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こんにちは、Platformのパーソナリティーの石橋とたるみです。
この番組は、ホームでの雑談に夢中で電車を乗り過ごす人たち、Platformersの2人が送るポッドキャスト、Platformと題しまして、日常の話題や自分たちの興味のあることについて配信いたします。
散歩や通勤、家事の合間に聞き流していただけると幸いです。
私はよく晩食をするのですが、朝日スーパードライが発売36年目にして初のリニューアルということで先日飲ませていただきました。
新旧どちらが美味しいと感じるかは好みによると思うのですが、私は朝日の挑戦する石に対して強く興味を抱きまして、自分も変わることを恐れずに前向きに物事に取り組もうと思いました。
ナルミのほうはそんなに気を払わずに、まずこの収録が奥さんにバレることがないということを目指して、バレたらどうやって謝ろうかなと考えています。
こんな社会人2人がお送りするプラットフォーム、ぜひよろしくお願いします。
はい、ではですね、さて今回は第1回目の配信です。
一つのお題に対して2人で話し合おうと思っています。
今回のお題は東京論ということで、どうですかね柴田さん、東京論、難しいかもしれないですが一言で言ってみると。
疲れる。
疲れる。
ドライ。
ドライ。
カオス。
カオス。
ポジティブなイメージはないですね。
ないですね、全然ポジティブなイメージは私はないですね。
ただ、やる気に満ち満ち溢れている人がいる世界が東京で、それが疲れるってことはネガティブなイメージに最終的になってますけど、そもそもポジティブに始まっているというふうに捉えてます。
今回このテーマにしたのは、このテーマってたまにやろうかなと思ってるんですけど、
もともと僕も石橋さんも東京の出身者ではなくて、
自分に一時期東京にいたきましたけど、地方在住の中年男性2人が抱えるジレンマとともにですね、全部東京で動いているかもしれないなっていう自分としては思いがあって、
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それをちょっと聞いてみて、テーマにしようかなっていうのが第一回目。
全然思い訳じゃなくて。
それで、東京にも知り合い多いじゃないですか。
知人も含めて、元同僚も含めて、それを見ても疲れるっていうイメージが多いかなっていうところ?
そういうわけではなくてですね、結局関わる人っていう部分にフォーカスすると、
知ってる人っていうのは割と印象が良いと記憶してて、
ただ、知らない人同士、仲間じゃないって言ったらちょっと大げさかもしれないですけど、
温かみは知らない人同士の関わり方っていうのは、西の方、関西とかのやっぱりすごく温かいイメージがあるんですけど、
東京の人は知らない人はもう死ぬほど冷たい印象があって、
ただ、同じチームであったり、関わっていかなきゃいけないっていう間柄になると、
そこが180度切り替わって、一緒に頑張ろうって空気感は西よりも東というか、
西を比較するのはおかしいかもしれないですけど、東京においてもすごく温かいイメージは、印象はありますけどね。
ないけどね、全然。
ないの?
いや、まあ、ドライな部分。
まあ、暑い人はね、やっぱり暑くて、熱からの東京の人って少ないかなっていうのは自分も思っていて、
だからこそ、人と人の繋がりと、深くしすぎないっていうところの、
それも気遣いとしてもね、あるのかなっていう風には思ってます。
でも、とうとうあれですね、サラリーマンになる前っていうのもちょこちょこ東京には行ってたんですよね?
ちょこちょこ行ってましたね。
昔、バンド活動をしていたこともあって、東京に演奏しに行く、ライブしに行くっていうのは過去にもありましたね。
その際に出会う人たちは東京の人なんですか?それもまたいろんな地域から集まってきた人と会うっていう感じですか?
その親しくなった人はそこまでいないんですけど、ただやっぱり今なるみさんもおっしゃったように、東京に来ている東京じゃない人たちなんですよね。
出身が東京ではない人たちが多かったので、東京の人がどうというよりは東京に行く人がどうっていう、
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バンド活動しに行く、音楽で成功したい人たちが集まる場所みたいな感じですかね。
それで音楽するにしても、仕事するにしても、やっぱり中心は東京かなって思うことってあったんですか?
ありましたね。東京に行かなきゃ始まらないみたいなのは感じてましたね。
とはいえ、自分が行くのかって言った時にはあまり、じゃあ行ってみようっていうふうには考えてなかったですよね。
じゃあちょっと別の視点から行くと、東京都食、東京といえば何みたいな食べ物とかってありますか?
東京といえばコロッケそば一択ですよ、そこは。
東京を知らない象徴ですよね、多分ね。
初めにあの食材にコロッケそばに出会った時には、
すごくこう、ど疑問を抜かれたというか、何でっていう疑問符が頭に出てきて、
わざわざメニューにあると、せっかくのサクサクのコロッケがお杖にビタビタになってしまうと、
なんでやっていうのはあったんですけども、
まあちょっと半信半疑で、面白半分で食べてみたら、
なんともこう、何て言うんですかね、不思議な感覚で。
うまいとかまずいとかそういうのじゃないと。
そんなとこになくて、なんかこう、ここに来ないと食べれないものっていう感覚で食べようになったと。
なので、東京に行く機会があれば、わざわざ食べると。
どこでも食べれるのに。
別にこっちでね、おそば頼んでコロッケ自分で勝手に追加すればいいだけなんですけど。
でも味がそもそも違いますよね、そばのね。濃いじゃないですか。
そうそう、醤油ベースで。
それも相まって不思議な感覚なのか、関西でやったことがないんでね、それを。
なので食べ比べたわけではないから。
実際はやってみたら、また違う感覚を持つかもしれないですけど。
ただ東京の食べ物といえば、その他にも小肌ね。
小肌?
小肌。
海鮮寿司とかに行くと、そんな高級のお寿司屋さんには行けないんで。
お寿司というか海鮮寿司なんですけど。
小肌が食べれるのが関東だけで。
ほうほうほう。
ないんですよ、西には。名古屋にもなくてあんまり。
ほうほうほう。
たまにあるんですけどね。
それはなんか江戸前寿司ってやってるところは、もちろん関西にもあるので、行けば食べれますけど。
ただその、庶民が愛するくるくる回るお寿司屋さんで食べようと思うと、東京のお店に行かないと。
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出ないので、行けば私は小肌を何皿か食べますね。
最近でも、東京行って、いやなんか先日僕、東京出張があったんですけどね。
で、その時にお蕎麦食べたんですよね。立ち食い蕎麦で。コロッケ蕎麦食べたんですけど。
で、当然お腹いっぱいになるじゃないですか。
はいはい。
でね、一泊で行ってたんですけど、なんかね惜しいことしたなって思ったんですよね。
ここでこの一食を失ってしまったって思って。
いやいや、まあまあまあ、それはもう考え方はそれぞれでしょうけど、別に失ってはいないですから。
大切なこう、言っちゃえばさ、一日に3回ある食事ポイントのライフを1個失ったわけですよ。
はいはい。
全然コロッケ蕎麦でいいでしょ、それは。
なんですかね、カードをコロッケ蕎麦を切るっていうこと、たぶんとはいえ、たぶんもう一回また来月とか再来月とかね、また出張があった際には選択する可能性もあるんですよね。
まあまあまあ。
出張した時には食べるものみたいな。
だからまだそう考えてるうちはね、東京にも染まって、染まりたいじゃなくて、なんか東京憧れみたいなのがまだ残ってるんでしょうね。
途中2年住んだりとかもしましたけど、かなあと思いましたね。
でもそれは、なんですかね、海外旅行、観光地行ったらこれを食うみたいな、そういったミーハー魂的なところもあるかもしれないですけどね。
まあまあまあ。ただね、食事で満たしてるのはお腹だけかって話じゃないですか。
気持ちを満たせるのであれば別にコロッケ蕎麦でもいいでしょう。
ハワイ行ってロコモコ食うのか知らないですけど、行ったことないんで。
それは現地で美味しいものを食べるっていうのはもちろん一つの楽しみかもしれないですけど、
まあでも、コロッケ蕎麦で満たされているのはたぶんお腹じゃないんですよ、きっと。心なんです。
じゃあまあ食事編はそれで、東京、じゃあ例えば建物、東京の象徴としてパッと浮かぶのは何なんですか?
それはもう東京タワーでしょ。
行ったことあります?
ありますあります。高見沢さんがいましたよ。吉田拓郎さんとロケしてましたね。
あ、たまたま行った時に。
そうそうそう。
それはいつ行ったんですか、修学旅行とか?
いやいや、それはね、あれはねバンドでライブで遠征行った時に、中日みたいなのがあって、東京でやって、
1日明けて横浜だか千葉だかなんか忘れましたけど、その間にせっかくやから、どっか行こうかってなって、東京タワー行ったことなかったから、東京タワー行こうってなって。
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今のさ、東京タワー行ったことなかったからって言ってたじゃないですか、東京タワー以外で行ったことあるところはどこなんですか、その東京といえば。
行ったことある、それランドマーク的なものだと思うんですか。
そうそうそうそう、ライブハウスとか置いといてね、それはだって必要事項として行くわけでしょ、バンドマンだったら。
そうそうそう、それはこう、戦争時?
あ、もうあるんですか。
ないですね、ないです。
例えば、お台場の富士テレビの本社とか。
あ、ないですないです。
えっと、東京ドームとか。
あ、ない、行ってないですね。
じゃあ、それは中身として、象徴として行っておくべきだなっていうのが東京タワーだったってことですか、近かったとかですか。
多分ね、近かったんですよ。
たまたま通った時に見えたんじゃないですかね。
ちょっと曖昧ですけど、もう結構何年前。
そうなんですか、若さとしてノリで行こうやっていう感じになったってことですか。
というような気がします。
とはいえね、もう20年ぐらい前の記憶なんでしょう、これ。
うんうん、今行く人としたら。
今?
うん。
東京タワーかな。
もうずっとアップデートされてないですね、東京っていう象徴がね。
確かにアップデートされてないですね。
全く、全くされてないですけど、
今ほら東京タワー行ったら、ゆーたんさっきも言ったように20年前なんです、行ってんのがね。
だから行ってみたいっていうのは今ちょっとふと思ったんですよ。
それこそスカイツリーでもいいですけど、
ここで改めて東京タワー行った時に感覚違うのかなとか、感じ方変わるのかなみたいなのはちょっと今よぎりましたね。
それはありますよ、他にも。
そういうことね、浅草だって行ったことないし、
なんだっけ、さっき言ってたやつ、築地とかね。
はいはい。
行ったことないし。
ディズニーランドはどれくらい行ってないですか。
ディズニーランドはね、妹の結婚式以来行ってないですね。
でもそれも、あのホテル、隣接してるホテル、ミラコスター。
はいはいはいはい。
あそこに行って、で次の日ディズニーシーだからランドで遊べるよっていう話だったんですけど、私は友達に会いに渋谷行っちゃいましたね。
実質ミッキーには会えてませんけどね。
結婚式に出てきたんですよ、ミッキーは。
じゃあ思い出は持って帰れたんですね。
思い出はね、今思い出したぐらいで全然持って帰ってないですけどね、思い出は。
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新宿はエリアで行くと。
新宿はね。
会社の研修ぐらいですか。
いやいや、多分行ったんじゃないかな、池袋とかも。
うんうん。
多分行ってる。
けど、まあね、それぞれ本当はエリアによってこのカラーというか雰囲気で違うんでしょうけど。
そうですよね、バンドマンだったらね、下北だったりとかあっちの方、中央線がね、メッカだったりっていうのもあるじゃないですか。
そういうこと、ライブは下北側に行ったんですよ。
うんうんうん。
で、まあそれこそ渋谷もそうでしたけどね。
カラーの違いがね、もう一つピンとこないというか、下北沢を街歩けばレコーダーさんがいっぱいあったり、フレギュアがあったりとか、
ビレバンがあったりとかね、なんかああいうガチャガチャしたような印象があるエリアだっていうのはわかりますけど、
じゃあそれ以外の特色を今並べてくださいって言われてもピンとこないですよね。
そうですよね、だから多分東京論という雑な言い方はしたものの、その地方の人たちにとっての東京って断片でしかないのかなっていうのは思いますよね。
ある一面だったりとか欠片のところに対して自分の思いであったりとか、今の人生の一部を重ねているのが東京なのかなっていう気はしますよね。
やっぱり住んでる人だったりとか、行くエリアって限られてたりとかしてて、会社が新宿にありますとか、あとはちょっと郊外に住んでますって言うとそこの往復が東京だったりするわけで、
なんか結構ね、それって多分住んでても郊外にいても東京という象徴なだけでそれぞれ持っているものは違うのかなっていうのはなんか思いますよね。
じゃあ、もし若かったら自分がもう少し大学生とか10代とかだったら、大きくなるためにとか自分が出世するためにお金を稼ぐためにっていう意味で東京には行っておくべきだと思いますか。
難しいなあ。東京に、それこそ昔から思ってたのは東京に行かなきゃいけないっていうのが多分こう、自分の中で腐り落ちないというか、こういう理由があるから行った方がいいっていうのが見つけられなかったんでしょうね。
だから今仮に自分が若かったとしても、行くべきだっていうふうに思えるかどうかはちょっとわからないですけど、ただ仕事をする上で中枢に関わりたいから東京に行くんだっていうのは一つの選択肢だろうし、目的がはっきりしてればね。
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そうですね。いやいや、自分が若かったっていうよりも、その若い時の自分にアドバイス、今の自分がね、年齢を重ねた自分がアドバイスをするとしたらですね、そのタイムスリップしてバックトゥーザフューチャーでお前はこうするべきだってアドバイスをしに行くとしたら。
東京に行ってない君は今の俺やでって言ったら、もうそれだけで、あ、じゃあ行ってきますってなるかもしれないですね、昔の自分。ただそれが良いか悪いかはわからないんですけどね。
どうですかね、その踏ん切りがつきやすい人だったら答えの水がスッと出るかもしれないですよね。その行って12で帰ってくる人もいれば、水が合わないから、水が合わないから東京でも成功を諦めるなのか、水が合わないからこれは自分に合ってないものなんだってすっぱり諦めるとかね。
あったのかなと思うんですけどね。そういった意味では、
一つの指標なのかなと思いつつ、なんかグローバルの世界にとかってそういうちょっと大きいこと広い視野でみたいなこと言うと別に東京だけが全てじゃないという人もいたりするわけじゃないですか。
そうでしょうね。
でもそうなってくると、僕にしても石林さんにしてももう想像の範囲を超えてきますよね。
まあそりゃ超えるでしょうね、経験しないからね。
だって海外旅行は行かれてないですもんね。海外旅行は海外に行かれてないですもんね。パスポートは持ってないっていう。
そうそう、パスポートすら持ってないんで、だから東京には行こうと思えば行けるじゃないですか。
まあ行ったこともありますよ、住んだことはないですけどね。
僕は海外に行ってみたいですね。
それがもしかしたら、行ったことない人にとってみれば、東京は一つの同じような場所になるかもしれないですね。行ってみたいっていう場所に。
ただ自分の知人でも、東京に行った人ももちろんいますよ。
バンドをやりにでもそうだし、音楽関係の人ばっかりでしたけど、PAさんっていう音響を担当する人になりたいって言って、東京に行った人もいましたけど、
やっぱね、帰ってくるんですよね。何年か。
1年、2年とかじゃないんでしょうけど、最終的に東京にいないんですよ。
ってなったら、東京に行って成功するために行くっていうのは多分違うんじゃないかなって。
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戻ってきた方は、何を成功とするかは置いておいたんですけど、東京に行って戻ってきた人っていうのは、まだそういった仕事を続けているっていう前提なんですか?
いやもうね、僕の知ってる人の数はすごく少ないんであれですけど、やめてらっしゃるんですよ。
違うことをしている。例えば結婚をして、全然関係ない仕事をしているとかっていう人もいますし、
成功するために行くんじゃなくて、成功する人が行く場所というか、どこにいても成功するんだけども、
結局、最終的には東京に行かざるを得なくなる人が集まるのが東京。
でもそれに憧れて、またそれに群がる人たちが来るっていうのがあれですよね。
今思った東京ローですよ。だからすごくカオスなんです。やりたいこととやれる人の差が激しすぎて。
だからあんまり、もともとはポジティブな印象なんだけども、ネガティブな感想が出てくるっていうのは、
夢とか希望を持っている人たちがどんどんどんどん脱落していく場所、東京。
そうですよね。今思ったのは、そういったイメージを東京が発信しないっていうのは、
圧倒的に東京で成功している人たちの発信力の方が大きいからですよね。
そうでしょうね。目立つんでしょうね。
そうそう。目立つからこそ、そういった光輝いているものに、やっぱりみんな群がっていくし、憧れていくし、
影の部分っていうのは、本当に影で見えない部分。でも、ただそのミクロな状態で自分の身近な人ってなると、やっぱり戻ってきている人もいるし、
大成功している人っていうのは、そんなに見当たらないっていう、
なんですかね、幻想、ファンタジーですね。じゃあそうなってくるとね、東京ってね。
そうね。東京もニューヨークも変わらないね。
ちょっと今、若くないからこその東京論っていうのは、今日こんな感じで話した感じですけど、
ちょっとね、知り合いの人だったりとか、例えばこのポッドキャストのリスナーがどんどん増えていって、信仰を深める人が増えていったら、
もしかしたらまた感覚だったりとか、自分が思うことが変わってくるかもしれないので、
それも含めて出発地点っていう意味で、今回プラットフォームって名前も付けたしっていうのでは、
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我々と成長していけるといいのかなっていうところで、ちょっと雑談ベースになってきましたけど、
最後までお聞きいただきありがとうございます。
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次回からは1週間の気になる話題をいくつか拾い上げようと考えていますので、話の内容がもう少し広がるかと思います。
基本的には毎週日曜日のショー更新を予定しておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
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それでは良い1週間をお過ごしください。
