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2020-10-09 23:42

第90回 大切なことはすべて「こち亀」が教えてくれた

私たちが生きるこの現代を圧倒的に肯定していた「こち亀」。
そこに描かれる日常には人生を豊かに過ごすためのヒントがたくさん隠されています。
今回はこち亀が描く「多様性」に焦点を当てて話してみました。

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秋本治の仕事術 『こち亀』作者が40年間休まず週刊連載を続けられた理由
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はじめに
書籍「『こち亀』社会論」「秋本治の仕事術」
こち亀は現代を圧倒的に肯定する
こち亀は圧倒的に多様性を認めている
こち亀につくられた人の雰囲気
秋本治さんの仕事術
最近の両さんは特に温かい

お便りはこちら
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00:04
どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
自分の人格形成に、いろんな、それぞれ影響を受けたりとかしてると思うんですけど、
僕は、今のその、何だろうな、物の考え方とか、生き方とか、美的感覚とか、そういうのって割と大人になってから、大学生以降かな、に出来上がってるものがほとんどなんですよ。
だけど、その唯一、人間性とか性格のところって、何に一番影響を受けて、何に人格形成されたかなって思ったら、間違いなくコチカメなんですよね。
コチカメなんですか?
コチカメなんですよね。
土がつくピンポイントで、コチカメ?
そう、コチカメ以外ないかなと思いますね。
もっとね、いさかこうたろうの作品とか、そういう切り口かなと思ったら、完全にコチカメなんですか?
完全にコチカメですね。
りょうさんってこと?
え、性格?
性格が?
性格が。
性格がコチカメに依存するってどういうこと?
たまに、地元の人とかと会った時に、結構僕は変わってる方なんですよ。要は、学生時代から比べると。
だけど、喋ると変わってないなって言われるんですけど、そういう部分の変わってなさっていうのを形成したのが多分コチカメで、変わることのない性格というか、コチカメなんだろうなとは思うんですよ。
なるほど。
でも夢中で読んでたのは、大体中学高校ぐらいまでかな。140巻ぐらいだったはずですね。
もう当時?そんなに行っちゃう?
今結局200巻で完結してますけど、僕が中学の99年、2000年ぐらいの時は140巻ぐらいだったはずなんですよ。
僕はそのぐらいまでは、でも父親が自分が若い頃から買ってたから、そのやつが1巻からあったから、もうその1巻から一冊一冊擦り切れるほど小中学生の時はコチカメばっかり読んでたんですよ。
今思うとやっぱりコチカメから学ぶことっていうかね、相当あるんだろうなと思うんですよ。
学ぶことは確かに多そうですね。
って急に思ったのは、ちょっと本を読んだんですけど、コチカメ社会論っていう本。
ついこのあたり出た本で、超一級の文化資料を読み解くっていう。要はコチカメは文化資料だと。
すごいアカデミックに捉えてますね。
あともう一冊は秋元治の仕事術っていう。
これでも秋元先生のね。すごく長く続けられてるね。
もう一冊を今週読んでて、確かになと思ってね。終わりかけのレディオはコチカメであるという説を捉えてますけど。
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その心は。
ちょうど渡田さんがちょっと前に言ったことなんですけど、この番組のロゴを作るときに渡田さんがイメージしたこととして言ってたのが、
その昔の懐かしい話をしつつもそれを大事にしていくところが、我々の番組の良さでもあるって話をしたじゃないですか。
コチカメの良さって何かというと、めちゃめちゃノスタルジックな話というか、懐かしい話をよくするわけですね。
だけど、にもかかわらず現代を圧倒的に肯定してるところがコチカメのすごいところ。
どんだけ昔のこんな時代良かったよねっていうような話を描くんですけど、結果的に今の方がいいよねっていう描き切り方をするんですよね。
そういうところがコチカメ見てるときに元気をもらう一つの要因なんだろうなとか思ったりはしてて。
結構ありがちなのは歴史物とかでもありますけど、結構過去の黄金期を切り取ったがゆえに、
その時代の反映機から今が衰退してしまってるみたいな言い方あるじゃないですか。
その時代は良かったのになみたいな、ああいう風潮、空気の作り方。
それはないってことですよね、やっぱコチカメはすごい。
めっちゃリョウさんとかリョウさんで這えてくる。
フォトショップとかいじる。
常に時代の最先端を描いてますよね。
これさっき先に話すべきであったんですけど、僕の人格形成に影響を与えたってところのコチカメのどういう魅力が影響を受けてきたのかなとかって考えると、
コチカメっていろんな種類のダメな人とかクズみたいな人がいっぱい出てくるじゃないですか。
どう考えても社会的にちょっと不適合な人しか出てこないじゃないですか。
だけどそういう人たちがコチカメのフィルターを通すとめちゃめちゃ魅力的に描かれ、魅力的に見えるし、極端なことって面白いことだねっていうような描かれ方をしてるんですよ。
割とそういうところは自分の価値観とかに反映されてる気はちょっとしてて、
身の回りとかのね、この人ちょっとダメな人だなとか、クズだなとかっていう人も僕は面白い人としてすごい捉えるところがありますよね。
それこそいろんな人がいてみんな面白いっていうような対人間の見方とかっていうのは結構僕コチカメに影響を受けてるところがすごくあるかなとは思ってたりとかして、
そういう意味で言うと本当に僕は子供が読むべき漫画かなとは本当に思いますけどね。
しかもなんか、これは僕もね、ただその頃すり切れるほど全然読んでない方ですけど、リアルタイムでめっちゃ見てたわけなんですけど、
結構ね僕が見てたその時代のジャンプってなんかね殺伐としてたんですよ。
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ユーハクショとかドラゴンボールとか、基本的に戦闘で勝ち負け、戦いの果てに優勢的な生物というかキャラクターが出てて、その頂点を争い合うみたいな、
っていう中でコチカメはね圧倒的にね、フラットなんですよね。あの世界で特別優位なキャラクターっていないじゃないですか。中川とかめっちゃ金持ってますけど、ダメなところもあるし、
玲子もすごく綺麗だけど、描かれ方的にはフラットで、しかも争いがなくて優しい世界というか、
しかもダメな人間もダメな描き方をしなくつつも愛されてるっていう世界観にする。
だから落語っぽい感じがするんだと思うんですよ。
確かにね。それはあるかもね。
なんか僕ね、この時ある絵本を読んで、晴れ時の起物だって本知ってます?
知ってるし。
僕あのシリーズ大好きで、前回も言ったんですけど、晴れ時の起物シリーズの僕へそまで漫画っていう本があったんですよ。
あれはなんかすっごい恥ずかしいことがあったりとかしたら、その様子を4コマ漫画に描いたら、すっごい笑える話になるから気にしなくていいやっていうようなことがあったんですよ。
それとこち亀も似ててね。
すっごいもう人としてちょっとどうなのっていうような人もいたとしても、その人がこち亀の中にいたら、あ、魅力的に見えるかもって考えたり僕します。
なるほどね。言い方があれですけど、許せる感じというかありますよね。
全部愛嬌に見えるというかね。
そうですね。本来人間のキャラクターとか個性って、愛嬌ダメなとことか、正しさみたいなところに乗っからないところでの心を受け入れるのが本当の意味での個性というか、そういうのを教えてくれる感じはありますよね。
だってやべえ奴いっぱいいますよ。
やっべえ奴いっぱいいますよね。でもやっぱり偉いのは秋元さんのやっぱり描き方が綺麗だなと思うのは、あれほんとゼガヒカを絶対こう描かない感じがありますよね。
そうそうそう。
だからりょうさんもほんと全然経営者の人に言っちゃいけない人じゃないですか。あの人本当に多分。
本当の意味で昔から一番多様性を受け入れてる世界観なんですよね。
でもそんなそうだと思う。
だってマリアとかあれニューハーフですよ。
マリアね。そうだ。そうだよ。
その設定も早かったわ確かにね。
そうそうそう。
でも当時小学生とかで僕読んでても、そういうのなんか逆に言うと受け入れられたもんね。
そうですね。
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だから描かれ方がすごい自然になったんだろうなっていう気はするんだけど。
そうですよね。だからマリアもそうだし、とんでもないデカがたくさん出てくるじゃないですか。
とんでもない出てきますよね。
だから結構コンプライアンスで定食しそうなキャラクター多いですね。
だけどやっぱり小学生の時にあれを見てると、いろんな形があっていいんだなって学べるのかもしれないですよね。
いや、学べる学べる。
あとは極端さってやっぱりユーモアにつながっていくところみたいなのがあって。
だから逆に言うと、それがない世界はユーモアがないんだっていうのを感じさせる漫画でもあるかなという気はしてます。
やっぱりギャグ漫画でもちょっと極端な、僕が見てた時代って極端だったんですよね。
おもろいものはおもろいでつまんないものはつまんないなと。
ある種こっちかみはつまんなさも共有してるところが結構あって。
だからギャグ漫画としては結構一線を隠してる感じはあったんですよね。
だからたぶん1回1回が結構愛せたんだと思うのは読み切りで。
シリーズものが全盛期の頃だったらどんどん盛り上がっていって盛り上がらないところが結構切り捨てられたりとかつまんない漫画が連載終わったりとかあったんですけど。
やっぱりこっちかみは結構全員は愛せる内容なんじゃないかなっていう気はしてますよ。
今思うとアウトな表現めちゃめちゃありましたけどね。
めちゃめちゃアウトでしょ。
いやだって今コンプラ的にダメなことが全部入ってましたよね。
入ってた。
差別とか。
そうですね。
女性蔑視とか。
まあそうだね。
あと下ネタとかもすごい多かったし、下ネタってもうこっちかみの下ネタって小学生の幼稚なレベルみたいな感じですよね。
いわゆる青年式なエロじゃなくて本当に笑えるやつが後めくりみたいな。
そうそうそう。
そのレベルの幼稚な。
おっぱいがでかいとかそういう幼稚な。
ですけど差別的な表現とかは正直今だと描けないものは確かにあって、僕も最近のこっちかめ読んでなかったからわかんないですけど、この本とかも読んでても結構その辺はマイルドになってきてるらしいんですよね。
そうなんだ。
結構ジェンダーに寄ってきてるというか女性に寄ってきてる感じが。こっちかめっていうのはある種圧倒的に女子を描けない漫画だったっていうことを言っててね。
まあね。
確かに男子のロマンとかが完全に盛り込まれてるような気は。
確か第1巻の1話が最初の頃ってかなり劇化タッチで。
そうでしょね。全然違いますもんね。
そう。
本当ね。
最初の1巻の1話の最初のシーンでなんかおじさんがガーって歩いてきて、おめえみたいな百姓は新潟ではい米でも作ってろって言ったやつ。今はそれダメじゃないですか。
絶対ダメだね。
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百姓とかダメ。
百姓もダメ。
百姓もダメらしい。地域でのやゆもダメらしい。
だから僕は新潟だから当時。新潟ってこういう扱いなんだとか。
めっちゃいじられてるでしょ。
こういう色んな差別、今だと完全にアウトなような表現とかって、こち亀を読むときにその当時の価値観なんだなって思って読むことがより学びにつながる気がします。
だからめちゃめちゃ差別的な表現があったとしても、これは何年代に書かれた作品なんだなって思うことで、その当時の価値観もわかるしね。
だから例えば星亀の昔の結構過激なことを言ってるような作品も、今子供に読ませたらどうなのかとかってもしかしたらなるかもしれないけど、その子供もやっぱり昔の80年代90年代に書かれた漫画なんだって思って読むからこそ、今と昔は常識が違うんだよってことも勉強になると思う。
確かにね。それはそうだよね。ギャップっていうのは必ず世代ごとにあるから、それは学ぶツールとして置き換えられるっていうのはありますよね。
だから現代があくまで表現の統制とかで、表面的なラベルを整理したっていうだけで概念としてはあったりとかするわけですよ。それが当時はどういう表現をされてたかっていうところを知るきっかけにもなるし、そこが本質的にダメなところとかそういうのはないと思うんですよね、僕は。
僕が一番夢中で読んでた時期がたぶん90年代で、僕は小学生でしたけど、当時初期のこっちかめを読んでましたから、小学生の僕は1970年代の作品を読んでたんですけど、やっぱり昔ってこうだったんだなって分かって読んでたしね。
それはそうだよね。子供って意外と分かるからね。 そうそうそう。だからこっちかめをね、僕最近読んでなかったから、最後に200巻とかだけでもちょっと読んでみようかなと思って買って読み始めたんですけど、Kindleで買ったんですけど、なかなか終わんないなと思ったら、スペシャル仕様で400ページくらいあるから、ボリューミーでね、今日まで読もうと思ったんですけど、読みきれなかったんですけど、最後どんなエンディングで終わるのかなとか。
確かにね、それ僕も最後までは追ったことはないわ。
さっぱり終わるらしいですね。
さっぱり終わるんですね。
それがこっちかめらしい。
まあね、グランドフィナーレって感じじゃないよね、ほんとね。しかも結構断片的に見れる漫画だと思うんですよ。極小的に見ることも。それだけでも楽しめるし。
やっぱりストーリーの変遷がある漫画とかだと、結構切り取りで読んだりとか、好きなシーンとかあるけど、なかなかちょっと難しかったりするんだけど、こっちかめなんかできる気がするね。あとその時代の良さみたいなのがあったりするじゃないですか、多分。そういうの楽しめたりとかね。
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でもなんかこう、僕ね、なんかこっちかめが大好きだって言うと意外って言われるんですよ。なんか僕の雰囲気からはこっちかめ感が多分ないんだと思うんですけど。
僕もね、なんかね、言った記憶あるんですよ。すごい前に。
だからね、今回ちょっと思ったのはね、僕がね、いまいちね、垢抜けないのはこっちかめで育ちすぎだからかと思って。
ここに来てそここっちかめのせいします。
だからその、なんだろうな、前香水の会でね、僕が見た目のファッションとか雰囲気的にはちょっとロック的な様子がありつつも、やっぱりシャネルは似合わないっていうのは、こっちかめ感があるのに。
なるほどね。言われるとなんかちょっと分かってきましたね。
まあ確かにね、すごいシャネルのエゴイストみたいな、しつけてこっちかめを読んでる。
その根底に流れてる人間といえば。
確かにね。合ってしないのかもしれない。そこ悪いね。
そうそうそう。
それでもいいんじゃない?やっぱりそのキャラクター、それにやもったさじゃないと思うんですよ。
僕はだからそんなこっちかめを読んで育った人に悪い人はいないと思いますよ。
本当僕でも、こっちかめはね、そんな日が来るのかわかんないですけど、子供ができたら絶対に読ませたいと思って。
いいことですよね。読ませたい漫画があるっていうね。
でもそれそうだわ。僕だって子供に読ませたい漫画があるかというとないもん。
僕が読んできた漫画で、自信持って読ませたい漫画ってない。
だからそういう意味で言うとこっちかめは確かに、僕が熱狂的な信者であれば、絶対確かに渡したい一冊にはなるんだろうなって気がしてて。
だからそれは自信持って、これ読んでも大丈夫だなっていう感じがあるね。
そしたら自信持って渡したい一冊というか渡したい200巻になりますね。
200巻ですね。だいぶ、もしかしたらね、読み切る頃にはそこそこいい年齢になってるかもしれないね、子供も。
僕らが青春時代を駆けてて、読んでたものですからね。
200巻だもんな、すごいな本当に。
でも秋元治さんの仕事術の本を読んでね、このこっちかめの世界観ってやっぱり秋元さんのらしさがすごい出てるんだろうなって思ってて、秋元さんってやっぱりこっちかめの世界観からは想像できないぐらい、そーっとした大人しい人なんですよね。
いや本当に真面目そうな方ですよね。
もうお酒ダメ、締め切りは守る、絶対時間は守るとか、口ベタで講演会は絶対断ってるとか。
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そうですよね。
だから逆に言うと、だからこそ涼さんみたいな絵描きいるんだと思うんですけど。
なんだろうね、憧れみたいなのがあるのかね。
例えばさ、赤塚さん前話したじゃないですか、赤塚さんは典型的に自分を描いてるじゃないですか、バカモンとかバカモンのパパとか、真逆のタイプですよね。
そうですね。
でもこち亀の前は、もう中学とか高校の時から同人誌自分で描いてて、その時は少女漫画描いたりとか、戦争映画描いたりとか、こち亀からは想像できないぐらいやってたんですって。
そうですね。なんかどっちかというとイメージとしてはそんなイメージはあります。だから、とてもじゃないけど、あの涼さんを感情移入しながらやっぱきもさん描いてるっていう、なんか想像がいいな感じしますもんね。
でもこち亀をやめた200巻で終わらせた理由としては、特に大きな理由はなかったらしくて、涼さんってお祭り好きだし、締める時にはこういう40周年っていう、気がいいところで締めることがこち亀らしいかなって思ったぐらいだったって言っててね。
だから別にその漫画家としての限界とかそういうことじゃなくて、こち亀を200巻で、40周年って終わったタイミングで、その瞬間から4作同時にスタート、並行で連載始めたっていうぐらい。
そうなんですか。
きっついの漫画家だったからこそ描き続けられたのかもしれないですよね、本当に。
だから橋本さんがこち亀っていうのは自分が40年もやったから、結果自分が戻ってくるホームグラウンドみたいなところがあったけれど、それを今なくなった今、これから漫画家として自分がどういう境地に行けるのかっていうところがまだまだ僕は未知数ですとか言ってて、かっこいいなと思って。
すごいですね。ここでまだ未知数。そこそこのキャリアですけど。
やっぱね。たっかんしないもんだね、その辺はね。
だから成功の方法とかっていうふうに一応書いてましたけど、僕は成功の方法はよくわからないけど、回り道を厭わないことと、あとあるとしたらどんな人とでも付き合うこと。それしか書いてなかったですよ、成功の方法として。
それはだいぶ田沢さんの生き方、それ言われるとすごい秋元さんの影響っていうのも誰とでも付き合うじゃないですか。
まあそれでもあるかもしれない。だから偏見とかね、そういうのはこちカメで育つとなくなっていく気がしますよね。
確かにね。人の面白いとこ引き出せるのに繋がったりするかもしれない。
なんかこちカメ好きの人って何巻あたりが好きっていうのはみんなある気がします。僕は70巻台80巻台ぐらいが当時すごい大好きでしたけどね。
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僕は見てたのって2000年代前なんですよね。やっぱり90年代のところなんで。結構近いところかもしれないですね。
90年代だと80巻台90巻台ぐらいだと思いますね。
ちょっともう一回そこら辺から見返して。でも最近の映像も興味あるけどね。最近どんな感じだったのかっていうね。
200巻読んでて、僕ずっと読んでなかったから結構変わっちゃったのかなって思って読み始めたんですけど、変わってなかったですね。
変わってない。
多少マイルドにはなってる気はするけど、昔だったらそこでブルドーザーで家破壊するしてオチがつくのかなぐらいの時に、結構マイルドかなぐらいの感じはしますけど。
でもなんかより高度なハッキングとかしてそうですからね、りょうさんがなんか。
なんかね、やっぱりりょうさんが人々を見る目がより温かくなってる気がします。
そうですか。りょうさん自身が成長したみたいなところはあるんですか、そういう意味で。
だって最後の一コマが、未来は明るいぜっていうりょうさんの言葉で終わったりして。
いやいいね。
でも久しぶりにこう読んでたら元気になりますね。
元気になりますよね。
本当に。
そうなんだよな。だから圧倒的にポジティブなんだよな、世界観がね。
そうですよね。何でもいいやって、辛いことがあっても何でもいいやって思えるようなのがありますよね。
まあね、バカバカしく思えるかもしれないよね、自分の悩んでることとかね。
だから辛いこととかがあったら、コチカメを読んだらいいと思うんですけど、かつね、やっぱりコチカメの中で自分を投影させてみるといいんじゃないかなって思いますね。
コチカメのストーリー上。
コチカメの中のエピソードに自分のことを描いてみたら、コチカメのフィルターを通したらりょうさんは何て言うかなとか、そういうふうに見ると気持ちは楽になるんじゃないかなって思いますね。
きっと受け入れてくれるわけですよね、りょうさん。
そんなクラクトな。
ぜひ久しぶりにみなさんもコチカメを読んでください。
ぜひぜひ。ちょっと僕も読みたくなりましたもんね。
こんなところで、ありがとうございました。
ありがとうございました。
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