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こんばんは、パーポスラジオのパートの人、ともみです。
ポスドクの人、ちえです。
今日は7回。
7回目、そうです。
前回、前々回か、5回目で、女性研究者、子持ち研究者、しんどいしんどい言い過ぎたので、
今回は、未来、子供を持ちながら研究したいって方もいると思うんで、明るい話したいなって思うんですけど、
本当に明るい話になるのか、今、期待してる。
フリじゃないぞ。
大丈夫?
オープニング、じゃあ、参ってもいいですか?
行こう。
それでは参りましょう。
夢に向かって奮闘する2人の母のドキュメンタリーラジオ。
大卒だけど、フルタイムのパートタイマーから脱出できないともみと、
博士をとって早2年、いまだにポスドクから脱出できないちえが、北の大地から叫びます。
パートとポスドクから脱出したいんだ。
このポッドキャストは、失敗ばかりしてきた荒沢2人のボロボロの背中を見てもらい、
未来ある若者たちに少しでもお役に立てればと思い、配信しております。
では、今日のテーマは、ちえちゃんの方から発表お願いします。
女性研究者を応援したい。
はい。悪口ばっか言ったから、前回。
言いたいだけ言ったんで。
今回、まじで、研究者生活して子供を産んでよかったっていう話しますよ。今度こそね。
子供を産んでよかった話。いいね。
今度こそね。
そうだね。今度こそ。
本来それがしたかったんだから。
しんどいこともいっぱいありますよ、それは。
それはね、第5回聞いてください。
それでもね、やっぱりね、いいよ。子供を産むっていいことですよ。楽しいよ。毎日。
そうだね。子供がいるのはいいね。
でね、ひょくろ言うとね、子供がいたから私は博士をとれたぐらいにまで思ってますね。
そうなんだ。
私は博士の1年で妊娠、博士の2年で出産。
4月生まれだもんね。
うん、そうそうそう。で、博士の3年生の時に、保育園ちょっと入れて卒業っていう流れを踏んでいて、
まあ割と、あれかな、こういうことする人はいないかな。
休学せずに?
ああそうだよ、ストレートだもんね。
うん。
そう、コロナの期間入ってるじゃん、一斉休学のさ。
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うん。
で、そっからコロナコロナなってきて、
私それでさ、3級あけてっていうか、母校の大学の実習補助戻るの遅れたんだよね。
9月とかじゃないとってなったんだけど、なんかそれもあった?
逆にね、コロナがね、ハードルにならなかったっていう珍しいパターンだと思うんだけど、
今まではゼミとか全部対面だったから、子供いたらどうしようとは思ってたんだよね、妊娠してた時は。
まあ最悪無理だったら休学するかって思ってたんだけど、緊急事態宣言第一発目の時に第一子産んでるんですね。
で、その時に大学でもオンライン授業みたいなのが始まって、
ゼミも全部ズームになったんだよね。
で、今までやったことなかったから、ズームで授業だなんて。
そういう時代だったよね、2020年。
だからね、赤ちゃんを持つ私としてはすごく良かった、それが。
あの時期だからできた?でさ、最悪子供泣いたらミュートにすればいいし、
おっぱいだってなったら消しちゃえばいいんでしょ?カメラ消しちゃえばいいし、
でもみんなの話してる声は聞こえるから、それで授業は耳で聞いてて、っていうので続けられた。
授業じゃないけど、私もそれでいろんな講座受けたよ。
サンゴのバランスボールとかもさ、連れてってもいいんだけど、家でできるから。
でもそうだね、便利だったね、そう言われると。
で、報告とかも、ズームで中間報告とかもあったし、そんなんないのよ、普通は。
そうだね。
今はやってないよ、でも。さすがに中間報告とかはズームでなんてやんないけど。
だから、あの時、あのタイミングで生まなかったら、たぶん私博士取れてないとまで思う。
今、子供持ったら、また変わってるから状況が。半分対面、半分ズームみたいな。
あの時は全部ズームだったからね。
だから、今子供持ったら博士取れてないんじゃないかなとも思う。
っていうので、すべてが奇跡的にうまく流れたって思ってるんですよ。
あれ?博士は3年でしょ?博士卒業するにも業績がいるとか言ってなかったっけ?
そう、それは詳しくは5話も引き続き見てもらったら分かりやすいけど、大学の中の大学お抱え学会に出した。
今は出せなくなっちゃったけど。
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2本とか?
2本、そう。
みんなの分かりやすいんだと、本を出す意味、本を出すは違うかな。
雑誌?研究雑誌?
2本掲載されれば審査要項っていうのを満たすんですけど、それも大学お抱えの学会に出してるから、そこは。
大学お抱え家でもいろんな人入ってるんでしょ?
だから自分だけとか、内部の評価だけじゃなくて、内部が多いけど、
外部の人もいるよ。
ちゃんとみんなに認められた評価、論文雑誌掲載みたいな。
それが2個。
ありますよ。
子育てをしながら。
出したね。
でもそれも、今思えば赤ちゃんだったからできたかな。今じゃ無理だな。
え、待ってよ。01歳?卒業した時何歳さ、子供。
卒業の3月7日だっけ?17だっけ?
その時点では1歳。
1歳。
でも、もう4月生まれだから、2歳になりそうなタイミングで。
01、02の間子育てしながら論文?すごくね?書けた?
すごいですか?どうなんだろうね。
うちの子がよく寝る、よくおっぱい飲む子だったから。
あー、はいはいはい。
それもあいまって奇跡だよね。夜泣きしないし、あと。
夜泣きっていうのがあんまりなくて、ゼロではなかったけど、
だから夜とか8時とかに寝て、12時まで論文書いてとかってやってた。
もし起きても、おっぱいあげてればOKみたいな?
そうそう。でもこれね、奇跡って言っちゃってるけどさ、これ奇跡にしたくないんだよね、私って思うんですよ。
私は奇跡だったし、もうこれ二度と再現できないなって思うけど、
これさ、奇跡ってしちゃったらさ、他の人無理よ、これ同じこと多分できないと思う。
だってうちの子供が運良く夜泣きしない。
そうね、うち無理だわ。
よく言われる、育てやすい子。
寝るか寝ないかでね、ちっちゃい時はボーダーが出てくるけど、うちは。
おっぱい飲むとかね。
飲むの下手だったんだよ、うちの娘。うちの話しちゃうと。
貧乖授乳で1日に13回とか、15、16回とか。
何回とか分かんないな、もう。
ずっと?
1時間、2時間おっぱいみたいな。
生後2ヶ月まで背中つけて寝たことなくて。
いや、いるよ、そういう人いっぱいいるよね。
だから、私のおばあちゃんが布団ぐるぐる巻きにして、縛って、クッション、背中にクッションみたいな。
縛ったまま寝れるようにしてた。生後2ヶ月。
だから、ミルクにしちゃった。甘味にしたんだけど。
そのおかげで、うちはパパと。
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一緒にね、お手伝いできる。
当時はね、パパのお母さん、北海道のおばあちゃんも見れるようになったから。
だったけど、人によるような気もするけど、奇跡。
奇跡だよ。大学行く機会もあるんだよね。
で、もちろん赤子も連れて行くんだけど。
大学入校するのも、大学院生と先生しか許されてなくって、学生は入校禁止だったの。
そうだね。
で、授業もオンラインだから、みんな静かなんだよね、大学の中が。
ギャーギャー鳴いても、まあ文句出ないし、みたいな。授業してないからね、そもそも大学の中で。
っていうのも奇跡だよね、もう。
でも、これ奇跡でいいの?って、ね、奇跡で済ませて。
でも、ふと思ったんだけどさ、
卒業してから子供を産むという選択肢は?
例えば。
まあ、あるでしょうね、もちろん。
そう。
なんか、やっぱ特殊じゃん。在学中に子供を産む。
特殊でも、大学は長いからさ、そういう人やっぱりいるけど。
そう、普通はそっちだよね。
普通の人はそういう手順を踏みますわ。
あの、私が変人ですよ。
どっちかといえば。
あれ、たださ、田舎だからさ、うち若いのよ、子供産むの。
だから、まあ、私はお母さんが二十歳の時の子供だったりするんだけど、大学卒業したら二十二歳?じゃない?
で、そっから結婚して子供産むって言ったら、
私は何歳だ?二十九の時なのか?それでも遅いって言われたかな?
そうでね、ちょっとそれも、後でね、子供を持つっていいよって話したいんだけど、
まず課題から行きますね。
進めたいのよ、個人的には。
そのね、いいことを。
でもやっぱね、課題、子供を持つってハードル、やっぱ高いって話しなきゃいけないのよね。
で、普通で言うとですよ、普通のルートで行くと、
博士は、九年かかります。最短でも。
ということは、一番優秀で、二十七歳です。博士取るの。
そうだね、ストレートで。
で、普通に今、大学生みんなで就職するっていうのが、二十二歳でしょ?
っていうことは、五年遅れてるじゃん、博士の人は。社会に出るっていう流れが。
五年遅れます。でですね、ちょっと調べました。
チョコの話か?違うか。
博士だからちゃんとしたデータ出そうと思って。
内閣府男女共同参画局っていうところで出してるデータで、
毎年の結婚年齢数とか、平均値とか。
すごい、ちゃんとしたこと調べてる。
まず、一番直近のパッと拾えたのが、2020年ね。ちょうど私が産んだ時ですね。
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令和2年。女性の初婚年齢の平均値が、二十九点四歳。
男性は一応言いますけど、三十一点零歳。
女性は二十九歳。これは結婚です。
次に、所産。これは厚生労働省で出してて、これの平均が三十点九歳だね。
だから、結婚二十九歳。出産が三十歳。
ということは、社会に出て、八年後に子供を産む人が多いってことだよね。
博士の人は、マジョリティの大学の人よりも、五年遅れてるって言ったじゃん。
ということは、所産がプラスゴースってなると、所産が三十五ってなるでしょ。
三十五点九歳だよ。ほぼ三十六歳。
所産で三十五を超えると、これはなんて言いますか。
高齢出産って言われるね。
じゃないですか。これ、厳しくない?女性研究者にとって。
子供ってさ、欲しいと思ってすぐできないじゃない。
その苦労は、ともみちゃんがよくご存知だと思うんだけど。
だから、結婚しましょう。三十五歳から、じゃあ子供欲しいですね。
例えばよ、一年経って三十六になりました。また一年経って三十七になりました。
ってなってくると、想像がつくのよ。
そうなんだ。
グラフ見せられるんだけど。
何のグラフ?
成功率のグラフ。不妊治療とかで成功率何パーセントですよ、みたいなグラフがあるんだけど。
ちゃんと調べてなくて、データ出してなくてごめんね。
三十五歳過ぎるとガクンって落ちるの?
すっごい。目に見えて。
そうなんだ。
でも、ともみちゃんだって三十何歳?
私はね、二十九から三十歳の一年間妊活してたから。
でも、それでも苦労してる人だもんね。
でもね、若いからって言われたよ。
妊活のその人の中では若い。
不妊治療してる中だと、若いからこの方法みたいな。お医者さんの当てられた方法がね、そういう方法だったりとかもした。
で、また三十五になるとやり方が変わるらしいんだけど、だから欲しいと思ってできないからな。
きついよね、これ。これそれが王道になってるってきつくない?
私はできるんだったら、子供ができるのであれば、早いうちにっていう気持ちはある。
苦労してきたからね。
そう、そう。なんかね、産めるうちに産んどいたほうがいいっていうか、とはすごく思う。
私は二十五歳で産んでますね。
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二十四歳で妊娠して、二十五歳で産んでる。
で、なんかすごい重い話になっちゃうけど、母親学級とかの人たちが三十代の人が多くて、私だけ二十代だったんだよね。
分かる分かる。私真ん中だよ、ちょうど。
私ね、毎回妊婦検診で先生から、調子いいですね、これからもこの調子で生活続けてください、これずっと言われてきたの。
言ってたね、言ってたよね。
この人ちゃんと見てんのかって思ってたの。
これしか言わないのかって思ってたでしょ。
そのセリフしか言わないの。
まあ、いいなら、健康ならいいけどさ、本当に一言一句毎回変わんなかったの、セリフが。
こいつ機械かって思ったんだけど、その後に母親学級の人たち同窓会みたいなのがあって、苦労みたいなのを聞くと、みんななんかいろんな検査で引っかかってて、
あ、あの人あれ以外にもセリフ言えるんだって思ったのと同時に、二十五歳で産む楽さってすごかったんだなとも思った。
高齢で産む方、挑戦しようとしてる方にちょっと申し訳ないと思う気持ちあるけど、
でもやっぱりそこで気づいたよね、自分すごい健康でポンって産んだんだって。
で、普通に自然に産まれたし、何のトラブルも全くなく産みました、赤ちゃん。
母子共に健康な赤ちゃんを持ちたいっていう思いと、順調に研究者の道に進みたいっていうこの思いは、今のこの現状、社会の構造的には両立できなくなってる。
そうね。
トレードオフの関係になってる。
何の関係だって?
トレードオフ。
トレードオフ?
どっちかを捨てなければいけない。どっちかを得るならどっちかを捨てるっていう関係になってる。
私もさ、今さらっと妊活不妊治療って言ったけど、私仕事してないもん、その期間。
なんかいろいろあった時に、子供が持つ人生がいいなと思って、妊活をするって言って仕事しなかったな。
捨てらんないもんね。だってさ、激しい運動とかも言われるでしょ。
自宅で注射を打つ人もいるけど、
そうなんだ。
乱法の刺激ホルモン。
そうなんだ。
肺乱の前に1週間打たなきゃいけない筋肉注射をするんだけど、家で打つ人もいるんだけど、私は通ったんだよね。1週間毎日通うのよ。
大変だね。
妊治療してる病院ってあんまないから、車で1時間。
そうだよね。
私は妊治療できてやったって思ってた側だったんだけど、とてもじゃないけど仕事できなくて、仕事してなくて、その時に今仕事してないんだったら母校の大学で実習の補助足りないから、1回断ってんの。
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できないって。
今のね、パートのやつ。
そう、今働いてるパートで、1回こういう事情で、今病院に通ってるので、仕事に穴あけてしまうのでって断ってんだけど、それでもいいから来てくれって言われたから、
そうなんだ。
だから今都合よく働かせてもらってるけど、両立できないんだよね。
そうか。
できないと思う。
じゃあやっぱその王道の道を進んだとしても、妊活っていうものが始まると、やっぱり両立は無理なんだ。
してる人もいるけど、仕事行く前に病院行って打ってから仕事行くの。
いやーしんどいでしょ、それは。
うん、でもやってるね、お金もかかるから。
だけどあれだよ、札幌まで行かなきゃいけないんだよ。
私は車で1時間だけど、札幌まで行ってる人いるよ。
えー。
うん、そういう世界だから、やっぱりどこまでやるかとかもあるけど、私は両立できなかった。
難しいよね。
でも両立できたらいいのにね。
本当はさ、両立できてほしいよね。
切に思う。
で、研究者、女性応援したいなって思うのがですね、私実は、修士と博士って言っちゃうけど、大学院にも前期と後期ってあって、
修士の時の論文のテーマと博士の時の論文のテーマ、実は私変えてるんですよ。
そうだね、変わってたね。
修士の時は、私は副業で民泊やってるから、農家民泊とか農村民宿とか、そういうのをテーマにしてやってたんですね。
その時にいろんな人の声とか聞くんだよね。で、農村民泊したいけど、いやできないんだよねっていう声も結構聞いたの。
で、その理由として、民宿やるには奥さんの理解が必要だよね。
家に泊めるからね。
奥さんも来たら、まあ面白そうちゃ面白そうだけど、でも私農業の知識なんて全然ないし、そんなに自信がないって、できる自信がないっていうことを言ってたの。
で、修士の時は、そのセリフ、論文には書いたよ。書いたけど、そこを重要視して見てなかったの。
その、なんでわからないのかとかね。
そうだね、農家の嫁なのに知らないんだ、農業のことって。
そういうもんなんだ、ぐらいにしか思ってなかったけど、自分が子供を持って、その農業のこと、自分の家業のこと、このことの知識がないっていう、その現状やばくないかって思ったんだよね。
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自分の立場になった時に。
そう、自分事として思えるっていうか、その当時では気づけなかった地域の課題とか研究テーマっていうのが、子供を持ったことで、気づけた。
その結論としては、その女の人っていうのは農業、農作業に口出せないっていう、そういう土壌があるから、あんまり知識っていうのが得られないっていう、そういった背景があるっていう、そういった博士論文では、そういったまとめ方をしたんだけど。
でも、それってさ、自分の子供がね、将来農家を継いで、自分の子供が事業主となって、今度は経営していくでしょうって。
それに、農家のメリット、デメリットとか、あとは、それを今度は自分の子供に養ってもらうっていう立場になるわけでしょ、将来。
それ、知らなくていいのかっていう、知れないこの状況は問題じゃないかっていう、思えた。
この今の農村の構造は、いびつだし、課題があるなって気づけたんだよね。
これは子供を持たなきゃ気づけなかったなって。
で、これ男の人じゃきっと気づけなかったし、私も修士の時気づけなかったから、その単なる一言だよ。
女の人、農業のこと分かんないからな、のこの一言の異常さっていうか、この一言の問題さに気づけなかったから、やっぱり女の人、子供を持って研究するっていうのは、
地域のためにもなると思うんだよね。地域のその課題とか、そういうのを気づける。
そして、研究者っていうのは論文として発表できる。
そして、文章が書けるってことは、詩とかそういう訳書とかにも提出、ちゃんと論理的に課題が書けるっていうので、強いじゃないですか。
そうだね。自分の意見を言える場所がある。
手段を持ってる人。ペンは剣よりも強しとかって言いますけど、やっぱりペンを持って、論理的に意義主張が書ける人材っていうのが女性でどんどん増えていって、
社会学とか経済学っていうのを学んでいくっていうのは、社会として重要じゃないかなというので、応援したいんだよ。
分かる。田舎出身だったから、結構周りに子供がいっぱいいる環境で育ったのよ、私。だから千恵ちゃんもさ、千恵ちゃんとこの子連れてきて、子供いっぱいにわちゃわちゃしてるの好きだからとかって言うんだけど、
なんかね、子供慣れしてない人が多いなって。
誰?
肌感覚である。
女の人?
女の人も男の人みんな。
うちのパパは末っ子だからみたいなのもあるけど、子供の扱い慣れてる。私別に子供好きじゃないって言ったら語弊あるかな。
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びっくりするでしょ?
びっくりする。
好きとか嫌いとかじゃないのよ。いるから。面倒見なきゃいけなかったから、好きとか嫌いって感覚じゃないの。お兄ちゃんとか弟とかって感覚なんだよ。
だから、私別に子供好きじゃないと思ってるし、自分で。子供の扱い得意だと思ったことないし。なんだけど、慣れてないなっていう人が周りにすごいいる。
それ子供が少ないからなのかな、最近。
私はだから、どこにでも子供を連れてくっていうか、場所を選ぶけど、大学とかで学生さんとかでそういうのが許されてる場であれば、うちの子連れてく。
うちの子も嬉しそうにプリキュアのことを話してる。
楽しそう。
光る靴今履いてるんだよ、プリキュアの。それをすごい嬉しそうに自慢したり、それ大学生見て、私たちもちっちゃいとき履いてたわとか、そういう子供と接する機会を増やしたいなとは思う。
まず、知ってもらわないとさ。
そうだね。
だから、それはすごく思うかな。
確かに、でもね、このポッドキャストでね、私はもうたかが一ポス独だからさ、じゃあこうしろとかさ、そういうのは言えないんだけどさ、
でもやっぱ応援したいし、大学内にさ、子供いたっていいじゃない。
そうね。
そうね。
という土壌があってもいいんじゃないかなとかさ。
私は博士でね、子供を途中で持って学業が継続できたけど、これ辞めてく人だっているでしょ、きっと。
そうね、修士博士じゃないけど、この学部の時に子供ができて辞めた人も知ってるよ。
うん、私もいたんだよね、同年代で。
いたよね、同級生にいた、私も。
だからそれもさ、絶対大卒の方が給料よくなるわけだから、卒業しちゃえばよかったじゃんっていう。
そうね、だって子供が今いてからね、また大学入り直すも大変だし。
大変だよ。
だったらさ、もうちょっと子供連れて学べる場所がもっと増えてもいいんじゃないかなっていう。
そうね。
子供連れて研究できる場所。
うん、預けれる場所。
そうだけど、一緒に行けるとかも。
だからすごくありがたいんだけど、うちの子、保育園行きたくない?みたいな。
ちょっと疲れてるなって思う時は、連れてくよ。
大学連れてって、なんか今日はそんなに仕事も。
そういう場所増えてほしいな。
なんか本当に増えてほしいね。
でもね、ともみちゃんのね、場所は実は大学内でも一施設の管理を任されてるから、
大学全般ではないのが惜しいとこなんだよね。
そうだね、うちはもう場所が、そうだね、だから自由だよね。
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大学全体に広まればいいけどね、あの施設だけだもん、私が行きやすいのは。
私一人でやってるから、だから机の上にね、スライム広げて遊ばせると全然できるけど、
9人ぐらい、10人ぐらいで机並べて事務作業をしてますっていう場所、部署は無理だと思う。
そういうとこでも連れてけるのもいいかなと思うけど、
研究室に連れてきてさ、研究室の学生さんが子供の面倒を見てるとかもあったよ。
それぐらいフラットでもいいよね。
やっぱね、ある程度大きくなんないとあれだけどね、大学生と遊ぶんだったら小学生ぐらいになってくれたらね。
うちみたいに0歳からは無理だね、さすがに。0歳の面倒を見ろっていうのはね。
抱っこさせるわけにいかないからね。
でも私連れてったよ。
食品加工だから、お料理ができたあたりの時間に行って、ただ食べて帰ったんだけど、
置いてって言われたから行ったけど、下の子を抱っこ紐に入れて連れてって、
したら食べてる間、抱っこしますよって抱っこしてくれたんだ。
で、最近また連れてくるじゃん。歌うようにもなって始めるから。
こんなに大きくなったんだね。
もう、なんか目一個みたいな。
そう、学生さんがね、そう思うみたいな。
まあ、私の場合は特殊だね。だけど、当たり前になってほしいね。
当たり前になってほしい。
もちろんね、王道コースでさ、35歳超えて、よしじゃあ妊娠に励もうってなって、
それを支える土壌もあってもいいと思うし、その前からね、もう20代で産んで、
それで、私は奇跡だったけど、これが奇跡じゃなくなるような環境。
今じゃ無理よ。私みたいな奇跡の人は無理だけど。
言ったらあれだけど、不妊治療してますもそうだし、子供いますもそうなんだけど、
まるで晴れ物を扱うような感じ。分かる?
ここまで言っちゃうとちょっと言い過ぎかもしれないけど、
配慮しなきゃいけない人、みたいなね。
そうそう、なんかね、違うんだよね。晴れ物を扱うじゃないんだけど、
やっぱ本当に当たり前になってほしい、になっちゃうけど、奇跡じゃなくなってほしいし、すごく思う。
で、不妊治療しっかりそうだよね。晴れ物とかじゃなくて、
風邪って言ったら状況が違うからなんだけど、それぐらいの軽さでちょっと行ってきますぐらいのさ。
気軽に話せるような内容ではないけれども、自分はありがたいことに子供ができたけど、
子供生まれてからもね、なんか本当に晴れ物、配慮しなきゃいけない人みたいな、
孤独さを感じる。
私はね、その妊活みたいな、そういうのをちゃんと本格的にしないで、授かったから。
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でも思わん?今、子供がさ、できた時もさ、そういうの感じない?
孤独感じゃないけど、晴れ物を扱う。
いや、わかるわかる。
わかる?なんかね。
私にどこまで行っていいのかわからないから、とりあえずほっとかれる感みたいな。
うんうん。余計な口出せない感じとか。
そう、あるよね。
あるある。
亡くなるかと思ってたけど、亡くならなかったからさ。
うん。むしろ悪化してるんじゃない?
そう、そうなの、そうなの。
本当に思う。
うん。
では、そろそろ終わりの時間となってまいりました。
パートから脱出したいともみと、
ボス読から脱出したい知恵でお送りいたしました。
スーパーボスラジオは毎週火曜17時に配信しています。
スポティファイ、アマゾンミュージック、ユーチューブポッドキャストなどから聞くことができます。
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パーポスラジオのインスタグラムやスレッドもあるので
ハッシュタグパーポスラジオとつけて
ご感想メッセージもお待ちしております。
では、本日の締めの一言お願いします。
女性研究者よ!一緒に頑張ろう!
ファーストボストから脱出するのが私たちのミッションです。
ドキュメンタリーラジオとしてホットキャストに記録していくので
皆さんこれからも観察してみてください。
それでは
また来週
