![[3-5]小渕内閣時代はねじれ国会、政府は何に投資したのか？で学べる経済環境と経営判断 - 選挙自民党過半数割れ時代の経済政策・景気対策を未来のために総まとめ【永久保存版】](https://d3t3ozftmdmh3i.cloudfront.net/staging/podcast_uploaded_nologo/42124646/42124646-1730067511261-2470aa0404ad5.jpg)
![政治経済情勢活用会[PESUラジオ]](https://listen.s3.isk01.sakurastorage.jp/profile-photos/exLeucrsJtYLS6FszuEgkU3npt8I1zpDRoB529Rp.png)
00:03
マクロのニュースを日常に落とし込む政治経済情勢活用ラジオ、前回からの続きです。
はい、では4回目ですかね、5回目ですかね。
今回は永久保存版、自民党過半数割れ時代の経済政策や景気対策を総まとめ総復習ということで、
今までやってきた内容が、まず過半数割れではない時代の代表的な事例として、直近の安倍内閣、アベノミクス時代というのを取り扱いましたと。
その次が明確に過半数割れと言える民主党が政権を取った2009年。
そして過半数割れている時に他8党が協力して政権を取っていたという、93年の細川内閣というのを扱わせていただきましたというところですね。
もう1個扱わせてもらうのが、今回で言うと大渕慶三さんの時代という風になっているんですけども、
これは厳密に言うと過半数が割れていないような事を事前の打ち合わせで聞いているんですけど、どういうことでしょうか。
これね、衆議院は過半数割れてないんですね。自民党さんが。
ただ、この時期参議院で自民党大敗しまして、こんなに負けるかってぐらい負けたんですよ。
ねじれ国会っていう、いわゆるねじれ状態。
衆議院と参議院って2つ会議を決めるところがあるんですね。
両方がオッケーって言ったら、法律とか政策っていうものは決まるんですけど、ねじれっていうのはどういうことかっていうと、
どっちかは自民党が取ってて、どっちかは民主党が取ってて。
この状態だと、衆議院はオッケー出したけど、参議院がノーって言うので、NG出すので、っていう状態が起こるんですよね。
何も決まらんくない?
そう、何も決まらん。
憲法上はね、法律上はもう一遍、衆議院で議決するっていうところがあるんだけど、
ちょっと議決のラインが上がりますよみたいなのは当たりなかったりとか、日数がかかりますよとか当たりなかったりっていうのはあるんですけど、
決まりづらいっていうのはおっしゃる通り。
なので、このねじれ状態をどうするかっていうところで、ものすごくシクハックされたっていうのがオブチ内閣なんですよ。
なるほどね。
じゃあ今回は衆議院の中で連立した連立しないとか、自民党が関するとかじゃなくて、
衆議院と参議院に差分があったっていうのを参考情報になるんじゃないかということで、
今回取り上げていただいたってことですね。
小口慶豪さん時代ですね、大体1999年から2000年くらいというふうになっておりますが、
この時期はどんなんだったでしょうという問題も一応やっておこうと思います。
国際的なわかりやすいニュースとしましては、ユーロがスタート。
ユーロスタート。はいはいはい。
今や当たり前ですけどヨーロッパでユーロっていう通貨統合が行われて、っていうのが実はこの時代ですよ。
03:06
この時代だよね。はいはいはい。
インターネットが本格的に普及し始めた時期ではないかってとうとう言われております。
2chとかこの辺でそろそろ普及し始めるというか。
2chとかこの辺ですよね。
あとは実感に近いものとして日常ものを扱いますが、大英が優勝。
大英ホークス。
すごくない?大英よ。ソフトバンクホークスじゃないよ。
ソフトバンクホークスだもんね、今ね。
南海とソフトバンクの間の大英時代。
でもそもそもだってソフトバンクが出てこないとダメだもんね、企業として。
まあまあまあまあ、そりゃそうですよね。
2000年だからね。
2000年だと、まあもちろんあるにはあるんやけど、そこまでの段階ではないですよね。
あと音楽シーンではですね、もう爆裂的に売れたダンゴ三兄弟という歌がありまして。
ダンゴ三兄弟。
なぜ売れたんだろうかというぐらいの、NHKなんだな、あれ分からへんけど。
そうそうそう、およげたんやきくん。
みたいなね。
未来巨頭、先輩。
が、もう圧倒的に1位。
ここか。
あとですね、宇多田ヒカルのデビュー年になります。
宇多田ヒカルさん。
ファーストラブのアルバムリリースが確かこの辺っていう風に書いてました。
15歳、14歳とかいう時代ですかね。
そうですね。
あとですね、グレイっていうロックバンドがいて。
幕張メッセで20万人のライブをやる。
グレイが歴史作った年。
歴史作った年ですね。
はい、あとはですね、嵐がデビューしたのが。
今や解散というか休止状態。
休止ですかね。
休止です。
解散言うたらめっちゃ怒られますからね。
分かってます。
が、デビューしたのがこの辺。
はいはいはいはい。
とか、あとはですね、アニメで言うと、ワンピースのアニメがスタートした年がこの辺。
ワンピースこんなやってんの。
ワンピースこんなやってんの。
だからアニメ化されてるってことは、ワンピースの漫画自体はこれより前になりますね。
もうちょい前ってことですよね。
あと洋画で言うと、有名な作品があるんですよ。
マトリックスですね。
マトリックス。
だからこのインターネットが普及するタイミングと、
マトリックスっていうネタバレになっちゃうかもしれないけど、
ここまでにしときますけど、
っていうのが同時期くらいに出てたんだなと。
あとはですね、アルマゲドンっていう。
アルマゲドン。
ドンワナのやつです。
主題歌が有名なやつですね。
2000年問題と掛け合ったやつかもしれないですね。
世紀末って言われてる、
ノストラダムソンのイオゲンとかが
99年、2000年になるんじゃないでしょうか。
あとはですね、書籍で言うと、
おとたけさんの五体不満足っていう本が。
五体不満足か。
この年ベストセラーっていう情報がございました。
わかりやすいかわかりにくいかわかんないですけど、
2024年現在にいますとですね、
紅白歌合戦の司会を務めましたね、去年ですね。
はじもとかんなさん誕生年っていう風に書いてました。
マジで!?
06:00
そうです。そりゃそうでしょ。
24、25歳くらいだからね。
はしかんて。
はしかんて言うんや。
はしかんて言う。
ちょっと出ちゃいました。
失礼しました。
みたいな感じだそうです。
私の仕事は終わりましたので。
では行きましょう。
この小淵慶豪さん時代ですかね。
の経済政策とはどんな感じだったんでしょうか。
大まかな方針としてはやっぱり積極財政ですね。
積極財政。
どんどんお金使っていきましょうっていうところと、
日銀さんの方、金融政策の方ですね。
金融政策の方も金融緩和。
ずっとこう言ってるよね。
てか毎回。
全部そうじゃん。
全部そう。
全部、金蓄財政やっていたんだ後なんですよ。
そうなんや。
民主党だけは違う。
そうね。
民主党だけは違うんだけど。
麻生さんの時からドットコ使ってるから違うんだけど。
この前2つに関しては直前に金蓄財政っぽいことをやった後なんですよ。
なんで野党側としては当然今までの金蓄財政ではダメだよねっていうところで、
積極財政っていうところを打ち出してっていうところになりますね。
なるほど。
これは野党ではないんですけどもちろんね。
これの前っていうのが橋本龍太郎さんっていう方が総理大臣をやっておられて、
橋本龍太郎さんって金融機関、銀行とか不良債券処理、バブル崩壊の後の不良債券処理って言って、
貸しつけたけど倒産するなどなんなくして帰ってこないお金っていうのをどういうふうに処理するかっていうお話があります。
で、橋本さんの時代は5部屋あるんだけど、5部屋あるよ。
皆さんそのまま受け取らないで欲しいんだけど、潰れればええやんってやったんですよ。
なんで?どういうこと?
債券のそんな管理できてないところは救済しませんっていう方向性で基本的にやってたんですよ。
政府が救済しちゃうと、モラルハザードっていうかな、経済学的にそんな無限に貸し出して無限にインフリしちゃうでしょっていう理論があるから。
大きい銀行が倒産するとまずいから政府の資金入ってっていうのの、そういう話。
で、基本的には入れたくないねっていうのが橋本龍太郎さんまでの方向性だったんですよ。
なんだけど、それで経済相当疲弊しちゃって。
本当に当時だと三和銀行とかそういう名前だと思うんですけど、銀行再編の歴史正確ではないです。ごめんなさい。
たくさん都市銀行があった中で、都市銀行のトップが今でいうと三菱UFJが潰れますよみたいな。
09:04
そういうレベル感の時代だったわけですよ。橋本さんの時代っていうのが。
橋本さんって大阪府知事の人じゃない人の方ね。
そうね。橋本徹さんでもなく、菅田でもなく。
橋本龍太郎さんっていう方ですね。今だと橋本さんで言うと橋本徹さんを想像されるかもしれない。
橋本知事ですよね、元ね。
橋本龍太郎さんの時代はそういうことをやってたと。
さらにアジア通貨危機って言って、アジア圏全部の通貨価値が吹っ飛びそうだみたいな時期があって、
アジア全体として、中国だろうが韓国だろうが日本以外の全ての国がまずい、経済が。って言われる時代があって。
その煽りを受けて、当然日本も経済が悪くなるっていう時代があったんですね。
なるほどね。
っていう中だったんで、橋本龍太郎さんの自民党政権っていうのが参議院でボロ負けしたっていう経緯があったんで、
小淵さんは、そのままいったら衆議院で負けて自民党確実に負けちゃうじゃないですか。
じゃあもう財政出土するしかないよねっていう状況があったっていうのがあります。
やった経済政策って何なんですか?
所得税の特別減税。
おー、なんか出てきましたね。
これか!って感じがするんですけど。
慣れてきましたよ。
要は自民党政権だけど、こういうネジでみたいな状況になってるから、本来は自民党って今までの流れでいうとね、
企業から開始するっていうスタート地点を持ってるのに、小淵さんの時代は人に対する投資じゃないですけど、お金の出し方をやりましたよってことで。
同時に法人税率も引き下げたんですよ。
じゃあ両方やったんや。
両方やった。だから細川さんと同じようなことをやりました。
出方が違うけどね。細川さんの時は公共事業をやることによってどちらかを与える側でやったけど、こっちの場合は減税策でやりました。
さらに細川さんの時と同じく公共投資拡大。
それもやったんや。フルパワーや。
インターネット環境が整ったっていうのは、これのおかげなんですよ。
小淵さんの時代に、
ヒカリじゃないか。ADSLかな。どっちかちょっと忘れちゃったんですけど、この時期に、
ケーブル通しまくって。
ケーブル通しまくったんですよ。
アンテナ立てて。
そうそうそうそう。
なるほど。それがこの時の公共事業。
この時の公共事業。
公共事業の創出ですよね。ということと経済刺激というものを行いましたよっていうところ。
有志が死んでるっていうことは、住宅買われてないという証拠と捉えられたんですね。
12:04
有志が死んでるをもうちょっと噛み砕いて。
さっき不良債金処理っていうお話をしたじゃないですか。
貸し付けても焦げ付く。返ってこない。倒産だとか、個人だったら破産されてというところで。
では、貸したくないってこと?
貸したくないって銀行がなっちゃった。
なるほど。
なりがちだった。
有志が死んでるっていうのは、銀行が貸してくれないってこと?
そうそうそうそう。そういうこと。
っていう中で、住宅、不動産業界っていうものがやっぱりちょっとしんどい時期だったんですね。
要はお金を貸して銀行が貸してくれないから、今でいうと住宅ローンの審査が全然通らないみたいな。
そういうことそういうこと。
ということは、家帰る人が減るから。
そういうことそういうこと。
分かりました。
っていうのがあったんで、住宅金融高校とか、住宅金融高校この時期にできたんですよ。
ああそうなんや。
今はもう普通にみんなフラット35とかどうする?フラット35どこやったっけな。
まあまあでも住宅金融高校って普通に使うもんやと思うんですけど、住宅金融高校この時期にできてる。
できたっていうか拡充されてる。
なるほど。
っていうことです。
で、あとはね、公的住宅の建設とか、よく市営じゃないな、なんて言えばいいんやろな、めっちゃ安いマンションとかあるじゃないですか、賃料が。
で、新婚さんやったらめちゃくちゃ安く、相場20万円のところでもここやったら10万円ですよみたいな。
URやったっけ?
ああそうそうそうそうそうそう。URみたいなやつを建設促進してどんどん建てていってってことをやったんですよ。
なるほど。
で、住宅をどんどん買ってもらったりとか借りてもらってっていうところと、住宅を買ってもらうっていうことは当然融資も出していくことができるわけじゃないですか。
融資を出すっていうことは市場にお金がどんどん回っていくことになるんで。
いつか言ったことありますかね、不動産を買ってもらうと他のすべてのものの購買、消費っていうものが動くから、
不動産を起点として経済をもうちょっと豊かにというか、どんどん回していこうっていうことを始めたっていうことですね。
なるほどね。
あとはね、他で言うと中小企業対策っていうところ、ここも融資ですね。
中小企業への融資っていうものが出にくくなってた。経済情勢が悪くなって、どんどん倒産して、倒産も含めやけど帰ってこない借金が増えちゃったっていうお話をさっきしてたわけですが、
それは個人だけじゃなくて中小企業もだから、そうなると銀行さんはやっぱり貸し付ける感覚というか、審査が厳しくなったりとか、救急していくわけですよね。
に対して貸し付け枠を追加した。中小企業金融機関等で、今で言う政策金融高校っていうところの貸し付け枠っていうものを一兆二千億という枠を作ったりとか。
15:11
でかいね。
で、定金利融資とか保証制度ですね。経営者の協会融資のやつね。もし倒産しても保証料払っていれば協会が肩代わりというかしてくれるから、皆さん安心して貸し付けてください。安心して借りてください。
銀行が貸していいようにするために困ってるみたいな感じですね。
積極財政というか、やった経済政策で言うと、確かにまず所得税を減らします。これは個人の方です。個人税を減らします。企業の方です。公共投資が拡大。
ということはインターネットのインフラとかやりましたよっていうので、企業に仕事がどんどん回るようにして、中小企業の対策もして、住宅の投資促進先のお話は個人に対する。
個人も企業さん会社さんも両面で。
フルパワーやん。
フルパワーで。
ええやん。前回それでええやんって言ってあかんかったパターンがあったんやけど。
財源がどうだったかということですよね。財源の方はこれこそ金融会で日銀さんのバックアップしてもらったんですよ。
日銀さんに定金利を維持してもらって、多少、これ何名も言いますけど、この表現はあまり好ましくないんですけど、今回初めてお聞きの方もおられると思います。
繰り返しになりますが。
繰り返しになりますが、政府の借金と。一応言わせてください。
国債のことね。
会話をスムーズにするために、厳密ではないし間違ってるけどってことね。
日銀さんに国債を引き受けてもらってはいない。定金利を維持して国債を出しやすくするバックアップもしてもらったっていうことですね。
なるほど。
あとは金融システムの安定化っていうところで、これはすごい揉めたんですけど、銀行がものすごく、これもわかりやすい重視で、専門家の方からは語弊のある表現かもしれないですけど、
倒産しそうな金融機関を支えるために60兆円の枠組みを設定した。
さっき中小企業が1兆ちょっとって言ってたのか。
1兆ちょっとです。
60倍やん。
そう、60倍。60倍金融再生法って言って、倒産しかかったり倒産した銀行さんに60兆円用意してあるから、だからもう堂々と貸してねと。
いいけど。
アクセル抜かせと。
それさ、単純に思うねんけど、経営管理がずさんにならへんの?
っていう批判があります。鋭いです鋭いです。
18:04
それだって言い方合ってるか分からへんけどさ、今で言うと最低限しなへんやん。生活法とか色々あるから。だからもうガンガン責めたりやみたいな。
そういうことは実際に起こり得たんだろうなーっていうところはありますね。
なるほどね。
実際そういう金融機関さんもおられたんだろうなーっていうところがあって。
問題っていうのがですね、そこで一番出た問題っていうのが、さっき二つね、橋本さんの時代、一つ前の総理大臣の時代っていうのに、景気がそもそも国際的な状況も含め悪かったと。
バブル崩壊の時からね。悪かったっていうのと、不良債権、金融機関さんが貸し付けしても返してもらえないっていうところで、金融機関さんもちょっと貸ししぶりだとか、お父さんの危機に陥ったりとかっていうのがありましたよっていう中で、
3つ目ね。3つ目として、これね、当時の経済財政白書。
おー、前回やった。
あれの1999年版?
そう、98年かな。
はいはい。
2000年版でどう書かれてたかっていうと、
日本が100年余りを築き上げて、企画大量生産型の工業社会をすごく強豪に作ってきたと。
100年かけて。
100年かけて。
要はそれ明治維新から。
おー、そんなこと書いてるの。おもろ。
明治維新から100年かけて、企画大量生産の工業社会っていうものを発展させてきて、そのおかげで豊かになったと。
あの当時の布告共閉策と言われる、必ず教科書に出てくる。
そう。
そっからと。
そう。そっからの歴史で、ここまで日本が発展したんだけど、世界のビジネス構造、事業構造、経営っていうものが、今はそういう大量企画大型っていうところから、多様化、ソフト化、情報化に変わっていると。
え、すげー、もうその時期に言ってた。え、すごいな。
だから経済白書って、めちゃくちゃ最先端のこと書いてるのよ、ちゃんと。
え、だから25年前に、今ここ昨今死ぬほど騒がれてる。
だってここ5年10年でしょ、みんな言ってるの。
イノベーションとか、多様性とかっていうのがあって、昭和型の働き方だと無理ですよみたいな話は、24年前に書いてる。
すでに経済産業…当時は経済産業集団ですけど、経済産業集団、すでに書いてるんですよ。
だから、やっぱ読まないともったいないねって話ね。
すごいね。
そうそうそうそう。だから2000年の段階で、企画大量生産型のビジネスしてたらあかんでと。
昭和のビジネスしてたらあかんで、事業構造転換しろよって明確に書いてるんですよ。
すごいよ。
で、に対してよ。本当に今の話。60兆円の枠が設定されたから、昭和の構造の企業にドットコドットコ出していくわけよ。
21:11
だから、この事業転換が、要するに新陳代謝が起こらなかった。
本当は事業構造が社会の流れ、川の流れ逆流してますねというところなのに逆流してるのに、イカタ乗ってる状態じゃなくモーター付けて走り出してみたいなことをやってるんじゃないですかっていう。
そうそうそうそう。っていうのが問題として、実際あった。
へー。だからこのままではですよ、野村さん。経済財政白書を読もうというまとめになりがち。
このままやろうね。
まさか第4回目第5回目か。日記で経済財政白書を読もう前回の放送を聞きましょうみたいな。
そうそうそうそう。
おもろすぎる。
あのー伏線回収みたいな。
伏線回収みたいな。やるねあなた。
ありがとうございます。
持ってますねー。
持ってますね。たまたまオブジェテキンが持ってました。
なるほど。
はいはいはい。
ていうことなんですけども。
ありがとうございます。
そういうことがあったんで、やっぱり一つ政策やると一つメリットもあるし、今言ったデメリットもあるしっていうところ。
じゃあって、今までの昭和型の企業というか、昭和型のビジネスをずっとやってくれる企業にお金を出さなかったら、貸し付けしなかったら、今度失業者が溢れてたと思うんで。
はいはいはい。
それがいいことなのか悪いことなのか、悪い方に降ってたのかっていうのはちょっと。
いきなり失業率10%とか20%みたいになって、社会不安になったら生きていかへんし。
そうそうそうそう。っていうところはあるんで。
で、毎度今回のテーマでやってるときに毎度言っちゃうんやけど、でも実際そうやから言うんやけど、先行きが不安やと、失業する可能性がある、リストラされるかもしれへんって言うとみんな救急していくわけですよ。
救急っていうのはお金を払わなくなったり、物買わなくなったり、貯金をしようという方向になっていったり。
で、ならないようにっていうのがやっぱり政府がこのタイミングではやることやったから、課題はわかってるんやけどねっていう中で。
長い目で見たらっていう部分と、短い目ででも今を回さないといけないよねっていうところがやっぱりどうしても噛み合わなかったっていう。
なるほどね。でもなんか筋通りのとこは筋通ってるっすよね。だってインターネットとかのインフラ設備に投資して、多様的で、要は二次産業って言ったらいいの?
ものづくり的なものではなく、ITサービスみたいなのがこれから来るからっていうのは経済学習に書いてるし。
筋は通ってるんですよ。
なるほどね。でも60兆円の方もやっちゃってるし。
うーん、ていうことですよね。
これはなんて言ったらいいんでしょうね。どういう反応やったんですか?国民の反応って言ったらいいの?
24:00
国民の反応としてはね、もともと橋本龍太郎さんの時にそういう感じやったから、自民党に対する失望とんでもなかったんですよ。
そういう感じやったっていうのは?
その金融財政で、失業率が云々かぬ、いわゆる就職氷河期が云々かぬっていう時代やったんで、発足投資は25%。
うーん。え?低?
そう。始まったときに。
発足で?
そうなんですよ。
低?
石場さんですら30なんですよ。
やばいやん。
石場さんですらって言っていいのか?いいよな。
まあ何せ過半数割れしたから事実ではあるから。
そうそうそうそう。25%なんですよ。しかも前任者のせい、せいって言ってもあれですけど、前任者からの引き継ぎがありますよねっていうところで25%なんですよ。
それが最終的に38%。
上がってるやん。
やめるとき。
上がってる。
最高値47.6。やめる2ヶ月前。
それやっぱりお金いっぱい配ったから?
お金いっぱい配ったのもあるし、金融システムが安定化する感を国民の人たち、将来の先行き不安感がちょっと払拭された可能性。ただ相対的に見てね。
うんうん。
前任者の時と比べてちょっとマシになったかも。
はいはいはい。なるほどね。
っていうのがおそらくあったのだろうなというふうには言われていると。
やっぱりこれは感情論じゃないな。相対的に物事って評価するからその傾向が出たんじゃないかみたいな。
はい、おそらくそうだと思います。実際データとしてもね、2000年の1月から3月期、小淵さんがちょっと脳梗塞に倒れられての後のお話ではあるんやけど、でも小淵さんがやってきたことの結果やからねっていうところで。
国内総生産前年比1.9%。大幅なプラス値値を記録。
そうなんですよ。結果が出てるんですよ。
っていうところがあったんで、裸まで来てたかどうかっていうとちょっとわかんないですけど、何かしら当時見直された部分があったんだろうなっていうのが一つありました。
今の部分までの話だけ聞いてると、この状態がいいんじゃないかと思ったりするんですけど。
要は、自民党一党で全部取ってるわけでもなく、今までのたった2回ですけど、自民党が過半数割れの民主党とハスカワさんの時は短期的に良かっただけですぐ潰れちゃったみたいな。
この小淵さんの話は、現状聞いてるといい話ばっかりなんですけど、そういうこと?
あのね、結構小淵さんがノー拘束に倒れずに、あと3年やっていたら日本は劇的に変わってたっていう人もいます。
そういう評価をしてる?
マジでそういう人がいらっしゃる。小淵政権をもっと長く見たかったっていう。結構おられる。
27:03
じゃあ、過半数割れした方が経済政策良さそうってこと?
まあまあ一概には言わないですけど。
あまりにも今見てる期間が平成以後でたった30年やから難しいと思うんですけど。
まあ難しいんですけど、今過半数割れして、それこそ政局ぶっ壊れて混乱するんじゃないかとか、よく言われるじゃないですか。
あのね、案外程よい緊張状態の方が、良い政策取らないと国民マジで怒るんやなってなるんですよ。
だから、今だってね、国民民主党さんが特にキャスティングボート握ってっていうところで。
僕はね、これ仮説というか妄想。あくまで妄想。僕の妄想ですけど。
いつもの野村の仮説コーナー。
野村の仮説のコーナーなんですけど。
世間で思われてるほど悪くはないんじゃないかなっていうのが僕の仮説。
現状のこの状態。
程よい緊張感で、自民党さんが妄想することもなく。
と言ってもキャスティングボート握ってるような、今回特許をたくさん得たところも、
大衆芸豪っていうわけでもないんだけど、財源はありますってみんなおっしゃってるから。
あまり批判はしたくないんですけど。批判じゃないです。批判じゃないです。
という前提で。
芸術的な政策を取るっていうところは、それがみんなの中央値というか、ちょうどいいところで。
だから長く続けられるんであれば、これぐらいでもちょうどいいんじゃないかなって思う縁はある。
ちなみにさ、ふと今思い出した疑問なんやけど。
財政出動してるわけやん。
だって所得税減税でしょ。東京投資もやったでしょ。
住宅のやつもやったでしょ。中小企業もやったでしょ。
60兆円も用意したんでしょ。
お金どこから来たん?
お金、国債です。
これに関しては、前回と違うのは国債発行。
この辺りから国債発行っていうお話がやってきたりとか。増税は多分この辺りではしてないんで。
逆に言うと、だからこそ、この5年後10年後っていうところに、小泉さんがなぜなったかっていうと、
政府の赤字大丈夫っていうところからの、官から民へっていう。
よくニュースとかに登る、日本にはこんだけの借金がありますよっていうような、端的に言い方してるのが、この辺が始まりってこと?
この辺のとか、この辺じゃあ、いやですよね。
なるほどね。
縁因にはなってる。
国債って、買ってもらわないと財源にならないと思うんですけど、めっちゃ買ってもらえたってこと?
30:01
めっちゃ買ってもらえたんです、当時は。
なるほど。
だって、縁は安全資産だから。
今は、例えば同じような国債の発行仕方しても、そもそもいっぱいすでに発行してるから、それ以上出したらあかんよっていう面もありつつ、
だから、それも要因であんま買ってくれないってこと?
今は、日本銀行さんが買ってくれてるんですよ。
これは安倍政権後の論理で、日本銀行は政府の子会社だから、日本銀行に国債を引き受けてもらって、金利を払うわけでしょ?
日銀に。でも日銀に金利を払って、お金を返済しても、政府の子会社だったら、別に一緒やん?ぐるっと回っただけやん?
そういう魔法の架空のお金作ってるみたいにならへんの?
そういう批判があります。実際あります。
で、いけるっていう説の人と、さすがにそれはダメでしょっていう説の人がいて、
これは、例えばそれこそXとかでこの議論を出すとめちゃくちゃ揉めます。
ちなみに今は日銀が買ってくれるからの話の前に議論として戻りたいんだけど、
これは買ってもらえないから日銀に買ってもらうしかないから買ってもらってんの?
これも議論がある。そうではないっていう人もいるし、実質そうでしょっていう人もいる。
では話戻すんですけど、思ったことが1個あって、さっき衆議院がこうで、参議院がこうで、
それぞれ要は政党が違うわけじゃないですか。ってなった場合に個人的な感覚としてね、
その方がいいんじゃないの?って思ったりもすんねんけど。
何でかっていうと、両方オッケーって言わんと法案通らないんですよね。
ということはパワーバランス的に、どの党だろうがこれやるべきっていうものだけが通っていく状態になるから、
案がめっちゃ揉まれるというか。
目尻国会っていうとすごくネガティブ表現っぽいけど、両方でちゃんと議論をして通せるっていうような、
しっかり議論されるんじゃないかみたいな印象は言葉上はあったりするんですけど。
実際それはある。ある上で。
ただしね、どうしても政局って言って、国民に対するアピールに使われやすいんですよね。
議論よりもこの法案あかんのかっていう。
簡単に言うと、これムカつくよね。みんなムカつくよね。
そうそうそうそう。
で、通さないっていうのを人質にとることができちゃう。
なるほどね。だから政見説じゃないけど、みんなが本気で考えてるというか、そういうことね。
33:03
でも中途半端に通したって言われちゃったりもするから、国民側投票する人たちが、
もう倫理観なんか、ちょっとよくわかんないですけど、
なるほどね。ちゃんと話し合って妥協したのね。
っていうのか、これ通らんかったのは、本当は通した方がいいと思ってるのに、
人質として取られて、うまいこといかずに時間ばっかりかかって、
時間が過ぎると、今やらないと意味なかった法律じゃんみたいなのが通らなかったりする。
そうそうそうそう。
カッチいいね。
人はやっぱり言いがちやから、私こういう風に法案通してほしかったのに、
結局あの党と話し合って、玉虫色になったって言いがちやから。
なるほどね。でも政治というもの自体がさ、やっぱり利害調整ではないと思うんだけど、
合意形成をしないといけない。
そう、合意形成をしないといけない。
っていう意味で言うと、今しっかり揉んでると思いつつも、
そんなことやってたら時間がかかるし、みたいな。
私、合意形成をしたらしたで譲ったって言われちゃった。
私が応援してたのは、あなたに入れたのって、私のやって欲しいことのために投票したんだから、譲られたら困るっていう風になっちゃうの。
だから外に見せるものとして、やっぱり私は反対します。
になりがちなのよね。感情というか、戦略としてというか戦術として。
だから前回もそうですけど、経済財政白書の時は、同じ時期に日銀からのレポートも出ます。
だから出どころによって、バシッと言い切れないっていう事情が政府機関にはあるから、
そのへんのニュアンスを汲み取るって話、確か第2回も今回しましたよね。
というのは、汲み取れるかどうかみたいなのは求められるというか。
だし、合意形成っていうところが、今の法治国家だったり、今の日本のルールの決め方のシステムとして、
政治のルールの決め方としては、やっぱり合意形成だから、
妥協しなきゃいけないところは妥協しなきゃいけないんですよ。
みんなで譲り合って、みんなが100%納得するルール決めってやっぱり難しいから、
いろんな価値観があってっていう中で、っていうところが課題というか、
私たちも、ちょっとリテラシーみたいなものなのかな。つけていかないといけないし、っていうのはあるかもしれないですね。
なるほど。他この小淵内閣で話題として取り上げ忘れてるみたいなことって何かありますか?
そうですね。実はね、本当は自由民主党さんがカハンスを割った時期ってもう1個あるんですよ。
ほうほう。
もう1個あって。正確には2個かな。1個か。
1996年に、社民党と新党先駆けっていうところと与党連立組んだっていうのがありまして。
36:07
これのちょうど1個前ですよね?
そうそうそうそう。1個2個前かなっていうところであったんですけど、
これちょっとね、確かに与党として、自民党単独としてはカハンス割れてたんですけど、
社民党先駆けでセットにすると連立与党としてはカハンスを取ってたっていうのと、
衆議院と参議院と両方とも与党としてはカハンスを取ってたので、ねじれ状態ではなかった。
衆議院と参議院が両方とも与党でしたっていう。
じゃあ、うまいこと協力できる政党があって、これ全員1年っていう。
簡単に言うと自民党勢力ってまとめ方でいいですか?
自民党勢力が法律をバシバシ通せる状態だったから、今回は取り上げてませんよ。
今回は取り上げてませんよ。厳密に言うと、社民党と自民党が組んだ政権っていうのがあったし、
その時には社会党の方が取ってた時期っていうのはあったんで、厳密には取り上げろよかもしれないですけれども、
ちょっと今回は省かせていただきます。
一応データ上見たんですけど今、1996年が500分の239議席で割ってますよってことですね。
あと同じようなものが一応見つかりまして。
2003年も自民党と公明党とセットなどを割愛させていただきました。
今回の選挙でも話題になりましたよね。自民党単独なんか、自民党と公明党で過半数通るのかみたいな。
そこがもう勢力としてまとめちゃって。
自民党に関してはもう特になく、取り上げたのがここだけだった理由っていうのは今お話していただきました。
最後、感想線のエンディングだけ撮ろうかな。
今回もまた長くなっちゃいましたので、一旦ここで切りたいと思います。
では次回、それぞれが喋ってみて、野村さんに関して改めて復習して、
何も知らないという、素人インタビュアーという形でやりましたけども、の感想を話し合っていきたいと思います。
よろしくお願いします。
政治経済情勢活用ラジオ、次回へ続く。
