00:05
どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
なんか、思い返すと結構僕らの番組、1エピソード1テーマって感じで、ラジオ番組というよりはYouTubeのコンテンツ的な最適化がされてるような気はしますよね。
そうなんですよ。
でもラジオってあんまりそういうのじゃないですかね。
まあ結構ザックバなんですよね。
そんな感じでありますよね。なんで、そんな雰囲気も大事にしつつ、みたいなことを最近ちょっと思ってて。
いいんじゃないですかね。だから以前、アフターショーっていうね、雑談だけやるみたいな、いろんなテーマで話すみたいな。
そうそう。だから、近況とかそういうのもあれば、ちょろちょろ話しながら、エピソードの中の話も2点、3点してもいいかなと思ったりとかしてるんで。
いいと思います。
ゆるい感じでね。近況、僕前回のエピソードで、前々回か、英会話やってるとか。
見てましたね。
いまだに毎日続いてますから。
エジプトの人と喋ってるんですかね。
エジプト、そうですね。ナイジェリアの人と仲良しっすよ。
昨日ね、ザンビアの。
ザンビア?ザンビアってどこにあるのかわかんないですけどね。
すごいですね。
マルイクレスとか。
続いてますね。
これちょっとイジでもやってみようかなと思って。
いいね。僕もさ、やろうと思ったんだけど、まだできてないね。キャンブリやろうかなと思ったんですけど、まだ始められてなくて。始めたいんですよ、僕も。
なんかこう、あれですよね。もちろん英会話っていうさ、一つテーマあるけどさ、人と会話するみたいな。たださんも言ってたけど、いろんな国の人といろんな会話ができる話みたいな。
それはすごいいいなと思いました。しかも現地の人っていうね。
日本にいる外国人の人じゃないですからね。
なんか真っ暗の中でパソコンの光だけでレッスンしてくれる先生いて、今日雨が降ったから電気がつかないみたいな。
アフリカ?
ちょっとなんかこう見て話してると僕も聞き取れないからって思ってあんまり聞かなかったんですけど。
すごい、やっぱそういう地域性が出てるというか。
ちょっとね、わかんないですけど。
社会情勢とかも反映されるかもしれないですね。
いやだからね、いいですよね。
なんかね、そんな。そうですね、そんな感じですね。
またなんか、しばらくずっと続けてるんで、英語の話は英語の話で、エピソードがあれば。
ちょっと続きは教えてほしいですよね。
で、その前々回のエピソードで僕、上田に行った話したじゃないですか。
結局あの回で話した内容って、上田市に行ってきましたって話だけだったじゃないですか。
03:06
僕そういうつもりじゃなかったんですよ、もともと。
なんか上田市に行って、歴史の思いを馳せてきたんで、そっちをメインで喋ろうかなと思ったんですけど、結果的にその旅行行ってきた話だけしちゃったので。
旅ログじゃなかったんですか。旅のブログ、Vログをやったのかと思った。
そうそう。
そうですか。
なんかあれをきっかけに、歴史の思いを馳せてた話とかね、をしようかなと思ったけど、結果的になんか。
完全にその旅の話。
そうですよね。
で、ちょっとその補足もしつつ。
はいはいはい、いいじゃないですか。深掘っていくと。
そうそう。だからそれこそ上田城、それ和田さんもね。
上田城ね。
上田城。
あとね、跡地ね。
跡地。あ、そうそう。だから跡地、お城がなくて跡地になってる理由、ご存知ですか。
理由は知らない、分からないですね。
分かんないですか。
えっと、地上げ。あの駅ビルを建てるため。
でもまあ、その場所自体残ってて、その城の建物がなくて、掘りとかね、そのまま。
掘りはそうですよね。
あれ何でかって言ったらあれですよ。真田が関原で負けたからですよ。
あ、そういうことなんだ。
関原で負けて、その後にぶっ壊されたんです。
その真田軍の象徴というかね。
まあだからその辺はね、シンボルがあるんですけど、まあこんなものって感じですかね。
でもそれは分かるよね。なんか、おい茨散らかすなみたいな城なんか建ててて。
なんか分かる、それは。やっちゃうのね。
あ、そう焼け払われちゃったってことだね、じゃあね。
そう。
見たかったですよね、そのね。
結構さ。
そうなんですよね。上田城ってこうなんかすごい強い城だったから。
そうなんです。でも壊されるもんなんだなっていうね、感じしますよね。
壊さなくても。
あれ、そういうのってその当時のその戦のその一般通念として、やっぱりその領地となるところは何かその建て替えたりとかそういうのがあったんですか、やっぱり敷き足りとして。
いや、分かんない。なんか上田城のその辺は本当に壊したっていう記録だけしかやっぱり調べても出てこないから。
僕だったらリノベーションしてホテルにしますけどね。なんか壊さなくてもいいよなって思いますね。
いや僕ね、だから上田で行きながらこう電車に乗ったりとかしながら、僕はその時さすがにあのポッドキャストとか聞かずにね、ずっとそのイヤホンは一切しない一泊二日を過ごしたんですけど。
エアポッド入れてませんでしたか?
入れてないですよね。
いやあそこまで。
腹立つよね。エアポッドつけながら旅行してるやつ。ちょっと腹立つよね、なんかね。
そこ行ってまでなんか政治経済のポッドキャスト聞いてる場合じゃないじゃないですか。
06:04
そこまで行っていいんかい。
移動の意味が違うじゃないですか。
移動の意味が違う。
都内でその移動しちゃったじゃないですか。
それはそのなんていうの、音とか匂いとか全てを楽しむね、移動だからね、そのね、プロセスを。
そうですね、なるべくね、なんか一応電車乗ってる間とかも本とかは、真田に関する本とか読みながら移動したりとかしたんですけど、なんかこう、いやあ、今ね、こう何でも合理的にコミュニケーション取れるっていうか合理的なこう判断ができるっていうのって、
やっぱこうテクノロジーが発展した今の時代だからこそそれが通用するんだなって思うんですよ。
確かに。
昔ってどれだけ好かれてるか信頼されてるか、まあそういうことがすべてというかね、合理的な判断でなんかね、その、なんかデータとかあります?とかって、そういう。
はい。
ちょっと。
最近炎上してますね、その人。
その話めっちゃしたいんですよね。
したいけどね。
ヘノコイー説の話。
それ、時間あったらしましょうかね。
時間あったらやろう。
そうそう、なんかね、その、いかにこう、いい話っていうのが合理的なものでコミュニケーションしていくと、いい話っていうのが生まれないなって思って。
そうですね。
なんか不合理な、その非合理さがやっぱりいい話を生むというかね。
そうそうそうそう。
なると思うんで。
これちょっとさ、文脈変えちゃって申し訳ないけど。
最近だから、話し方の勉強みたいな、どうやったらトークが上手くなれるかみたいなのを考えてて。
学校行ったりとか、いろいろパターンはあるなと思って。
僕最近やってる島田信介の過去のトーク。
島田信介って自分のわりとこう、なんでトーク力がレベルが上がるかっていうのを解説してるんですよ。
それを結構聞いてて、島田信介が言ってたんだけど、基本的にお笑い芸人はどんなにつまらないことでもそれを面白おかしく受け取って変換するのがお笑い芸人の仕事やから。
だから普通の人がただ見て、何にもつまらんって思うことを、すごい拡大解釈して誇張して、ある意味ちょっと嘘をつくとかあるんだけど、それを面白く変換してあげられるのが芸人の仕事やみたいな。
だからそれをまず意識して話すべきみたいな。
なるほど。でも確かにお笑い芸人の人っていつも面白いことが起こってるんだって思うかもしれないけど、そうじゃない、日常を変換してるんですよね。
変換してるんですよ。
で、なんなら全然面白くない毎日を過ごしてるって、まっちゃんとか松本人達とかも言ってたけど、それをどう解釈して表現するか。
09:04
だからすごいセンサーが重要なんだと思ってて。だから必ずしも事実とかエビデンスとか、そういうもので押し明かれない冗長的なとこであるでしょ。
そう、業館とか。だからそういうのは、歴史ってそういうのの塊ですよね。それで言うとなんかやっぱり全然データでは語れない。
データでは語れない。
データでは語れない。
データっていいっすね。
データっていいよね。だから。
そう、関ヶ原ね。関ヶ原の戦いってどうですか、あんまり歴史関心ないとそんなに何がどうなってどうなったかあんまり知らないかな。
ディティールは知らないよね。年表といつ誰がやったかぐらいしか知らないみたいなね。
もしあんまりね、わからない方いたらあれ見るといいんじゃないですかね。本能寺の辺でおなじみのエグズブロージョンとか関ヶ原の戦いバージョンがあるから。見たことあります?
懐かしい。見たことある。
あるあるある。結構子供が好きで見てた。
関、関、関ヶ原ってやつ。
そんなでしたっけ。見たことあると思います。
いいですよね、あれはね。
いや、覚えやすいよ。
今なきエグズブロージョンね。
今はもうやってないですか。
もうやってないんじゃないか。もういろいろ不祥事とかあったね。
あ、そうでしたっけ。
そうそうそうそう。そうなのよ。いろいろあったのよ。
あ、そうなんですね。
最近テレビ全然やっぱ出てこないからね。
はいはいはい。
まあ関ヶ原の戦いって、まあだから秀吉が死んだ後にね、その後をどうするかっていうので大揉め、もう日本で大揉めしたって言うから。
まあ秀吉の家臣だったら石田三成。
石田三成はやっぱ秀吉の家臣だったから、秀吉の子供を立てて、秀吉の流れでいきたいっていう三成西側と、秀吉が死んでから急に調子乗り始めた徳川家康が、いやこれから俺だって言って、
もともとの秀吉の意思を継ぐ三成と、新しい時代をこれから俺がって言う家康との戦い。
で、東と西で国を挙げてやったっていうね、まあ関ヶ原の戦いで。
まあ結局それ以降、徳川の世になって平和な江戸時代が築かれるんですよ。
で、その時には真田ですよ。真田はやっぱりあの時って三成の西に築くか、家康の東に築くかっていうので、各大名がどっちに築くかっていうのでやってたんですよ。
で、まあだいたいまあもともと仲良かったね、それぞれで近い人たちは普通に築くんだけど、真田はすごい困った立場にいて、もうどっちとも微妙な関係性だったから、どっちに築くべきなのかみたいな。
真田ってお父さんと息子二人、この三人が有名なんですよ。
12:03
お父さんはあれですね、草刈正男。
草刈正男?
ちょっと真田丸のイメージで。
草刈正男やってましたね、自分ね。
息子のお兄ちゃんが大泉洋ですね。
はいはいはいはいはい。
で、弟が幸村。
幸村。
坂井正人。
この顔を思い浮かべて置いてもらってね。
すごいイメージしやすいですね。
それをイメージしながらなんですけど、その時に草刈正男って、すっごいもう狸だから、ふとぼけたことばっかり言いつつ、めちゃめちゃ頭が良くて、上手い子と立ち回る天才だったんですよ。
声はいい声だけど。
いい声だし、男前だしね。
男前だし、あれだろ、あれを生きようじっつうんだね。
そうそうそうそう。
ナイスミドルか。
ナイスミドルですよ。
ナイスミドルですよ。
その時に、どっちにすっかってなった時に、草刈正男と大泉陽と坂井正人は3人で相談するわけですよ。
どうしますか、和田さん。
どっちにすっか?
どっちにすっか。
真田の気持ちになって。
真田の気持ち。
やっぱこういう、その時に上級に置かれた先輩たちがどういうふうな判断を取ったかみたいな、それを学ぶことが僕らの歴史を学ぶっていう。
本当だよね。
これがだからね、さっきの一個前のエピソードの今の20代前半の人は選べないよね。
決断すると。
決断するから、これ意思決定だから。
草刈正男の決断ショット。
草刈は、でもあれだよね、その勢力的にどっちが強いかみたいな、ある程度打算的な部分はあったんだよね。
いろんなこと考えて、どっちにつくかを解くかとか。
解くかとかね。
ただ、なんか、あえての逆張りで、ちょっとなんかボケ的に面白くないかもなった感じで、西側についた。
ワンちゃん。
微妙なラインなんですけど。
微妙なこと言っちゃった、ごめん。
正解は、お兄ちゃんの信行を東。
頭いいね。
弟の幸村を西。
そしたらどっちが勝っても、真田家が残る。
頭いいですね。
でも普通ならですよ。だって誰かが死ぬんですよ、だってどっちかが。
まあ、死ぬよね。
何なら家族同士で戦っちゃうからね。
そうそうそうそう。
だけどそれを見越してまで、真田が続けばいいってことで、どっちが勝つと。
だからもう、一応草刈正男は西側についたんですよ、幸村と。
そうなんだ。
西側をちょっと大事にしてたから、草刈正男が。
そうか。
だから結局、西側、水谷に負けたじゃないですか。だから上田城を壊されたんですよ。
そういうことか。
一応は、草刈正男が。
草刈正男って言ってるとちょっと混乱しますね。
15:02
混乱してますよ。草刈家の話をしてるのかなって今だから。
真田のお父さんね。
そうですよね。
がいた方が一応負けたってことになって。
なんか徳川側についた真田家としては、一応残り続けていくんですよね。
やっぱり大泉洋が、そこはうまく。
で、その後やっぱり西側って負けたからね。上田城が壊されたぐらいだから、普通ならもう殺されるんですよ。負けた方だからね。草刈正男も。
だけどそこは、お兄ちゃんが東側について、結果的に勝ったお兄ちゃんの大泉洋が頼み込んで何とかしてくれって言って、結果殺されずに遠くの方に送られて、そこでずっとじっとさせられてたっていうふうになったんですよ。
いやだから、一番選択しづらい答えを選ぶ、ある意味だから鬼の決断じゃん、それだって。
だって大泉洋とはもうある意味そこで他元を分かつことになるわけでしょ。
で、これからお前敵だからなっていう判断を親ができますか。
逆に裏返すと本当に家族の絆があるからこそできた決断でもあるんですよね。
そこがすごいことだよね。家族っていうものの考え方もそうだし、決意というかね。
そうなんですよね。
なんかこういう、そんなところが真田の一番人気のあるやり取りですね、その辺り。
まあ確かにね。ドラマがありますもんね。
で、真田の物語を追っていくとやっぱり関ヶ原の話がやっぱり存在感はある中で、真田もあるでもそうですけど、よく出てくる人物で。
僕、好きな人物がいるんですよ。僕はやっぱり儀に生きる人が好きなんでね。
忠義の儀ですね。
忠義の儀。そういう武将が好きなんですけど。
僕ね、すごい好きな人がね、大谷義次。片岡愛之助でイメージしてください。
片岡愛之助さんがやってたんだね。
全然知らないです、その大谷。
大谷義次。
大谷翔平しか僕知らないんで。
大谷翔平とは違う人です。
違う人ですか。ていねいな否定ありがとうございます。
すいません余計なすっこみ入れちゃったんですけど、片岡愛之助がやってる。
大谷義次。
義次さん。
大谷義次ね、見た目がちょっとパッと調べます。大谷義次。
見た目がちょっとこう独特なんですよ。
なんかね、白い。
あーなんかズキンみたいな。
ズキンとか顔、もう目だけ残してるみたいな。
はいはいはいはい。
18:00
目以外全部ズキンで隠してるんですよ。
へー。
ていう人でね。
なんかあの、給食当番みたいな。
真っ白い。
給食当番いいっすね。
歴史好きの人に怒られますので。
給食当番。
いやそれでも、なんでかっていうと、実は病気でね、ハンセン病がずらってて。
あーハンセン病ね。
顔が結構その、なんですか、アザーとか海とかちょっと崩れたりとかしちゃって、それを隠すためにそういう格好してるんですよ。
まあ人理に熱い人で。
石田水谷のもう大親友で。
はいはいはい。
ちょっと待ってごめんなさい、この絵でちょっと今、絵でちょっとじわじわにきちゃってる。
給食当番っすか。
病気だったんです、ごめんなさい本当。本当すみません。
絵を見るとやっぱちょっと。
これ今聞いてる方、絶対見たくなります、あまりにも言うと。
僕はかっこいいなって思ったんですけど、ちょっと給食当番って。
いやいや、かっこいいんですけど、なんかそのちょっとその。
だから結局、石田水谷と大親友だから、水谷が拒否するって言った時に、いやお前やめとけとお前、お前人望ないしお前。
人望ないの?
石田水谷って人望ないっすよ。
水谷ね。
水谷人望ないから、人望ないしお前についてくるやつもいないしね。
結構言いたいこと、結構親友だからいろいろ言って、やめろって。
だけど、石田水谷との思い出とかをこう思い返して、ふと思い出した話がね。
当時秀吉の下についてたんで、水谷も。
給食当番、給食当番。
ちょっと僕も笑っちゃうな。
ようやく今収まってきたのかもしれない。振り返って。
いやいやいや、そこでつぼるってないけどな、普通。
いやなんかね、すごいさ、しかもイケメンだからさ、その給食当番の中が。じわじわ組んで。
給食当番の中が。
目のあたりがイケメンだからさ。
それ、片岡愛之助がやってるって思ってください。
これ、愛ちゃんはこの格好だったの?
やってたと思いますよ、確か。
でもね、かっこいいんですよ、やっぱ。
片岡愛之助かっこいいじゃないですかね、言っても。
そうだね、目元とかすごい綺麗だからね。
そんで、当時ね、秀吉の下に水谷も、大谷義次くんもついてたときに、秀吉がちょっとお茶会やろうぜと言ったんですよ。
で、お茶会でそのときに秀吉が企画家なんかでちょっと大きいお椀にお茶入れて、それをみんなで少しずつ回しのびするみたいなことをやろうみたいなことがあったんですよ。
21:05
で、正直大谷義次くん病気だったから、あんまりそこの場にも行きたくなかったんだけど。
顔出さなきゃいけないからね。
そうそうそう。でも言ってもまあまあせっかくのことだからってことで言ったんですけど、正直病気の秀吉が口をつけたお茶をね、他の人たちあんまり口をつけたくなかったみたいな雰囲気がやっぱ当時あって。
密だね、なんかね。
まああってね。あと顔が結構あれだったしっていう中で、秀吉がお茶をずきにおこってめくってね、飲んだときに顔の海がポトンとお茶の中に入っちゃったんです。
で、それを明らかに他の人たちも確認したんですよね、見えたんですよね。っていうのがあって、大谷義次くんとしては、ああみたいな、なんかめちゃめちゃ気まずいじゃないですか。
で、その大谷義次くんの次に回った人とかも、すごい飲みにくそうな感じを出しながら飲んだフリとかをするみたいな、他の人たちもね。
で、もうその時にもう、義次はもういたためれない気持ちになるわけですよ。そんな中、三成が、ちょっと喉乾いてるからよこせって言って、それを全部一気にガーッと飲み起こして、
ああ、ちょっと喉乾いてたから全部飲んじゃった、ちょっと入れ直してくれって言って、それを全部リセットしたというか。
で、あれを見てた義次は、いやもう一生こいつについていこうというふうな感じがあったんですよね。
いい話だね。
そうそうそう。で、それを、いざ関原の戦いの前に、それをパッと思い返してね、俺はやっぱり三成、負けると分かってても三成についていくって決めて、結果的に三成の方をついて一緒に戦ったんですけど、結果的に負けちゃったんですよね。っていうね。
いや、いいね。友情だもんね。
友情、そうそうそう。結構三成と太谷義次の友情はね、結構すごい堅いつがれてる。
美しいですよね。
そうそうそう。
みたいなね、いい話だなって思って。
なんかやっぱ石田三成って確かイメージ的にこういじられがちなね、
そう、ちょっとこう冷徹ななんか。
なんか最高感が出るよね。
そうそう、鼻につくみたいな、なんかそういう。
小賢い、ずる賢いみたいなイメージだよね。
だけどこの話聞くとね、なんかナイス声ですよね。
ね、なんか男気あるし。
でもね、なんかそういう、なんかいいっすよね。なんかいい話だなって思って、僕すごい好きなエピソードで。
いやいやうん、すごい。だからそういう、なんて言うんですかね。
まあ、善悪論で言っちゃうとね、悪者っぽく描かれやすいとこはあると思うんですけど。
まあその、やっぱり両者、やっぱね、お互いドラマがあった上で。
そうそうそう。
いろんな成り立ちがさ、いろんな人間が関わってるからね。
人物描写は大事ですよね。
24:01
そうですね。
うん。
あとまあ、その辺の逸話で言うと、三杯のお茶の話してます。
あのー。
三杯のお茶。
ある時、秀吉が鷹狩りに行って。
で、その途中かな、あのー、あるお寺に行って、ちょっと喉が渇いたと。
で、そこにいた佐吉っていう若い子がいて。
うん。
ちょっとあのー、お茶入れてくれと言ったら、お茶出してきてくれて。
大きいお椀にぬるいお茶をね、出してくれて。
うわー、うまいと。
うまいからもう一杯出してくれと。
そしたらその佐吉は、二杯目は一杯目のお椀よりもちょっと小さい茶碗で。
さっきのお茶よりもちょっと厚くして出したんですよ。
はいはいはい。
要は一杯目は喉渇いてるから、ごくごく飲めるように最初はぬるい。
あーはいはい。
もう少しゆったり飲みたいからということで、厚くして量も少なく。
っていう風に渡して、ただ秀吉はおっと、なかなか気が利くな。
もう一杯くれって言ったら、最後はめちゃめちゃもっと小さいお椀に熱々のお茶を出してきた。
はいはいはい。
最後はもう喉も渇いてないだろうから、熱々のお茶を出したっていうね。
それに痛く感動して秀吉は、わしのもとで働かないかって言ったんですよね、その先地に。
その先地が後の虹田光成なんですよ。
あーそうなんですね。
そうそうそう。
すごいね。
作説ストーリーだね。
シンデレラストーリーだよね。
それくらい気がきてんとか気が利くってことだよね。
歴史に名を残す人は、やっぱりそういうポテンシャルがあるっていう。
だからやっぱ人間力みたいな、今ここで話してる話はすごいそういうところのフォーカスなのかなと思うんですけど、
人間力が人を動かすみたいなのは本当にでも、これ現代においてもやっぱりすごい大事なことですよね。
結局そこが人間力がないと、やっぱりついていけないと思うんですよ。
そうですね。
なんかやっぱ忠義を感じるとか、やっぱりこの人のために頑張りたいなとか、
あとはこいつだったらこの仕事任せるなとかっていうのは、やっぱり単純仕事できるかどうかっていうか、
理解の関係よりももうちょっとソフトコミュニケーションとか、やっぱ人間的な対話が必要な部分でしょうね。
そうですよね。だからなんかこう、何だろうな、合理的にね、うまく判断していくみたいな。
今の時代だったらそういう能力でやっていける、活躍できるかもしれないけど、
僕はいつの時代に生まれてもしっかりその活躍できるような人間性を持ちたいなってやっぱ思いますね。
そうだね、確かに。
まあ別に今の時代って、別に義とかあったって別に意味ないと思うんですよ。
意味ない。
27:00
データとか。
そう、データが重要だから。義理と、上とか義理とデータどっちが正しいと思いますかっていう質問に対して、
やっぱり現代人はデータでね、やっぱ答え自体もデータで判断しがちだから。
だからそこをもう少しなんて言うんだろうね、もうワンレイヤー上だよね。
考えてることが、データ上こっちだなって思って行ったとしても、それが結局その一族の繁栄に繋がらないとか、
やっぱり派閥としてそっちに行くこと自体の不名誉を選べないとか、やっぱりいろいろあるじゃないですか。
まあね、それを求めるかどうかは別にしても、長い歴史の中で語り継がれる判断っていうのはデータとは関係ない気はしますね。
そうだね。だから時には、むしろデータに対して逆張りで物事を考えなきゃいけないみたいな、
そういう決断力が必要っていうのは、これもやっぱり現代に置き換えられるところがすごいありますね。
判断を、利害だけで判断していいのかと、やっぱり判断ってそういうもんじゃないと思うんですよ、そもそも。
正しい悪いの、もちろん善悪の判断って重要なんだけど、間違った判断ができるから、ある意味人間が進化できたみたいなところもたくさんあるわけじゃない、歴史としては。
それ自体が機械にはできないし、たぶん人間にしかできないんだよ、その判断って。
そこがやっぱりその判断をしたことで、逆にこう違うところで何か発展を成し遂げるとか、考え方が多様化していくとかっていうのもあると思うんで、だからそういうエモさを感じますよね。
だからやっぱりそういう偽のエピソードが残ってる武将は好きで、上杉謙信とかね、僕は好きですから。
だから上杉謙信の有名な敵に死を送るって。
死を送るね。
意外と語源とか知らない人もいるかもしれないから一応言うと、武田信玄と上杉謙信がずっと戦ってて。
武田信玄ってこう長野の辺り、だから海がないですよね。
で、ある時ちょっといろいろあって、使用が手に入れられなくなったんですよね。
そうすると本当に困っちゃって。
だけどその時にずっとライバル関係で戦ってる上杉謙信がね、あくまで勝負は戦で決めるものだって言って、使用がなくて困ってるんだったらってことで使用を上げたんですよね。
もうスポーツマンシップだよね。
戦い自体は平等にあるべきだったような。
30:02
謙信って超強いんですよね。謙信が僕好きなところは、謙信自分から絶対攻めに行かないんですよ、いろんな国に。
絶対に守りの戦いか、助けてくれって言われて助けに行く戦いしかしてないんですよ。
その上で一回も負けないんですよ。
すごいね。
だからたぶん謙信がその気になったらどうなってたってわかんないですよね。
攻める側に行ってたらね。
謙信のさっきの手転しを送るエピソードは僕ちょっと調べたんですけど、それは脚色の可能性がかなり高いらしくて。
実際はビジネスチャンスだと思って売ったっていうのが言うところらしいです。
ビジネスチャンスって言うとあれですけど、普通に売る、そのことによって向こうもだいぶ喜んだらしくて竹田側も売ってくれるってことでね。
それでウィンウィンの感じになったっていう、そういう感じです。
すごいね。詳細というかね、商人としてのビジネススキルも高かったみたいな話だよね。
敵にさ、物を売るなんてすごい発想だよね。
それはそれでまだ全然かっこいいことですよ。
まあそうそうそうそう。
だって逆にチャンスですからね、普通ならね。
なるほどね。
歴史のいい話シリーズちょっとやりたいですね。
いいと思いますね。
ボールなんかね、あるからね。
やっぱりあれですよね、どうしても今のこの世の中は、やっぱりさっきのエピソードでもありましたけど、
なんというかね、やっぱり人との関わりとか、ということでピカピカ話しちゃったね。
僕のグダグダな締めで終わることになった。
給食当番のイラストをちょっと楽しみにしてます。
楽しみに。僕書きますからね。
じゃあね、こんなことでありがとうございました。
ありがとうございました。
