00:01
こんにちは、ポイエティークRADIOです。お相手は、柿内正午と奥さんです。よろしくお願いします。
今日は、昨日だけ、昨日、ユリイカの女オタクの現在推しとわたし特集を買いました。
それを、まだ全然読んでないにも関わらず、お話ししていければなと思っています。
奥さんは、当事者性のないことに対して、語ることに対して厳しめなスタンスで。
ただの掛け口だもん。
そうそう。特に自分ごとでないことについて、あんまり語り方がむずいよねって話をよくしていると思うんですけど。
それで言うと、今回の女オタクの現在特集のユリイカに関して言うと、僕はまず明らかに当事者ではない。
そうですね。
だから、柿って言うなら、オタクって何なの?みたいなところに入ってくると、そこもちょっと後で話せたらと思うんだけど、どうなんだろうなって思っていて。
だから、あんまり僕は当事者ではないなって思っているので、今日は発言の中できっと、どっかのタイミングで怒られたりするかもしれないと思っています。
奥さん的には、女オタクですか?
女オタク…
ワンギャではある?
うん、そうだね。ワンギャ特集もあったもんね、原稿がね。
多分藤村さんかな。
こっちか。
僕はいつもこの…6時の開き方が分からない。
えーっと、どれだっけ。
あ、これだ、ヴァンギャルの見られ方。
藤原千彩さん。
藤谷さんですね。
藤谷千彩さんね。
女オタクの前に、ヴァンギャとしても自分は王道じゃないと思っている。
ヴァンギャなのかってところからとかね。
03:02
なんか、ヴァンギャなんですけどって言った時に、
この世代で想像されるのってガゼット・ナイトメア・アリス・ナインあたりなんですけど。
この世代っていうのはこの90年代生まれって感じ?
まあそう、ゼロ年代でヴァンギャって。
なるほど。
一個も通ってない。
あー、そういうの聞かないんですよねーっていう感じになって、
すーって話がギリギリヴァンギャという共通項で喋れそうになっても、
あー、私ちょっとそっちじゃなくてみたいな感じになるから、
なんかじゃあ、ヴァンギャって言ってもややこしくなるだけだなーって思っていて。
で、女オタク、オタク?
この女オタクっていうこの故障ってさ、
そもそも割とメジャーなものなんだけど、
婦女誌とかさ、オタクとかは普通によくさ、
まあまあ、ある程度問題含みとはいえ、
割と広く支給してる言葉じゃん。
この女オタクって言葉がどの意図で付けられてるか結構微妙だなって。
少なくとも私が今までいたじゃん、
来たジャンルにおいて、女オタクってわざわざ言うことはない。
そもそも女性が多いジャンルが多いし、
てか、女オタクである意味不助詞であるという感じだよね。
わざわざ女オタクって言うときに、
女でオタクだとすぐ不助詞って言われるのが、
嫌な人がわざわざ女オタクって自分を言うみたいな感じなのかなって。
なんか二次創作とか推し方において、
夢であれ、BLであれ、恋愛要素抜きで、
普通にめっちゃ好きなだけって言うときに女オタクっていうイメージが結構あって。
その文脈ってわりと、
例えばツイッターとかで、
奥さんが見ている住屋家系の会話の中では、
わりと共有されている文脈なのかな?
わかんない。
だって、そういうことを体系だって話さないじゃないですか。
もともとそういうもんだよね。
推しを語るのであって、
それぞれ別に自分を語りたいわけではないし、
めちゃめちゃ詩的なことを語ることはあっても、
体系だって女オタクと呼称される人物像について話す。
それそのものがオタクという生態オタクじゃん。
うん、なるほどね。
ギャル語とかとも一緒なんだけどさ、
06:03
わりと交渉文化っぽいところがあるというか、
似たようなところというか、
同じベクトルにあるような界隈で言うとさ、
それこそこのユリカンの中に出てくるけど、
オケパというものはわりと広くさ、
広くってかつい一月くらいの。
オケパは中島というワードがさ、
どういうニュアンスを持っているかっていうのは、
わりとすぐにすって理解するじゃない。
そうだね。
それとこの女オタクという言葉とは、
多分違うんだろうなと思ってるの。
でもこれがオケパをすっと理解する人が、
女オタクである可能性はある。
そうそう。
だから多分そのオケパという言葉に対して、
えってならない人って。
オケパという言葉自体はあれなんだけど、
オケパ概念というか。
オケパというものが指している概念。
生き物いるみたいなのは。
でもなんかそれはね、
女子校でおじさんは役あるあるみたいなのとかと近いのかな。
ある程度の人数がいて、
いた時によく生まれるポジショニングの人。
ぐらいの分かる感。
そうね。
だからなんかその、
なんかね、
分かってないんだけど、
当事者たちとの間でこの女オタクという保証自体に、
どれだけピンとくる具合があるんだろう。
最初にこのタイトル見たとき、
わりとギョッとしたというか、
今このタイトルでいいんだみたいな感じがちょっとしたんだけど。
全部今まだ読んでなくて、
なんか、
名前を知っている。
マウントなんで買ったんだっけ。
森。
僕は辻さんが好きだから。
辻さんとししん先生が気になってて、
で、あのオケパの人が。
オケパの人もいるからね。
オケパの人がいるから、
この真田つづるさんかな。
だからなんか、
まあゆりーかなんて大体勢いで買うじゃないですか。
そもそもゆりーかどうですか。
え、私なんか、
私はゆりーかまだ2冊目なんですけど、
2.5次元の地平かなんかを買ってて、
まあそれは推しと推しが対談してたから買ったんだけど、
もう他のに関しては、
09:00
私はちょっとこの、
バラバラ具合にチューニング合わせらんねえなって思って、
広い読みして、
特にそれ以上得るものはなかったなって感じだったんですけど。
なんかそのゆりーかってさ、ある意味さ、
何かしらの文化系界隈ではさ、
なんか、
それこそホットロードみたいな土地っていうか、
そうなの?
知らないけど。
知らないのか。
でもなんかその、ほら書いてあったじゃないですか、
こんなしょっぱい原稿料でもやっぱりステータスというものがあるからなみたいな、
と書いてる人もいたけど、
いましたね。
うん、なんかそんな感じで、
なんだろう、だから、
乗ることに意義があるじゃないですか。
うーん、
あ、でもなんか、
まあ、
まあ、
まあ、
まあ、
まあ、
まあ、
だから、私が書いているやつが
象徴的だと思うけど、
2.5次元で書かれた女の字とか、
その、
この想定の本に
うん。
取り上げられることに
うんうん。
取り上げられることに
ちょっと、
ちょっと、
こう、
喜んじゃうみたいな。
うんうん。
genau,
そうなの。
なんかさ、わりとゆりーかってさ、
うん。
実際のところだと思うのってさ、
見た目、佇まいとしてすごい知的層じゃん ってかなんかそのなんていうの学術っぽさがあるじゃん
だからなんかそれに思想っぽい感じのテンションでこういう
特殊を組まれてなんかそういうある意味だからそのなんだろうな 思想の文脈であったりとかその文芸の文脈から割とポップカルチャーを
論じていくみたいなものを毎回うっかり期待して手に取っちゃうんだけど意外と中に 書いてある人たちって割と当事者たちの
感想が多くて なんか実はそこまでなんかそういう意味での読み応えがある文章ってそんなに入ってないんだよなぁ
みたいなのを毎回騙されちゃうんだよね だからなんか
実際ユレイカってどういうものなんだっていうところがあまりわかんないもん言ってるからだけど そこが
特殊がそれこそ文学寄りだったりすればそれを割と書く人もあるんだけどね
ユレイカってそもそもどういう位置づけなんだろうっていうの結構ね そもそものところとしてね
ちょっと不思議 なんかものとしてかわいいなぁ
あーそうそうそうそう 今度はこの想定でこの特集めっちゃなんか上がんじゃんっていうのはわかる
なんか その
購買意欲はそそられがちなんだけど 読むと
てかなんか買った瞬間が一番満足する そうなんだユレイカって読む人いるのかなっていうか
読む人はどうやって読んでるんだろうって結構ね 知りたいところ
12:00
僕が買ったのはドラマ版のシャーロック特集と あとはラテンアメリカのレイナルドアレナース特集の2冊でめっちゃフレアだったけど
レイナルドアレナースの特集すら読んでないから シャーロックの本はあんまり読んでないから
実はだからねユレイカね 確かに会話するんだけどね
まあいいや だから全然読んでないよっていう前向きのもとで話そうというか
結局ユレイカ買うと毎回なんか思ったのと違うっていうのが感想になるんだけど
自分たちとしてこれを買った時に何を期待して ユレイカとしてこれを買った時に何を期待してたのかっていうところを話せたらいいのかなって
あでもなんかそもそも私雑誌に対して 雑誌の方針みたいなものを特に求めてないので
例えばこれだったら筒井さんのエッセイを見たい コンテンツだけだったらね
雑誌名が見たいな感じかなって
で実際ユレイカに関して かなり抑土混合というか個人の
文章の上手さとかがそのまま出てるのかなって ちょっと思っちゃうから
特に どの程度これ編集入ってるんだろうって思っちゃうぐらいに
めっちゃ悪口書いてあった めっちゃ悪口書いてあったりね
めっちゃ殺す殺す言ってる人いた
でもなんかオタクの でも一個面白いなって思ったのは
割とその抑土混合具合が 顕著
だなというか 言ってしまえば自分の感情だけで書いちゃう人と
一応何かしらそこに批評的なものを入れようとする人とで 結構別れてるじゃない
だからなんかその だから一括りにできなさ
オタクというものの一括りにできなさみたいなのは
別にそんなのやる前からわかってるだろうとかではあるんだけど
ちょっと思ったのはね 世代があるのかなって思って
まあその自分の感情だけを書いているもそうだけど
そもそも女オタクをテーマにしようと思った時に
女オタク体験をしたことがあるという 自覚がある人たちって
どれくらいの世代なんだろうっていう だから私とかはさ
そもそもなんかオタクという名乗りに対しての危機感が大してない
だからどっちかっていうと オタクって言われたくない
オタクが別称だから オタクになりたくないのではなく
15:01
自分なんか課金もろくすっぽしないし
オタクの風紙にも置けないからオタクなどとは名乗れないという
スタンスでオタクではないなって思う みたいな世代だからさ
僕もだから周りの友達とかも自分のことをオタクと名乗るには
まだ自分はまだまだだっていうような人の方が多かったからね
呼ばれることに対して嫌がるというよりは
むしろまだ生贄には達していないという 謙遜によってっていうようなところがあったからね
だからそういう世代にとって女オタクってなかなか
なるほど対象年齢が違う
でなんか私のイメージだと
サブなんだろうな
それこそあのスターウォーズとかさ
ああいう往年歴史のあるジャンルにおいて
めっちゃ突き詰めた人が女オタクを語るイメージがあって
朝鮮でチャプチャプ半年後には別ジャンルに行ってるような人間は
女オタクとは名乗れない
だからそもそもその道を極めた者たちだから
自分たちが思っているような
いわゆるオタク向けコンテンツっぽいものを愛好してる人たちってのは
ちょっと別の求道者たちの本だっていうところだね
本だっていうか女オタク
この世代が思う女オタクという言葉自体が
そういう求道者的なものがなのかなって思っちゃうから
だから私が読んだのって多分割と若いのかな
にとって女オタクっていう字符ないから
女でオタクだよねとは思うけど
女オタクと辞書したことも
辞書されたこともない
なんかそっか
あのさ辻さんの最初のインタビューとかはさ
これが面白かったかどうかはちょっとまた
てか辻さんは辻さんの文章の方が好きだなって僕は思って
知ってる以上のこと出てこないしね
だからあれなんだけど
でもやっぱりその辻さんの裸一貫の時のノートのさ
あのだから自虐的なことはやらない宣言っていうのがさ
割と共感っていうかあんだけバズったのはさ
やっぱりオタクであったり不調子であったりっていう言葉に対してのさ
それがそんなにいい言葉ではないよねじゃないけど
なんつーのかな
18:01
ちょっと隠さなきゃいけないものはないでしょ
何かしら先回りして自虐しなきゃいけないものみたいなところが
あるみたいなのが多分僕らは共有できてないじゃん
だからこの中である攻撃性であったりとか逆にその何かしらの
自己比喩に対してのカウンターみたいな文章の感じっていうのが
わかんないって話か
なんかなんだろう
多分その何て言うんだろうな若い時に
乙女がのめり込むものとして
恋愛よりオタク趣味の方がマシみたいな感覚があるのかなって
僕らの世代
てかその多分ちょっと上の世代ってさ
割と恋愛思想主義が強いじゃない
でもうそれが飽き飽きしているないし
もうそもそもしたくもないしできないしみたいな
でもじゃあかといって
その恋愛競争によって特に向上心もなく
じゃあただ自己比喩をしているよりは
その推しを自分はキラキラできないけど
キラキラしている推しを応援することで
なんだろうな精神を健全に保つ方が
その恋愛思想主義の土俵からの降り方として健全だし
もうとりあえず楽しいことがある方が絶対ないより
だからその趣味がないより
どんな趣味であっても趣味があった方がいいよねみたいな
でそれとその実際のオタクの顔を晒すことは全然関係ない
そのなんだろう
いやこのアニメを見るのが好きでっていうことと
実際にアニメを見てゲゲゲしてるところを見せなきゃいけないのは全然関係なくて
でだったらなんか休みの日ずっと寝てるっていうよりは
アニメを同じアニメを3回ぐらい見てるっていう方が楽しそうだなっていうさ
21:09
それぐらいの受け取り方なのかなと思って
だからその生活の充実みたいなものがある意味その社会性を帯びてなくても良くなってきてるというか
恋愛であったり仕事をするものじゃなくても
自分の好きなものを好きなふうにやってればそれでいいじゃんっていうようなものが
ある意味その社会規範みたいなプレッシャーから多少弱まって緩くなってるみたいな世代なのかもしれないなっていうのは確かに
そうなんかそれが好きで何の役に立つのみたいな質問自体がタブーしされるのかなって
なんかなんだろう
多分それこそその先週先々週アイデンティティの話が出たけど
その個性を尊重しましょうっていう教育の一つの側面だと思う
その好きなものを役に立つか立たないかで切り捨てるっていうことってナンセンスだよねっていう
それはね世代論自体があんまりあれだけどざっくりくくるんだったら僕らの世代において役に立つ立たない議論はむしろ強いと思うよ
特にこのCOVID-19以降の演劇界隈のやり取りとか
またその前に限らずのアート界隈のやり取りとか見てるとさ僕らの世代の30代周辺のアーティストたちの言説ってさ
割と役に立つ立たないというか社会に対して何ができるのかっていうところに対してさ
割とこうナイブな議論をしがちだなって思ってて
でも議論に上がるってことはさそれにさくそくだらねえなって思う人も多いじゃん
だからその問い自体がナンセンスというか自分を窮地に追いやってるんじゃないのっていう
発想にも至りやすいのかなって
言説として立ち現れてくるものとしてまだまだその理屈強くないっていうのが一体かな
割とだからね
この10年ぐらいの収穫とかのある意味過劣さというか苦断なさみたいなのは
なんとなく個人の心境として確かに役に立つ立たない別にどうでもよくねって思ってたとしても
当社会から役に立つ立たないっていうところを釈度に求められているっぽいっていうさ価値観がさ
24:07
別であるというかさ
この前の話だと奥さんそのあたりの社会規範みたいなのはあんまり考えてないっていう話をしてたけど
なんとなくそこはあると思う
個人としての生活として役に立つ立たないと釈度がナンセンスだっていうようなことを考えるのと
ある意味では反動としてでも社会というものは役に立つ立たないっていうものを求められているっていうようなところが結構強いのかなと思っていて
だからこそそれを例えば鈴井さんで言うと
女子の鈴井さんの頃によくあったこんなオシャレな子なのに実はひどいオタクですみたいなさネタがちょっとあったじゃない
だからその見た目としては社会的にすごいキラキラしてるそうに俗してるに見せかけてるけれども実はオタクなんですっていうところにさ
ある意味その私生活との無益さというか無用さとその社会的に有用さみたいなところにギャップみたいなのがギャグになってた時期があったわけじゃないですか
裸一貫の鈴井さんになってからそれはあんまりなくなってるのがすごいいいところだなと思っていて
そこはだからなんていうのかな
鈴井さんの良さっていうのはそこのそのいまだにちょっとそこの根強いような行的には有用でなければいけない
だからこそその私生活の無用な部分っていうのをなるべく隠しとかなきゃいけなかったかみたいなものに対して裸官にそんなことどうでもいいですピロピーって言ってくれるから
鈴井さんは多分すごくいいんだろうなって思っているよ
結論鈴井さんの話
鈴井さんがすごいいいよねっていう話かな
うーんなんか盛り上がらないね
え、そう?
え
まあでもゆりかよ読んでないからってのはある
私もうちょい読んでからもう一回やる
これを読まないとなって思って
スターウォーズね私たちは帝国だったんだけどね
まあっていう感じかな
自分たちがオタクだという認識があんまりないから
ない
アニメだったらオタクなのかって言うとそうだよね
わからんね
だんだんなんで買ったんだろうっていう気になる
わかんないからじゃない
最近だから僕先週とかヤンキーマンもずっと言ってた
ヤンキーとオタクが似てるよね
ヤンキーオタクギャルとかその何ていうの
27:04
いまだに何かしらレッテル貼りたくなっちゃう
トライブ感みたいなのに対して
何かしら知りたくなっちゃうというか
何か語りたくなっちゃうんだってきっとあるんだろうなっていう
いう気持ちになったかな
オタクもそうなのかもな
パッと見では理解できなさそうな方にも
何かしらそのコミュニティの中では合理的な理屈みたいなものがあって
そういうところがわりと僕は面白いなって
ヤンキーの方はね
オタクの方はどっちかっていうとまだ自分もそっちの
そういう語られるコンテンツに対してはそんなにわからなくはないんじゃないかっていう気持ちが
自作をしていればオタクなのか
課金をしていればオタクなのか
キャラグッズを買い占めてたらオタクなのか
逆って何?みたいな感じあるじゃん
今言ったどれにも当てはまらないんじゃない私は
オタクか学問じゃないかもね
ギャルもヤンキーもそうなんだけどさ
わりとだから定義
明確な定義ないものはさ
なんとなくあれでくくられていく
でも自己規定するものなのかどうなのかっていうのもね
わかんないとかね
時と場所によってはさ
この歳になって漫画を買ってるってことだけでオタクっぽいみたいなさ
言われ方をするような画面が
なくはないわけじゃん
だからそこで言われるそのオタクっぽさみたいなものとはさ
例えばユリエイカだったら今僕たちが話してるオタクっていうのはさ
またちょっと別の論なわけじゃん
比較なんだろうけど
うーん
だから知らない人からすればさ
2.5次元行ったことあるだけでギョッとするんだろうけど
2.5次元はなんかね
30:02
2.5次元舞台に
まあでもあなたはライブビューイングオンリーかな
実際に見てはないのかな
まあいいよね
広瀬のライブだもんね
ライブ
でもライブとはいえ
特に
すごい不況したわけでも
もともと好きなわけでもないパートナーを連れて行く
行為自体はかなりギョッとされるんだけど多分
ああでもそうだね
なんかそうだ
広瀬の話っていうとね
広瀬っていうのは僕のヒーローアカデミアの舞台なんですけど
それこそフルスト4の生活に向かえたけどさ
かっちゃんの子がすごい好きな子が
あれだったらファンなのかな
後ろの席の子ね
だいたい2.5次元舞台っていうのは本編と同じくらい長いと言い過ぎだけど
体感時間として長い役者の挨拶が最後に千秋楽とかあるわけじゃない
そこでかっちゃん役の子が見事にちゃんとかっちゃんの役を落とさないままに挨拶をして
それが素晴らしかったねっていう話があるんだけど
それを見て棒座の涙を流しながらね
3人組ぐらいで来てた女の子たちが
1人は感激のままに泣き崩れて席から立ち上がれないまま
百年がついてもしばらくずっと泣いていたっていうのがあって
その時にすごいなって思った挨拶が
全身全霊で自分の好きなものに没入する姿っていうのがさ
だから肌から見たらある意味異常なのかもしれないけども
割といいものでもあるじゃないですか
私は羨ましいなって思っちゃう
そこの没入みたいなものっていうのが
一個そのオタク感なのかな
だから思わず早口で語ってしまうとか
なんかこうドゥフって言っちゃうとかっていうのは
ある意味外からどう見られてるかみたいなことを
取り繕う余裕がないぐらい見事に何かに没入していく
我を忘れている状態なわけで
その体験が多分
僕はだからないからね
だから羨ましいなって
それはあれ
なんかディズニーランドって行くと楽しくなっちゃうんだ
みたいな感じなのかな
まあねそうかな
ディズニーランドはね
楽しくない?
いやディズニーランド楽しいよ
なんか大人になっちゃうから言った方がさ
ディズニーランド苦手だったけど楽しくねって
ディズニーランドがなぜ楽しいのかっていうのは
それこそ遊びの概念を使って
33:02
ディズニーランドのイリンクスって
日本語だと未満かな
というものを観点で語った方がめちゃくちゃ面白かったんだけど
タイトル忘れてたから
ちょっと忘れてたんだけど
ディズニーランドだから面白いよね
それこそ没入させるための
すごいお膳立てと計算によってさ
オタクではない人間も没入できる仕掛けがすごいされてるわけじゃん
それを自力で自分が距離を詰めて没入できるスキルがある人を
私は羨ましいなって思うし
それはオタクとしてのスキル
先天的なスキルには敵わないなみたいな気持ち
今ちょっと不如したというかね
ある意味あんまりオタク的ではなさそうな人たちが
割とディズニーランド好き
ディズニーランドに関しては
みんなオタク的に好きじゃん
ディズニーランドというものを語るときの人たちの語り口
それはなんでなんだろうなと思った
オタクになるように
夢と魔法の力が
およんだでされてる
ある意味オタクとディズニー以外に対してのオタクっていうのは
自ら夢と魔法を職場にとなりやすい
オタクというのは夢と魔法なんだというところで
あとまだ長くなってる
1時間近くなってね
わかりやすく再生回数が減ったから
一旦ここまでにしていきたいと思います
ありがとうございました
