぎて
喋れないという自我が強すぎて
ローマーカーになってくんだなって
面白いね
すごい
面白い
キリの鳴る音みたいな
話してるね
そうなんだ
すごい
そうなんだ
そんな感じかな
すごいわ
だから
すごい
なるほどね
ネイティブアメリカンがさ
謝すかを駆使してさ
たどり着く境地
がさ
あなたにとってはジャングルという
比喩で表される
場所とだいたい一緒の
なんだなっていう
気がしたよ
一応踊るウサギだから
そうだね
ミシシッピを代表してね
いますから
なんかすごい感動した
うん
すごい感動した
新自由主義の言語みたいなことを
口走ってしまいました
いやーなるほどね
なんか
ちょっと素敵な言葉になったかは
わからないけど
あなたの素晴らしいところはジャングルを
持っていることだね
そっか
そうだね
いい感じかしら
じゃあちょっと
お互いぼんやりしてきましたので
1:42:01
このあたりで
ファイエティックラジオ
私が決める勝負と
奥さんでした
ありがとうございました
