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人斬りが人を斬らずにどうやって人を守る 始まりました大人の近代史よろしくお願いします
よろしくお願いします それって誰だっけえっとねちょっと俺は知ってるそれを
長まろ知ってそう 俺は知ってるはずこれちょっと待ってあれね
ルローニケンシンだと思う多分 そうそうそう
だよねちょっとごめんもう誰だか忘れちゃった 藤田吾朗だよね
藤田吾朗ね斎藤一ね そう斎藤一をやろうかなと思って
きましたもうこれはねもう先にちょっと大人の方に言っておきます神回になります
ならないです だってこれ原点会議じゃん新選組ってさおが太郎がすげー初期にやったじゃんあの新選組については
確かに俺もね聞き直したんだ一応 いやなんかもう恥ずかしいよねかなり昔だし
いやいやもうねやっぱり評判もいいしさ再生数もそう かなりいいじゃんあの新選組の回って
いやあれはネームバリューだけだからね いやいや和社が和社の実力がちょっと足りてないっていう
いやいやいや何言ってんの おが太郎はもうね大人の近代史の顔みたいなもんだから
やめろやめろこれ斎藤はじめってさ 斎藤はじめにかかる新選組ってさ
ルローニケンシンもそうだけどさまあ白王旗とか最近だと知ってるかな 白王旗
白王旗ってアニメとかゲームになってる多分ね うちらよりもっと若い世代
あーわかんないなじゃあ 多分あと大人の人とかは柴良太郎とかかな
じゃないのだって多分さルローニケンシンって結構うちらぐらいの世代なんだよね 確かだからさそれより上になると多分ルローニケンシンすら知らないになっちゃう
と思うんだよ まあ確かにねまあ今日は恐れ多いんですが斎藤はじめをやりたいんですが
彼をどんなものかっていうのはちょっと概要を話すと江戸時代後期だね 京都の治安維持を目的とするある
建合集団がいましたその名は新選組 そんな集団の中でも組頭を務め
剣術の実力は最高峰と言われた男が斎藤はじめ その一方で新選組内部での暗殺にも多く携わりその後は自らの過去を語らず
大将まで来た謎多き人物として知られています ちょっとナレーションぽく言ったんだけど
いいんじゃない これさあの新選組の中でも様人気あるんだよ
でよく言われるのが肘方俊三を来た掃除で斎藤はじめってこのさ あの3トップすごい人気なんでね
で斎藤はじめってちょっと今言ってるんだけどこの人って結構名前変えてんね 山口はじめに始まって斎藤はじめ
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山口二郎藤田五郎とかいろいろ書いてて でこの中でまあ斎藤はじめっていう名前がまあ今一番知られていると思うんだよね
それはさちょっと江戸で近藤勲の道場にいる時から京都時代の新選組時代にかけての 名前がこの斎藤はじめを名乗ってたからこれが一番名が通ってるんでね
なんで今回はちょっと斎藤はじめで統一して読み上げますんでそれだけはご了承ください
いやそこはいろんないでしょみんなそうそうで新選組これ幹部の中で大正時代まで生きたのはね 長倉新八と斎藤はじめだけなんでね
ただこの2人ってあの結構対照的で長倉新八は自身の体験を晩年語ってそれが書物として残ってるんでね
そうだけど斎藤はじめに関しては自らほとんど語らずに記録もほぼ残ってない あるのはさ彼を知る人たちのこの情報とか
家族からの情報が部分的に点のようにあるのみでその残されたこの点と点を追って テレサテンみたいに考えなきゃいけないんだよね
なんでテレサテンなんだよ 間をさないのとさ本人がどう思ってるのかっていうのがわかんないんだよね
それではちょっと時代背景からまず時の流れに身を任せていきたいと思います だからテレサテンなのかいいね全部生きてるんだね
そうだよ どこにこだわってんだこれ
ちょっと時代背景なんだけど 幕末には西洋諸国が日本に開国要求をしてくるんだよね
1853年にペリーが来航してその後幕府は各国と通商条約を結ぶんだよね その一方で幕府に対して不満が募り始めてそういった人たちを
大老伊尚助が一斉に処分したといういわゆる安政の大国が起こるんだよね ただこれで事態は収まらずに1860年に
三戸老子らによる大老伊尚助を暗殺する事件 桜田文外の辺が起こるんだよね
でそれ以後尊能上位思想を掲げた下級武士たちの行動が活発的になってきて この尊能上位思想っていうのは尊能っていうのが天皇の権威を
重んじる思想で上位っていうのが外国の勢力を排除しようっていうような考えなんだよね 特に天皇のいる京都では激しいテロ行為が行われてこの長らく平穏だった
江戸時代の治安っていうのは一気に悪化していくんだよね そんな治安を取り締まるべきできたのが新選組っていう組織なんだよね
でまぁこの新選組とその斎藤はじめがどう交わってくるのかっていうのをちょっと 老いたちから遡ってみたいと思います
斎藤はじめのお父さんはね山口雄介っていうんだけど 今のね兵庫県の一部である赤師範出身の足軽だったんだよね
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でね21、22歳の時に江戸に出てきてその後ね御家人株を買ってるんだよね これね
武士って言われるものにも当時様々な家柄があって 下層に位置する足軽でそれより少し上が御家人でさらにまぁ上が旗元とか
様々ちょっと細かくもっとあるんだけど 御家人身分のものがさ生活が困窮して御家人の家柄を売るっていうことが江戸時代では起こってきてるんだよね
でそれを父の山口雄介は買ったっていうことなんだよね そんな山口家にはね3人の子供ができてその一番下の子が後の斎藤はじめなんだよね
だからさあの近藤はじめとか肘方俊三っていうのは農民出身なんだけど 斎藤はじめはね一応武士の家柄なんだよね
で彼がねいつどこで剣術を学んだかっていうのは分かってないんだけども 10代のうちにはすでに誰も敵わないような実力があったんじゃないかって言われてる
そうで斎藤の身長はね170センチほどで 幕末の成人男性の平均身長が158センチぐらいなんだって
そうだからかなりね背が高かったんだよね
この170センチってちょっとイメージすると500ミリリットルのペットボトル8本分縦に並べた大きさなんだよね
いやそれみんなわかるでしょ170センチはそんなこと言わんけど
俺これ調べたんだけど一応
あれだよ俺と尾形郎の間がそれぐらいだよ
これ剣術においてもさやっぱ身長が高くて体格がいいってことは有利に働くんだよね
あーそうだね
19歳の頃ぐらいにね後の新選組局長となる近藤勲が道場主として開いてた支援官に出入りするようになるんだよね
この支援官では斎藤はじめはあくまで触覚だったんじゃないかって言われてる
これねあの触覚って近藤勲から剣の手ほどきは受けてるんだけども
師匠と弟子の関係ではなくて居候してたっていうような関係
で斎藤はじめはどこかですでに剣術をある程度学んでいてその後いろいろな道場を訪れる中で近藤勲っていう人物に惚れ込んだのか
これもちょっとわかんないんだけどそこに居座るようになったんだよね
で同じようにね触覚で言うとね長倉新八とか遠藤平介っていうのもこの時そこにいたんだよね
で支援官の中でも直門って言ってあの師匠と弟子の関係を持ってたのが
藤方俊三だったり沖田壮司井上玄三郎とか言われてるんだよね
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である時さあの朝廷のとこへ徳川家持が上落って言って江戸から京都へ訪れることになったんだよね
たださっき冒頭で言ったように京都の治安は悪くなっていてそこで幕府首脳はね浪人清川八郎っていうのが提案した案を受け入れたんだよね
それがね身分を問わず江戸の武芸に優れた者たちを集めて将軍の護衛に当たらせるっていうものだった
そこで急遽江戸周辺の道場などのグループ隊員で声をかけてそこに名乗り上げた一つに近藤潔秀支援官のメンバーがいた
で集められた人たちは江戸から京都へ向かうわけなんだけどその中にね斉藤初めの姿っていうのは確認されてないんだよね
そう彼はね事情があって一緒に江戸から京都へ同行してないんだけどそれはなぜかっていうと斉藤初めはね10代の終わり頃に意見の食い違いから江戸で旗元を殺してしまったっていうのがあって
そこでね父親が親しくしていた京都の道場へ駆け回れたっていうふうに言われて
で清川八郎の下さあの京都に到着した近藤潔秀ら老子組は清川からさ本当の目的は将軍の敬語じゃなくて尊の上位の活動することっていうふうに言われたんだよね
これに近藤潔秀とか競り沢鴨ら率いるこのメンバーたちが反対して当時京都を敬語していた
藍津藩と交渉して京都の慈愛寺部隊として活動することになっていく
でこれがあの三浦老子組っていうのが結成されて新選組の前身だね後に新選組になるんでここからもちょっとまた新選組で統一しちゃうけど
三浦老子組が結成した時にもうすでに京都にいた斉藤初めがあのいつしかこうその同じ部隊に加わってるんだよね
そうでそれがね斉藤初め19歳とか20歳ぐらいの結構若いんだよねまだ
でこのさ斉藤初めにはさ冒頭でちょっと流浪に剣士に触れたんだけどで言うとさ冷徹でこう相手を確実に仕留めるっていうようなイメージがあると思うんだけど
これにはねいくつかのエピソードが関係しているんでね
一つ目は新選組の存在を危惧した長州藩がね同行を送るためにスパイを送り込んだってことがあって
で長州藩出身の4名が新選組に入隊してきて近藤一三とかもその長州出身っていうのを警戒してたんだよね
でやがてね彼らがねスパイであるっていうふうに確信して近藤はね斉藤初めらに殺害指示を出している
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で殺害する日スパイの中の2人がね前川邸で床屋を呼んで逆焼きを当たらせてた
そう逆焼きってあの額から頭のてっぺんぐらいを反っている状態のことでその部分を綺麗に反ってたのかな
まあそんなことをしていたんだけどそこに背後から斉藤初めともう一人の大使が脇刺しで一気について殺してるんだよね
これはねほぼ確実に実際にあったって言われてるの
で次がね武田官隆祭暗殺っていうのがあってこの人新選組の組頭も務めたことのある人で
広州長沼流の軍学に詳しくて軍師のような地位を得てたんだけど西洋式のさ軍学が導入されると
彼の考えて時代遅れになって体内でその存在感が小さくなっていったんだよね
やがて彼はね倒幕派の薩摩藩とこう密かに通じるようになって新選組の機密を漏らすようになったんだよね
でそこから武田はね薩摩藩への遺跡を近藤勲に申し出てこの遺跡がね表面上認められて送別会が行われたんだよね
ただ裏では近藤勲がその武田官隆祭を暗殺するように斉藤初めに命じてるの
送別会の後に近藤が送っていくって言って斉藤初めともう一人の大使をつけたんだよね
で人気がなくなって橋のところへ来たとこで斉藤が背後から斬りつけて武田はその場で倒れて即死してる
そうそうこれはね実際にあったってされる時期が斉藤初めが脱退した後とかになってて本当にあったかね
まぁちょっと半々ぐらいだと思っていいかもしれない
3つ目がねある時ね大使の一人がね女性問題が原因で切腹を申し付けられたことがあって
当時ね切腹で腹を切った後に苦痛を軽減するために解釈人が首を切断するんだけど
その解釈として谷三重郎って人がついたんだよね
彼はねあの新選組の中で双術って言って長い槍みたいなのの使い手で大使らの稽古も行っていたんだよね
組頭だった原田佐之助の師匠でもある人なんだよ
切腹の剣士役として斉藤初めがついてこれは剣士役って死んだかを確認する役なんだけど
で切腹がさ実際行われると谷がこううろたいて解釈に失敗しちゃったんだよね
それを見兼ねた斉藤が代わりに切腹人をバッサリ切った
そうで当時さ切腹で解釈する人ってかなりの腕前じゃないと失敗する事例が多くて
いかにねこの斉藤の腕が優れているかっていうのがわかるエピソードかなと思って
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まあこんな事例からもね冷徹で標的を確実に仕留めるっていう彼のイメージ像が出来上がっていったんじゃないかっていう
他にもね実際言われてるのあるんでいくつか
でもなんかねその噂だけとかになっちゃってたり
なかなかね本当なのかっていうのが本人が実際に直接語ったものがあんま残ってないからね謎なんだよね
であと斉藤初めの有名なエピソードとしては五陵絵師として神仙組を脱退した出来事なんだよね
この五陵絵師はあの亡くなった孔明天皇の墓を守るために作られた組織で
その五陵絵師をさ引いたのが途中から神仙組に加入した伊藤嘉太郎なんだよね
彼はさもともと江戸で近藤勲みたいに道場主で剣術だけじゃなくて
密学などこう知識が深く人望も高かった人なんだよね
であの彼はさ神仙組でもあのナンバー3の三望に大抜擢されて
ただその後あの神仙組を脱退して五陵絵師になってる
神仙組にはさ脱退禁止の規定があってさ
脱走者とか出ても見つけ出して殺害するっていうような徹底してたんだよね
だからこのさ五陵絵師の脱退っていうのはいろんな説があって
まず対立説っていうので近藤勲と単純に意見が合わずに脱退を宣言して
だけど大使たちにも人望の厚い伊藤の脱退に目を潰るしかなかったっていう説
あとはその協力説って言って表向きは分離をした形にして
神仙組を離れた立場で各書班の内情を探って
神仙組に情報を流す役割があったんじゃないかって言われて
まあどちらにしてもさ脱退をするってことは起きてに背くことになるわけで
そこでね両者はねおそらく検討してこう決めたんだよね
神仙組からの分離はこの1回限りで今後双方間の移籍は一切認めないっていうもので
その後も双方は交際せずたとえすれ違っても挨拶もしないっていう取り決めをしたんだよね
あくまでね他の大使たちの手前表向きはそうしたっていう可能性もあるんだよね
で結果ねこのタイミングで神仙組を脱退し五稜絵師になったのはね合計15人ほどで
その中にね斉藤一もいたんだよね
彼はねこの五稜絵師を監視するために近藤勇に命じられて脱退したんじゃないかっていうふうに言われてんの
そうまあ要はスパイとしてね
で五稜絵師はさその後さポサの中岡慎太郎とかあの倒幕派のメンバーと接触するようになって
そこで神仙組の情報も流したっていうふうに言われてるんだ
でそういった事実をかけで斉藤一が近藤勇に伝えて
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まあそれを知った神仙組幹部らが伊藤嘉太郎をお酒の席に呼び出してその帰り道に殺害をしてるんだよね
でそれを知って駆けつけた五稜絵師のメンバーも神仙組が襲って多くが殺害されてる
この現場にはね斉藤一はいなかったって言われてて
その後に彼は公務終了として神仙組に普通に復帰してるんだよね
この遺跡禁止の取り決めがあったのに復帰してるってことで
この事実が彼が五稜絵師にスパイとして潜入したって推測される理由なんだよね
なるほどね
そうそう何の処罰もされてないから
ただいきなり神仙組として活動すると伊藤嘉太郎を支持する勢力が神仙組内部にもまだいたとしたら殺される恐れがあるから
そこで今度は斉藤一を奇襲犯の三浦九太郎の元に預けてる
でしばらくして神仙組の元に戻って以前の組頭としてついてるんだよね
そうそうだから結構近藤勲からの信頼も高かったっていうのが今まで通してもわかると思うんだけど
次が斉藤一が関わったもので天真谷事件っていうのがあるの
これは坂本龍馬と中岡慎太郎が襲撃されて殺されて
土佐藩らはこれが幕府側を支持してる三浦九太郎が神仙組を使って殺害したんじゃないかって考えたんだよね
そうそう結果は違うらしいんだけどこうやって恨みを買った三浦が当幕派から狙われることになって
それを知った藍津藩の松平片森の命で神仙組らに三浦の護衛が言い渡されたんだよね
でそこにね以前匿ってもらったこともある斉藤一が神仙組の数名の大使を引き連れて三浦が宿舎として利用してた天真谷に訪れる
でね三浦とか奇襲藩主と神仙組がお酒を交わしていたんだよね
で斉藤一はさお酒飲んでて最初はその鎖肩びらを身につけていてなんかだんだん酔ってきたら邪魔になってきたから脱ごうとしてたんだけど
なかなかその固くて脱げずに走行しているうちに当幕派の志士たちが十数名突然襲ってきたんだよね
で相手のね刀が斉藤一の体に何度か触れたんだけど鎖肩びらを着てたために無事だったっていうようなエピソードが残ってて
で斉藤一がねここでの戦闘の様子をね伝える談話が残ってるんだけど
実際刀を抜き合ってさあ来いとなると敵がこう来たからこう避けてこう切るなんてうまいことができるもんじゃない
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ただ夢中で切ったりついたりする剣術なんてものは要するに刀を早く振り回すことさえ知ってればいいっていうふうに言ってんの
なんか切羽詰まったらそうだよねっていうまあそうなるんだろうけどさ
すごいなんかリアルな話だなって思って
なんか人間味があるよね
そうそうなんか時代劇みたいにさこう間合いをとってみたいなさやっぱそんな世界じゃないんだろうねこの生死をかけた戦いってさ
まあだってねそんな変な話さ余裕ぶっこいて殺されちゃったら意味ないわけだもんね
そうそうそういやーなんか鎖カタビラも着てて良かったなと思ったけどね
うんまあなんかこれ脱ごうとして脱げなくてっていうあたりもなんかすごい人間味を感じちゃう俺は
ああそうだね
だって脱いでたら死んでたわけじゃん多分
死んでた可能性高いね
まあなんでその前酒飲んじゃってんだっていうのも思ったけどね
まあその辺も含めてなんかね全然その実際冷徹なっていうところは多分ちょっとなくて
人間味がすごいあるような人だったのかなって気はするよねその辺のエピソードは
ああそうだね
でこの襲撃でね新選組もね大使が2人犠牲にもなってるんだけど
結果まあ三浦は守りきることができたんだよね
ちなみにこの三浦って人はねその後明治を生きてあの東京府知事にもなってんだ
それからね幕府軍対東幕派軍との母親戦争が始まるんだよね
ここはさちょっと番組でも何度か触れてるんでちょっとおんまかにだけ触れるんだけど
戸場不死身の戦いで始まってあの新選組は幕府軍の一員としてこう戦うんだよね
で東幕派のさ西洋式化された軍隊に大敗するんだけど
その後甲州勝沼の戦いでも新選組は惨敗して
その後近藤勲とか処刑されたりとか長倉新八は別行動になったりして
最初はね新選組の一部隊の指揮をとって藍津へ向かってるんだよね
でその後ね大取慶介率いるあの旧幕府軍らと会っているんだけど
でそこでね仙台へ行こうって誘われてるんだけど
彼がね今落城戦とするを見て志を捨てざるは誠の義にあらずっていう風に言ってるの
あのなんか合図に残って最後まで戦うってことを言ってるんだけど
いやなんかねこの誠の義にあらずってこれちょっとプライベートでも俺言ってみたいんだよね
え?尾形郎には全くに使わないじゃん
いやいやだからほら収録とかでも中村がよくあの下ネタぶっこんでくるからさ
そこでもう誠の義にあらずって言いたいんだよね
だって俺なんかさ話揃えちゃうようで申し訳ないけどさ
尾形郎はかなりの確率でさホラーを吹くじゃん
ホラー吹くねって
なんか義とはなんか義っていうかその誠とかさ義とかっていう言葉とはちょっと遠同位人間かなって俺の中ではあるからさ
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そんなことねって
いやこれちょっと尾形郎のこうイメージをねこう大人の中で落としておかないとさなんか
まるでね尾形郎ばっか人気高くなっちゃうからさ最近
高くないんだよ全然
であの斎藤はじめはさその後も合図班とともに戦って鶴ヶ城内には入ってないんだけど城外でのこう戦闘を行ってたんだよね
ただ結果明治元年に合図班は降伏して斎藤はじめの戦いも終わっているんだよね
そうそうでその後合図ってどうなったかっていうと
新政府軍は合図班の今までの領地をすべて没収して廃藩が命じられてる
でそれでね合図班氏らは禁止を命じられたんだよね
でねあの東京や越後の高田っていう新潟県の一部なんだけど
のとこで禁止が命じられて斎藤はじめはねおそらく越後の高田で禁止したんじゃないかって言われてて
禁止所のね金立てっていうのがね載ってたんだけど
11歳ってよく聞くじゃん
汁物と一品のおかずって
だけどこの禁止生活ではね例えば1日は3回出るんだけど
1回のご飯がその1歳だけとかね
1歳ってもうだからおかず一品だけとか
あとは汁と香りのものって書いてあったから汁と漬物かなんかなんかなそれだけみたいな
いやもうすごいよねと思って汁もどうせ薄いんだろうなと思って
イメージだけど
ご飯がついててって話だよね
いやこれがねちょっとねご飯が書いてなかったから
ご飯なし?
いや俺ご飯なしなんかなと思ってるんだけど
いやなんかその厳しくてなくなってしまう人たちもいたっていうぐらいだから
どうなんだろうな
ご飯はついてないかもね
じゃあご飯はついてないよ
ご飯があればとりあえず生きられる気がするけど
なかったら確かに無理かもね
でもなんかね最初からじゃないけど
政府が後からご飯を配給したっていうのが載ってたから
全部が全部そうではないのかもしれないんだけど
中にはやっぱ耐えられずに脱走する人たちも多く出たんでね
ただ脱走者の多くが明治政府に捕まって残首になっている
こうやって約1年の謹慎生活を斉藤はじめは耐えて
謹慎解除にはなってるんでね
それからね合図藩っていうのは松平家の存続が許されて
明治政府はね松平片森の子供片晴に6つの三万石を与えたんでね
片鷹ではなく
そうそう片鷹じゃなくて今度片晴なんだけど
青森県の一部結構みんなね肩がついて
松平片晴がその藩主として都並藩っていうのが誕生するの
27:02
そうそうちょっとややこしいんだけど
あの片鷹の養子は片森で片森の子供片晴が
片身の狭い都並の空見たりっていうことになった
きたね今ねみんないいねボタンがあったらみんな押したよいいねって
押してねーよ
オガラップ最高です
ただ言いたかっただけ
いやもうこれでこの回も安心だよ俺は
いやいやでこの都並の実際空の元はどうだったかっていうと
都並藩にはね基本的には旧藩主とその家族が移り住んだんだよね
藩主からの移住はね合計だとね14,000とか17,000人ぐらい行ったって言われてる
でその中にね齋藤はじめもいたんでね
そうそうでこれさ3万石って言われてるんだけど
実質の取れ高は7,000石ぐらいしかなかったって言われてる
だからあのそれぐらい作物が育てにくくて
あの条件の悪い土地だったんでね
しかもさあの私族出身の人たちだからあの農作業にも不慣れで
だいぶね苦労して生活は困窮して合資者もね多く出たって言われてるんでね
でそれとさあのその土地にもともと住んでた人たちにとってもさ
大量にこんなさ1万何人とかがさ合図から来たわけで
でこの人たちも生活が困窮してるっていうようなことになってるんでね
でまぁこれはさあの新政府のさ合図に対しての厳しい処遇が
近親からさらに都並っていう北の果てに追いやるっていうことからもわかるんでね
そんな都並でね齋藤はじめがねどうやって過ごしたかっていうのは
これもねほとんど記録がないの
でわかってるのはね都並藩の家老の倉沢の家に同居して
そこでねやそって女性と結婚してるんだよね
でそれからあの齋藤はじめはね東京へ上京してる
でここであの東京行く際に結婚してたやそと別れて
その後ね時よって女性と結婚して3人の子供ができてるんでね
それから1877年に警視官に齋藤はじめはなっていて
当時さあの内務省があの私族から募集を募って警視官の増員を図ったんだよね
だからこの時警視官って結構私族出身の人が多かったんだよね
そうでその後ね西南戦争が起こって
警視官による警視隊を組織して
齋藤はじめもそこに派遣されて新政府側として西南戦争を戦ってん
で彼はねあのちょっと途中で負傷のため離脱をしちゃうんだけども
まあこうしてちょっと西南戦争は終わって
その後もね警視庁にトータルでね14年間在籍をするんでね
警視庁ではさあの剣術の対抗試合っていうのも催されていて
30:02
あの今でもさ警官で剣道とかさ柔道のような試合が催されていると思うんだけど
そんな感じなんだよねその対抗試合も
で齋藤はじめもねこの試合に参加したっていう記録があって
でその時ね齋藤はすでに40代くらいで対戦相手がね10歳くらい若い渡辺豊かって人で
剣術の等級で言うと相手の方が上で世話係って言って師範クラスの人と対戦してんだよね
でこの対戦で齋藤はじめは勝利してるっていう記録が残って
そうそうちょっと詳細がねどんな試合だったかとも分かってないんだけど
まあ強かったんだろうなっていう
まあねガトツとかでね一発だったんじゃない?
あちなみにこれ言うつもりなかったがガトツってね結構創作物っぽいんだよね
あ創作でガトツ当たり前だけど
あそうそうそうそう
そんなさだってさゼロ式でさ上半身と下半身ぶっ飛んじゃうんだよそんなことないでしょ
そうそう
好きで
俺ねこれねちょっとね読んでと思ったのが噂でその安倍三次郎ってちょっと前にエピソードで出てきた人なんだけど
槍の使い手の人
あの人あの後にね殺されちゃってるんだよ
しかも左胸をこう突かれて
でそれが齋藤はじめがやったんじゃないかっていうところから
俺ガトツが来てんじゃないかなって思ったんだよね
ああ
そうそうなんか疑われたらしいんだけど
でも実際その証拠はないんだけど
まあそうなのかなと思ってっていう
あの和月さんが何をね元に変えたかちょっと俺も知らないからちょっとあれだけど
そうそうそうそう
その後ね警視庁の予算が縮小されてあの人員整理が行われるんだよね
そのため1891年に齋藤は退職することになって
でそれからね退職後東京高等師範学校の付属である東京教育博物館ってとこに就職をしてる
これねあの調べた現在の国立科学博物館だって
これのね事務員としてまあ勤めてたみたい
でしばらく勤めててその後ね彼は大正4年1915年に現在の文教本郷で72歳で亡くなっているんでね
でなぜさ彼がまあ今でもこう人気なのかっていうところをちょっと考えてみたんだけど
彼はやっぱ見術としての実力の高さがあるんでね
元さ新選組大使でさ御霊衛寺になった阿部十郎っていう人がね明治になって語った談話が一番有名かなと思うんだけど
誰が一番強いかっていうようなことを聞かれてこう回答してるのがあって
起きた掃除これがまあ潔の一弟子でなかなかよく使いました
その次は齋藤はじめと申します
それからこれは歯が違いますけれども長倉新八というものがおりました
33:05
このものは起きたよりは地と稽古が進んでおりましたって言ってるんでね
そうこれを素直に読み取ると県の実力は長倉起きた齋藤の順なのかなっていうふうによく言われるんだよね
まあこれはあくまで個人の主観だから何とも言えないんだけど
それから長倉新八自身も後に齋藤はじめについては剣術の達人でしたっていうような言い方をしてるの
このことからもこの3人って結構よく名前が出てくるんだけど実力は傾向してたんじゃないかっていう
他にも齋藤はじめは局中一二の見学とか彼の実力の高さを語っている証言っていくつか残されてるんだよね
彼を知る人の中で齋藤はじめの剣は恐るべき剣っていうような表現をしているのがあって
これは殺気をもって敵を圧倒してしまうっていうことらしいんだよね
彼の剣術の流派って実際わかってなくて長倉新八も彼の流派が何だったのか知らないっていうふうに答えてるんだよね
現在では一番有力なのが無害流じゃないかっていうのがあって
これは当時の警視庁の関係者からの取材で得た情報らしいんだけど
無害流って江戸時代中期の剣学辻月壇が創始したもので月壇っていうのが多くの流派を学んでその後寺で19年全修行して
その中からヒントを得て創設したのがこの無害流なんだって
よく無害流ってあんまり知らないんだけど月壇の剣が普段はひょうひょうとしてるんだけど
ひとたび体内に気が満ちると構えた竹刀の先が大きく膨らんで見えたって伝えられてるんだよね
この膨らみについてはどう思う?
膨らみといったらほらスペシャリストは小片郎なわけじゃん
そうじゃないんだよ
そうでしょ何を言ってんの
いや誠の義にあらず
だから義と小片郎は全く反対なんだって
やめろって
この無害流は初め戸佐藩を中心に広がって
その後他の地域でも広まっておそらく齋藤も江戸でその無害流の師匠の下で修行したんじゃないかって言われてる
でちょっと彼の人気じゃないかっていう理由の2つ目が資料がそんなに残ってないことなんだよね
新選組全体にこれ言えるんだけどこと細かに記録が残ってないことで
柴田良太郎とかをはじめ映画とかアニメにもイメージを自由に想像できてしまうってことがあるんだよね
逆に新選組の中でも対象まで来たこの長倉新八っていうのは
晩年さ自らが語り部として多くの証言を残してるから
創造物として扱いにくいってことになってんだよね
36:00
そうそうだから長倉新八ってその一二を争うほどの人気じゃなかったりすんじゃん
いやもうちょっと本人には申し訳ないけど
まあなんか確かにねそういうイメージではないね
そうそうそう逆にそのやっぱ起きた草地とかさ
肘方俊雄も若くしてなくなっちゃってるじゃん
斉藤はじめは対象まで生きたんだけど彼とほとんど自らの過去語ってないし記録も残ってないから
まあその謎の部分がその人狂を呼んでるのかなって思って
彼ってねなんかやっぱね証言だと無口で過目とかベラベラ喋る人じゃないっていうふうに周りから証言があるんだよね
江戸の道場からの付き合いであるこの長倉新八でさえもさ
あの人のことはよく知りませんっていうふうに答えてるんだよ
そうそうまあこんな謎がねまた人気なのかなっていう
でねこれ明治生まれのね下沢勘って人が当時まだ健在だった新選組関係者訪ねて書物を出してるんだけど
その中でね斉藤はじめから直接聞いたことをまとめた無録っていう本があったっていうふうに書かれてるんだ
そうだけどねこれ現在この無録って確認されてなくて本当に実在してたかさえも分かってないんだけど
これがねあったら結構謎の部分がわかってくるんじゃないかなと思って
そう自分もね一応準駆動行ったんだけどねあのなくて大変だったよ
まあ大変だったろうね確かに
そうだよ数多いから
ちなみにさ斉藤はじめの写真って見たことある?
あるよハゲ
あハゲそう晩年の写真がこれってさ2015年に出てきたんだってね
あそうなんだ
あそうそうそれまでさあのだいぶ違う写真が勝手に想像されて出回ってたりしてるんだよ
違う人の写真とかってこと?
あそうそうそう長室もしかしたら違う人の写真を想像しちゃってるかわかんないけど
多分まあ合ってると思うけどなんか親族の倉から鮮明な写真が出てきてこれを公開してくれたんでね親族の人が
そうそうだからこそちょっと今うちら斉藤はじめって言ったらまあなんか想像できるようになったんでね
俺はもうずっとルローニケンシンのイメージしかないけどね
めっちゃかっこいいじゃん
オールバックでちょっとこうキュって髪が2本ぐらい垂れ下がってて
背がひょろって長い感じの
いやもうアニメ化されるのみんなかっこいいからね
いやていうかね斉藤はじめはマジでもうそのイメージになっちゃってると思うこれは多分前世代がそうだと思うけど
まあ確かにね斉藤はじめは特にそうで柴良太郎が主人公として描いてないからルローニケンシンからの方がやっぱ強いかもね
そうそうだって永倉とかはさもうそれこそどっちかというと俺はじいさんのなんか印象が強いもんどうしてもゴールデンカムイもそうだったし
39:05
ああまあおじいさんのね写真が残ってるからね
そうそうそう結構まあ本当にああおじいさんって感じのおじいさんになったわけじゃん
そうだね
うんだからなんかそっちの印象が強くてっていうか若い頃の写真ってあったっけな俺あんまりそれの覚えがないもんむしろ
いやないよほんと新選組はだって藤方と近藤勲ぐらいしか俺見たことないな
斉藤はじめはなかったんだっけな
ないと思うよ
なんかねうっすらなんとなーか想像画とかかなもしかしたら見たとしたら
あそれね多分ね違うんだよそれ
そうそうわかるわかるわかる言いたいことはわかるだから違うっぽい人のやつがそうですよみたいな感じで出回っちゃってるってことでしょ
そうそうそうなんかそういうのもあって親族の人が後悔してくれたっていうのもあったみたいなんでね
うん
いやそうじゃないっていうのねまあそんなちょっと今回斉藤はじめについてでしたけどいかがでしたか
まあやっぱりねちょっとルローニ献身世代としてはルローニ献身の斉藤はじめをこうイメージしたいかなっていうところもまあやっぱあって
悪側惨をねやっぱりやってたっていうところをねこうね胸にしまっときたいなと思うんだけど
中村詳しいからなルローニ献身
いや別にルローニ献身が詳しいわけじゃないけど
俺あんまりそこまで詳しくないからさでもアニメで覚えるとさどこが真実なのかって分かんなくなってくるよね
だからほら大久保俊美ちゃん暗殺したのは瀬田壮次郎になってるから
あそうなんだ
そうそうそうあの瀬田壮次郎はあの大北壮次をモデルにして作ったその作中のね作った人なんだけど
ああそうなんだじゃあまあということで今回は斉藤はじめについてでした
はい
ということで実はですねこの収録は年末にね少し取り溜めしたことがあって今年が初の今収録なんだよね
ああそうだね俺らがその年を越してから初めてあの録音した内容だよねこれが
そうそうそうでその1月1日にやっぱりノトハント地震大きな地震があって多くのね人が犠牲になったりとか家を失って今でもね生活が大変な中あの過ごしていると思うんですよね
で大人の近代史としても個人的にも応援したいしこの番組日本史のことが好きとか日本が好きな人も聞いているんで
みんなでその応援していけたらいいかなっていうふうに思いましたどうですか
まあ大人の近代史としてもちょっと何がこうできるかっていうのはちょっとわからないですけれどももしちょっと被災された方がちょっとこのポッドキャスト聞いていただけてるんであればちょっとこうねなんか元気が出るとかまあそういうちょっとわからないですけれどもちょっとそういったところで力になればなという気持ちもあります
そうですねまあ相変わらずくだらないことを話してるなとかでもいいし些細な過程になってくれたら嬉しいなって思ってます
42:07
はいもう本当にちょっと聞いていただけてちょっと元気が出たっていうだけで我々としては本望です
はいそれでは最後まで聞いていただいてありがとうございました
ありがとうございました
