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2020-07-31 25:16

第70回 STAP細胞問題を振り返りながらメディアとの付き合い方を考える

今さらながらSTAP細胞問題について振り返ってみました。
ざっくりSTAP細胞のことや、当時の報道、小保方さんの著書の話などについて話しました。

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『小保方晴子日記』
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過去回『第65回 「バカ」にならないために』
https://anchor.fm/owarikake-no-radio/episodes/65-egntrb

お便りはこちら
https://forms.gle/oEfBpskGT2qf4iMW9

00:01
どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
今週はですね、僕、今更かもあるんですけど、
STAP細胞について考えてた1週間でしたね。
懐かしい単語ですよね、STAP細胞。
なんかちょこちょこSTAP細胞に関するポジティブな記事って出てくるじゃないですか。
出てくる出てくる。
ついこの間SNS見てたらSTAP細胞に関する記事が流れてきてて、
僕そういえばSTAP細胞のことあんまり知らないなと思って、
ちょっと調べてみようかなと思って、
てのがきっかけなんですけど、
STAP細胞のイメージって、
メディアで流れてたイメージが全てだから、
僕もそういうイメージではあったんですけど、
おぼかたさんが自分の本出してるんですよね。
それをちょっと読んでみようと思って、
読んだんですけど、
これがものすごく面白くてね、
ちょっと夢中で一気に読んじゃいまして、
ほんとね、下手な科学ミステリーの小説読むより面白いですよ。
科学ミステリー。
その当時のことを綴ったおぼかさんの本。
なぜ自分が科学者になったところから、
ああいうことが起きて、
で、巻き込まれていって、
苦しめられてっていうところまで全部書かれてて、
STAP細胞のことって、
結構意外とみんなあんまり知らないかもしれないですね。
ちゃんとね、STAP細胞が何かってね、
結構当時も難しい話だなって思ったんですよ。
ちなみに今日別にSTAP細胞について語りたいわけじゃなくて、
僕素人だから、
あの時メディアにだいぶおぼかたさんとかね、
すごい叩かれてたし、
そのイメージを僕らもやっぱり植え付けられてたしね、
メディアとの付き合い方というかね、
そこからの話をできたらいいかなと思うんですけど、
まずSTAP細胞を説明するときに、
なんかもともと昔からあったES細胞というのがありますよね。
ES細胞と山中教授のIPS細胞とSTAP細胞、
この3つが出てくるんですけど、
ES細胞っていうのは昔からあった万能細胞というか、
怪我したり何かこう失ったときに、
その細胞をかけて再生できるっていうすごい細胞なんですけど、
ES細胞の場合は、これから人間になるための細胞を使うんですよね。
要はこれから人間になる細胞を殺して使うっていうことになるじゃないですか。
これから生まれる人間を存在させなくさせるっていう意味では、
倫理的にどうなのかっていうところで、
実用は難しいよねってされたし、実験もできないっていうのがES細胞の課題だったんですよね。
その中で生まれたのがIPS細胞で、
IPS細胞はそういうこれから人間になるための細胞じゃなくて、
体のどこからでも大細胞を使ってバイオできるっていう細胞だったんですけど、
ただこれにはがん化のリスクがあったんですよね。
03:00
そこだけがちょっと実用的にまだっていうところがあった中で、
出てきたのがSTAP細胞で、
STAP細胞はIPS細胞と一緒で大細胞、
体のどこからでも使えるし、かつがん化のリスクもない。
しかも作るのはすごい簡単で、
IPS細胞は難しかったんですけど、
STAP細胞はある条件の下である液体に、
弱酸性の液体につけておくだけでSTAP細胞になると。
こんなにすごい発明っていうことで、
もてはねされるっていうのがSTAP細胞なんですけど、
和田さん、あの報道見たときどういう印象でした?
面白い女の人が出てきて。
確かにそうなんですよ。メディアとしては大好物なやつ。
そうなんですよ。あれはだからSTAP細胞がどうこうっていうのより、
和田さんにスポットライトが行きまくってたんで、
かっぽ劇着てたりとか、
ああいうのをとにかくいじってましたよね。
あの時叩いてたところってやっぱりすれ違いのところっていうか、
冷静に考えたら、
メディアが叩いてたような、僕らが印象を持ってたようなことって、
あり得ないというか、この書記とか読んでもそうなんですけど、
和田さんってすごい優秀な研究者なんですよね。
優秀じゃないと、ああいう超一流の研究者たちに囲まれて論文なんて出せないからっていう。
利権でしたっけ?
利権で、まず最初はわせらのとこにいて、
で、ハーバード大学に留学したんですよね。それすらもすごいことだし。
で、そこでSTAP細胞の話が出て、
でもそれを実験したりするときに環境が整ってないってことで、
日本の超一流の研究者、岡山教授が手伝ってくれるってことで、
そこで一緒にやってて。
で、その後に論文書いたけどなかなか受理されないって中で、
後にね、自分で命を絶った笹井さんに論文の執筆の手伝いをしてもらって、
笹井さん、論文書く天才だったんですよ。
だから、実験のスペシャリストと論文のスペシャリストと一緒に結果、論文が受理されて、
超一流のチームで創生されたSTAP細胞の研究チームで出した論文だったんですよね。
だから、岡田さんが嘘つきでみたいな、そういう報道されてましたけど、
いやいや、超一流の人たちでやってるからっていうところなんですよ。
それを言ったら、日本の研究機関自体が全否定されるようなもんだくらいな、
それぐらい、日本の研究、そういった細胞学の研究の権威の人たちが集まって、
研究していったという感じなんですよね。
だから、フィーチャーして、なぜか小片晴子さんでしたっけが、
すごい叩かれるではないけど、あたかも彼女が捏造して、
それがほんとたった一人の女性の捏造で生み出された。
06:01
なんか自己顕著欲の塊で目立ちたいがいうように嘘をついて、
論文出して、世間を騒がせたみたいなイメージでしたよね。
そんな動機はなくて、そんな動機で研究者が成り立たないから。
結果ですよ。普通に考えて、研究結果は何らか論文を書いて、
それが実際にあるかどうかって証明されるわけじゃないですか。
そんなあからさまな嘘をついて、それで犯罪になっちゃうかもしれないし、
そんなことをあえてするかっていうとちょっと考えづらいですよね。
名声のためとかに。
スタップ細胞はありますって結構ね。
泣きながらね。
小片さんに言ってるありますっていうのは確かに実はあって、
スタップ細胞ってレベルがあって、スタップ細胞がきっかけになるようなものが生まれたっていうところから、
結果的にその細胞を使ってマウスで実験をして、新しいキメラマウスっていうのができるところまでいくっていうところのレベルがあって、
最終的なスタップ細胞を使ってキメラマウスができるっていうところまでは、
実は小片さんは最初から自分の手ではできてないんですよ。
何でかっていうと、和歌山教授に依頼したとき、あの人はもう実験のスペシャリストだから、彼に全部お願いしてて、
そんな中で教授が実験成功したって途中で言い出してね、
その実験方法を自分も知りたいってお願いしたけど、それ教えてくれなかったと。
教えたら小片さん、僕のそばからいなくなっちゃうから嫌だって言って教えてくれなかったと。
でもその状態で論文出してるわけだから、小片さんとしては最初からそこの実験っていうのは知らないわけですよ。
その教授ができたっていう情報しか知らない。
論文なんていろんな人と共同執筆してるわけだから。
っていう中で論文の偽造とかが叩かれて、自分でもう一回作ってみろって言われたときに、再実験したんですよね、あれ確か。
再実験したんですけど、そのタイミングで和歌山教授は参加しませんって言い出したんですよね、自分は、その再現実験には。
正直小片さんとしては、唯一再現ができてる和歌山教授が参加してくれないっていうのは、どういうことっていうのもあったんですけど、
結果的に最初のね、きっかけのところの細胞は当然できたけど、最終的な和歌山教授が成功したっていうところまではできなかったんですよね。
っていう状況で失敗したっていうふうに報道されて、ああいうふうになってるっていう。
急に和歌山教授が参加しないとか、手のひらを返すような行動があったり、笹井さん、自殺したいとかっていうのがあって、謎でしかないっていうのが。
一例の流れだけで見ると富士電車しかないってことであるんですよね。
そうなんですよね。今みたいな話を主義に全部書いてあったんですけどね。
この話が出るまでは一方的に和歌山が嘘ついてるっていう。
何て言うんですかね。まさにメディアの切り取り方みたいなものが結局だいぶ偏ってたっていうのは、
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尾形春子さんの経歴で研究者になられて、立ち回りとかどういう関連でいろんな人を巻き込んでいってみたいな。
結果、なんで嘘をついたのかみたいな。そういうところに焦点がだいぶ当たってしまってて。
嘘つき女として、悪者として当時の報道をされた。
シャーフがされてる報道からの。
だからよくやる手口ですよね、メディアが。
だからちょっとお茶の間の話題の人みたいな感じの扱いになっちゃったけど、本来はもっとちゃんとやった方がいいですよね。
日本だけじゃなくて世界の医学にめちゃめちゃ影響力があることだから、それはみんなちゃんとプロセスはつまみらかにしないと本当はいけなかったと思うんですよ。
日本としては損失だと思いますよ。
メディアが叩いてた熱像とか東洋とかっていうところでいうと、実は画像が他の論文からパクってきたとかっていう。
ありましたよね。
実は自分が過去に書いた論文で使った画像だったんですよね。
で、論文の内容ってどんどん更新してくるじゃないですか。
書いてる途中で実験方法が変わっていったんですよね。
その時に画像差し替え忘れた状態で提出してたらしくてね。
本によるとね。
僕もその真実はわかんないですけど。
だから実際に画像が違う画像だったってことを気づいたときは、岡田さんとか笹井さんとかの中でもびっくりしたらしくて、
早く修正しないと大詐欺になるからってことで、実際騒いでたらしいんですよね。
自分たちの中でも。
そしたら案の定、メディアに取り上げられてパクリた熱像だって。
切り取られちゃったってことですね。
あと他の論文からの一章が丸ごとパクられてるみたいな話は、誰が書いても同じ文章になる文章、英語の文章ってあるじゃないですか。
そんな文章って別にオリジナルで一から自分で書くよりも、他の人の表現を使ったほうが伝わりやすいじゃないですか。
その程度、そういう釈放だったらしいですね。
だからそこって正直論文の確信とは全く関係ないとこなんですけど、ある種、投票したといえば投票してるじゃないですかっていう。
まあでも、なんていうんですかね、これはまあ難しい話だと思うんですけど、
別に投票したかどうかとか、その一部文章を拝借したかどうか、その辺、権利の問題はちょっとわかんないですけど、
大事なのはその細胞が本当にあるかどうかなわけで、そういう揚げ足を取ってても全くなんの、そういうのしかなかった気がしたんです。
当時、報道を見てて、ツッコミどころだけをフィーチャーして、いやこんだけ嘘ついてるからないですよこれはっていう、そういう話じゃないじゃないですか。
本来やらなきゃいけないのは、実際に何であるって言ったのか、実際に証明するためには、やっぱりこう全力でやるべきだと思うんですよね。
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そういう揚げ足を取るというよりも、ちゃんと実現できる可能性を探った上でないだったら納得できたかもしれないですけど、なんかその流れはなかった気がしたんですよね。
結果その責任がスケープごとにされて。
だからメディアがそういうふうな叩き方してたのは、多分その方が稼げるからってあるだけ。
都合がいいですよね。
業界もそういうふうに占めてたっていう話も、これは都市伝説的にいろんな謎ですけどね。
これは僕はいつもでも不思議に思うんですけど、そういうメディアの報道の仕方であったりとか、裏に何か組織がある場合って、何で不自然な感じでやるのか。
普通に考えたら、そんな陰謀論が起きるのは当たり前じゃんっていうプロセスが見えちゃうんですよね。すごい穴だらけな。
だからどう考えても何らか大きい制約系の闇ですか、利権があって。
管理権ですか。
はい。
っていうのもあるっていうね。
しかも大体どっかしらの国に還元されるんですよね。
僕が知ってるのはスイスの大きい会社とかは、これも有名な、つながってるんだって、全部つながってて結果的に全部いくようになってる。
だから順番を超えられちゃうと崩れちゃうわけですよ、そのエコシステムというのは。だからそういうのもいろいろあるんでしょうね。
僕はだって急に若山教授が手のひらを返すように、スタップサービスはないって言い出して、論文を撤回したほうがいいって言い出して、自分は再現実験にも参加しないって言い出したりとか、笹井さんが亡くなったりとか、おかしいでしょっていうのは。
それはね、とかなとかがさ、それ書くよ陰謀論、そんななってるんだって。これはだから、こういうケースって今までに何回もあるんですよね。制約だけじゃなくて、やっぱりエネルギー系とか、あとは水とか、聞きますよね。
なぜか革新的な発表っていうのが消えてしまう。秘密裏に消されてしまったりとか、逆に捏造されちゃってて、全然役に立たないっていう情報として扱われてしまうみたいなのは、過去にも都市伝説周りでは有名な話がたくさんありますからね。
だってこの事例が日本で騒動になってたときって、2014年、15年だったはずなんですよ。その後、アメリカとかでポンポンポンポン、ダブルサイバーみたいな。
そう、発見とかね、簡単に出てきてましたからね。
いやだからね、本当に専門家で理解している人でも、こんな話なんて何が真実かわからないわけで、テレビ見てる僕らが、完全にもう受注にはまってたじゃないですか、メディアとか。
劇場でしたね。
そうそうそう。で、みんなもう叩いてましたよね。嘘つきだっつってね。こういう本が出てね、ほぼ方さん側の主張とかも読むと、もう恥じた方がいいなと思いますね、そういうイメージであらこうな言ってる人たちは。
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そうですよ。フライデーとかでケーキ屋さんになった写真とかを、今こんななってんかなって言ってる場合じゃないですか。
そういう人間の本能的な人を叩く気持ちよさで、日本の財産となるような才能とか、殺してるわけだから。
だからね、結果的にその真実がどうかっていうのは、改めてね、僕らが100%何も言えない状態なんであれですけど、ただ100%言えるのは、そういった研究しようとして何かを生み出そうとしている人たちに、優しい国ではないんだろうなってことは間違いなくわかりましたね。
だってそれ全然協力してない。むしろ足を引っ張る方にいく力学が働く国なんだなという認識になりました、本当に。
そう。
で、国民もやっぱそっち側のちょっと気はあるんだというね。
今更こう当時のワイドショーとかでいろんな人が言ってるやつとかを見たりすると、もうなんかもうどうしようもねえなと思う。
コメンテーターたちも。
本当に。
でも言ったより、カップ王着てる女ができると思わなかったんですよ、みたいな言ってる芸能人いましたよ、あの当時。どうもおかしいと思ったんですよ。
本当ですね。
何の話?
あとなんかね、研究室が綺麗すぎるって言うこと多い。当時研究してないだろうみたいな。知りもしない人たちがさ。
いや本当ですよ。これぐらい本当にわかんないっていうのが正しいと思うんですよ。
そうそうそう。だから。
正直その絶対尾形さんは正しかったっていうのも僕はわかんないし、尾形さん嘘つきついてるっていうのもわかんないし、わかんないですよこんなの。
だって僕尾形さんの本2冊見ましたけど、わかんないですもん。まあすっごい面白かったですけどね、本。
でもなんかそのね、本当に世の中にめちゃめちゃインパクトがあることを、やっぱり応援できない社会なんだっていうことを身をもって知らされるとすごいがっかりしますね。
だってそれは別に嘘、仮に嘘だったのに、本当に実証できるかどうかわかんないとしても、それをバックアップしないとダメでしょ。
結果スタープ細胞ができたできないっていうよりも、スタープ細胞っていう可能性に対しての研究をしていくってプロジェクトじゃないですか。
だってその日本のトップの人たちがやってたわけじゃないですか。それを何とかできるようにならないのっていう風な力学が。
論文はそうだったかもしれないけど、これから頑張ってほしいなって思えばいいじゃないですか。
何年かかってもいいわけでしょ。それは別に信じたって、どうせ国の予算なんてめちゃめちゃ出してるわけでしょ、研究に。
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そこは逆に止めちゃダメですよね。だって本当に死んじゃってる人もいるんだし、いろんな思惑が動いてたわけだから。
ただ、こういうのも言えないぐらい強大な闇があるのかもしれない。
そうでしょうね。
と思っちゃうよね。
なんかね、やっぱ主義でスタープ細胞という可能性を感じ始めて生まれていく過程とか見てると、やっぱり岡田さんはクリエイティブだなっていうふうに思いましたね。
結果、本の文章量がめちゃめちゃ高いし、日記とかもすごいんですけど、やっぱりスタープ細胞って名前が出る前、違う名前で岡田さんが名前つけたらしくて、スタープ細胞ってスタップっていうのは笹井さんがつけた名前なんですけど、最初はアニマルカルスっていう名前。
すごい名前ですね。全然違うじゃないですか。
なんか植物にヒントを得て、ずっと頭の中で植物とかをイメージしながら、人参などの一部の植物が切断されたりとかストレスかかると、ある因子の存在下ではカルスという細胞界を形成し、それを種子のように再び古代を作り出すことができるっていう植物の特性から、これはアニマルにおけるカルスだってことで、アニマルカルスだみたいなことを最初はね。
そういう中小志向が高いなとは思った。
あの日という手記を最初に読んで、すごく面白くて夢中で読んだんですけど、その後に僕、おぼかたはるこ日記っていう日記の本も読んだんですよ。それがね、すごいんですよ。
実際その騒動になってから、直後に日記を辞めた後に、成人できるもんやんで、入院とか投票しながら毎日書いてた日記ってことなんですけど、その精神状態でよくそんな文章力で、そんな表現ができるなっていうものすごい文章力なんですよ。
自分のその精神状態の表現の仕方とか、なんかね、すごい修辞に富んだ。
ああ、だから表現力がすごい。独特な独創性があるんですね。
実際日記の中でも手記を書く経緯とか、書いてる最中のこととかも全部書かれてて、あの日は実はすごい文章上手なんですけど、これ本当に本人が書いたのかなって思いながら読んでたんですよ。あまりにも上手だから。
だから日記読んでると、最初はその編集者の人に書き直してもらった文章を本にする予定だったりもしたけど、これだとちょっと真意が伝わらないから、全部自分が書いた文章をそのまま載せることにしたって書いてて。
じゃあ自分で書いたんでしょうね。
書いたんでしょうけど、間違いなく本をたくさん読んでる人の文章って感じしましたね。
あと書き慣れてる感じというか、実際日記の中でも書かれてましたけど、小説家になるっていう話で小説を書き始めてたらしいんですよね。出版社の人とお題を渡されたりとかしながら。小説家になるための努力をしていくようなシーンもあったりとかして。
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すごい才能がね、才能があふれるお方でっていうことですね。
今どういうことされてるかわかんないですけど、いずれにしてもまた才能がある人のことは間違いないから、また復活して活躍してほしいですよね。
別に日本じゃなくてももしかしたらいいのかもしれないし、研究とかやってたほうがいいかもしれませんけどね。
適当なこと言えないからあれですけど。
あの日っていう本のタイトルも自分で考えたらしいですしね。
僕の中ですっごい好きなのが、これオーディオブック版も出てるんですよ。オーディブルで。
あの日と覚え方ある日記、どっちもオーディブル版で出てるんですけど、オーディオブックってナレーションで全部読み上げるじゃないですか。
で、トータル時間10時間とかになってて、読み上げるから長いわけですよ。10時間とかで。
なんとナレーションが本人なんですよ。
すごくないですか。
すごいですね。全部自分でやってる。
ナレーション本人ってすごくないですか。
そこは別に。
贅沢の極みじゃないですか。
そこは別にナレーターの人よりも良さそうですけどね。内容派だっていうね、ちゃんと書いてたんだからね。
とことん、いろいろいろんな思いはあるんでしょうね。メディアにいろいろ変更報道されてきたっていうのもあるし、全部自分の思いを自分で伝えたいっていう思いが、もしかしたら強いのかもしれない。そこまでやりきるのはね、すごいなと思いますけど。
だから僕もなんでこういうところを自分でやるのかなと思ったりとかして、例えばただただ目立ちたいとか、そういうことだったらもっとテレビとかメディアに出てるはずだし、一切出ないですもんね、あの人ね。
まあね、その後。
あの人が普段喋ってるようなところってインタビューとかすら何もないはずなんですよ、たぶん。
勝手に撮られた写真とかね、そういうのしかあったことないですよ。
確かにね。
ユーチューバーやってもいいだろうね。
まあでも、そういうことではない強い思いがあるんでしょうね。
そうですよね。
もしかしたらまだまだ語れてない部分とかね。実は裏側に真実がある可能性はありますけど。
というところで、本題のメディアとの付け方について。
こっから振りだったんかい。
がっつり喋っちゃいましたね。覚えた。
がっつり覚えた。
まあでもなんかね、見えてきました、すごいそのメディアね。いかにその当時のメディアの扱い方とかね。
24:01
今もね、全然そのメディアでセンセーショナルな話題っていっぱい入ってきますけど、
まずね、自分でちょっと調べてみようかなって思う気持ちとかね。
あとはその対象に対するメディアの切り取りと、対象側の切り取り、これにはやっぱり気をつけないといけませんね。
だからそれはもうそこでの世界での話だから、切り取られた後の話じゃないですか。
それで見えてないね、そのところをちゃんと。
こういうところの感覚ってそれこそ、ねわたさんこの間の回でバカの研究でね。
はいはいはい、そうそうそうそう。そうなんですよ。
ちょっとバカの研究のリンクもちょっと貼っておきますんで。
合わせて。なるほど。すごいセットする、それなんかね。
だから今日の本題はあの時の放送だということにしましょう。
いやいやいや、それ。
あの時のエピソードゼロですよ、今日のは。
そんなことはないと。いやいやいや、これはこれでおぼかさのね。
伏線だった。
伏線、いやいや、これはおぼかさの逆の話ですから。全然いいと思いますから。
25:16

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