00:02
こんばんは。
こんにちは、そしておはようございます。
O沢イズミの雑談放送第8回。
すごい。
O沢イズミは、O沢イズミとO沢イズミによるフジコフジオ方式で漫画を描いている、O沢イズミです。
我々は、同人誌を作って、
先週、イベントに初めて出ましたけれども、
雑魚と同人イベントを絡めて、ちょっと喋ってみようかなっていう、そういう回。
今回は、同人イベントに出てね、ちょっと考えたことで。
ちょっとうまく喋れるかわかんないんですけども。
今回のテーマは雑魚ということで。
同人誌を作る時に、利益を出さないようにしようっていう、なんかそういう決まり?っていうか、
なんか自主的なルールっていうか、なんかそういうのをよく聞く気が。
一次創作ではどうなのかな?全然ないかもしれないけど。
二次創作は割とある気がするね。
まあその、やっぱり権利的にグレーなのは大きいと思うけど。
それでだから、代償はあるにせよ、
ノベルティっていう無料でプレゼントしたりすることで調整したり、
っていうのがあったりするんだなってね、なって。
まあその今言った通り、あの、権利的にグレーだから利益を出さないようにしようっていう、
そういうなんか倫理的な配慮というか、
まあそういうのもあると思うんだけど、
なんか、雑魚的なやりとりが気持ちいいからそうしてるんじゃないかなっていう仮説。
まあ雑魚って何ですかって話なんですけど。
その最初のところね、まあなんか我々も専門家ではないので、
詳しいことは雑魚論の本がたくさん出ているので。
なんか最近結構哲学の棚とかを見るとさ、雑魚っていう文字見るよね。
私も結構、なんだろうね。
03:01
私はリタの方から雑魚に入っていったんですけど。
リタもよく見る、最近。
割と流行っていうか流行っていう言い方が正しいかはわかんないけど、
まあ一つは私は、その資本主義っていうものが結構行き詰まってるっていうか、
資本主義って本当に幸せになれんのかなっていう疑いを
人間が今現代において持ってるっていうことで出てきてるのかなっていう気がするんですけど。
雑魚論とかリタの論っていうのが。
雑魚的なものっていうのは、その資本主義的なそのもののやりとりとは
ちょっと対極にあるような。
要はその、等価交換っていうかさ。
何かサービスとかものに対して貨幣を支払うことで成り立ってるわけだよね、資本主義っていうのは。
相手がしてくれたサービスとかものに対して、それとぴったり合うような金額を払って
交換するっていう形なのが資本主義のやりとりだけど。
雑魚っていうのはそれとはちょっと逆の考え方っていうか。
逆?
少し距離があるかなっていう感じだよね。
雑魚。
まあそうだよね、突然雑魚何って感じなんで、ちょっとだけ雑魚の話をした方がいいのかな。
マルセル・モースっていう人類学者、文化人類学者が
研究したんだよね。
昔発見した人間の営みの一つの形というのがいいのかなと思ってますけど。
端的に言えばプレゼントっていうことなんだけど。
送り物。
でも送り物をするんだけど、その時にもらった方が不細感を持つ。
何か返さなきゃいけないんじゃないかっていう感じを持つっていうこと。
あとはまあそのことによって人と人がつながる、つながりができるっていうこと。
とかまあそういうことも含めた概念、それが雑魚っていう感じの理解ですけど。
06:03
その雑魚っていろんな社会で見られるけど、その雑魚ってどういう性格のものなのかっていうのを研究したりっていうことだよね。
まあそれは本当にさ、もしかしたら婚姻とかにもさ、すごい関わってくると思うけどね。
なんか本当に罪を交換するみたいなところにあるよね。
あとは与えることによって相手を支配するとかね。
そうそう、だから雑魚には暴力性があるっていうこともあって。
もらい続けると申し訳なくなる気持ちはね、共通してあるっていうか。
ただより高いものはないみたいなことなのかもしれないけど。
前の会社から転職した時にさ、
転職のお祝いに名前入りのボールペンをくれた人がいてさ。
前の会社の人がってこと?
うん。
で、なんかそれが私はちょっと重かったんだよね。
ありがたいけど、返せないもんね。
返せないし、そのことによって私が縛られるような感じがして。
もちろん相手はすごい好意で渡してくれたんだと思うんだけど、
ちょっとやっぱりそれこそ支配されてる感じっていうか。
返せないか。
こういうのがやっぱり造用における不細感を実感した体験だったのかなって思いますね。
なんか造用と、でも造用もほぼほぼ交換みたいなところがあるっていうのがその不細感っていう部分で。
だから私は利他の方から、倒りする利他の方からどういう風に入ったのかあれなんですけど、
基本的に何かをあげる、何かを返すってなったらそこでまた交換っていうものがさ、
過平じゃなかったとしても生じてて。
だからその交換じゃない造用、純粋造用とかいろんなワードがありますけど、
見返りを期待しない造用と、そうでない造用であって、
さらに何か本当に交換の交換があるっていうか、
何かもらったらありがとうって言葉を返す。
それもそのありがとうの言葉と物の交換だから、
09:02
造用だけども一種の交換であるっていうか、部分もある。
でもやっぱりさ、この市場経済の世界に生きてるとさ、基本的に買い物って交換じゃん。
貸し借りなしってことだよね、それって。
市場においては基本的にはそうなるのかな。
だからそればっかりだとさ、心が干からびる感じがする。
だから資本主義社会においてそれを進めてる企業とかであっても、
その時に完全に交換ですみたいな感じじゃなくて、
事業やサービスが役に立ってますみたいななんていうか、
社会にいい影響を与えていますとか、
そういうふうに言うのはやっぱり、
完全な交換じゃないものとしてその仕事を捉えたいっていうのもあるかもしれないよね。
なんかそのCSRみたいなことを言ったりとかさ、
意義のある仕事だっていうことが結構大事なんじゃない?
働く人の中では。
ちょっと飛んだかもしれない。
関係ない話をしてしまったかも。
同人の話に戻ると、
我々が見おいてる市場経済の交換の世界だけだと心が干からびるんだけど、
そうではないこの雑用的なやりとりの世界が広がっているのが、
同人イベントなんじゃないかなっていうのを、
実際に参加したりとかして思ったっていう話。
なんかただ、私が持っているお金と目の前にある本を交換しているっていう、
それだけではないっていうこと。
そもそも利益を、
ほとんど利益が出ないであろう値段でさ、
素晴らしい本が売っててさ、
さっき言ったように豪華すぎるノベルティーとかがくっついてきたりとかしてさ、
到底交換とは思えないわけだよね。
与えられすぎてる。
そうすると雑用的な貸し借りっていうか、
こんなにもらっていいんだろうか。
返しきれないものをもらって、
そこでそれと引き換えに繋がりが生まれる感じとかさ。
そうだよね。
手の漫画とか小説とか、
12:01
利益を出さないって言うけど、
それって本当にさ、
印刷代みたいな話しかしてなくてさ、
労力みたいなことを考えちゃうとさ、
絶対に与えられることしかできない。
そんな何十ページもある。
これを書くのに。
どれだけの手間暇をかけてね。
そう。
多くの人が働きながらさ、
書いてってさ、
マジでそんなの、
もう雑用じゃん。
だけど、今回は我々も本を作ったわけなんですけど、
やっぱ物を作るときにさ、
無限に労力をかけるっていうのはさ、
結構それ自体が楽しみな部分もさ、
私的には結構あってさ、
なんかこだわらなくていいところまでこだわったりとかさ、
今回もわざわざ取材旅行に行ってさ、
現地の図書館に行って資料とか引っ張ってきてさ、
それ楽しかったからやったんだって。
それを元に背景を書いたりとかしたわけだけど、
もうこれだけで赤字なわけじゃん。
楽しみ込みだからね。
楽しみ込みっていうのもあるけど、
やっぱ労力を、
なるべく崩壊な労力をかけたいっていう、
それを人に与えたいみたいな。
その欲望に気づいた。
あるんだよね。
それによって得られる心の潤いがね、
あるような気がする。
で、そこにやっぱり造詣的なものっていうのが、
関わってるのかなっていう。
本当にその、
書くこと、作ること、手を動かすこと、
それ自体の楽しさっていう方向もあるだろうけどね。
もちろんね。
なんか飛ぶかもしれないけど、
それを思うとなんか、
最近いっぱいネットで、
AIの話題がよく出てて、
画像に何か加工してからじゃないとアップできないとか、
なんかAIに学習されるのが嫌だみたいなのとかが見てて、
私は全然詳しくないけど、
でもAIには、
その作ること、書くことの楽しみは奪えないんだぜって思うんだけど。
そうだよね。
AIに漫画を書くことを任せちゃったらさ、
労力をかけて人に与えるっていうことができない。
15:03
こっちは労力をかけたいんだよっていう、
書きたいの私がっていうのはさ、
そのAIに命令して何かを書かせるっていうことはもちろんできて、
その命令する楽しさみたいなのが別に生まれるかもしれないけど、
でも、
自分で手を動かす、
自分の頭で考えて作るっていうことはね、
ちょっと、
恋愛、
残る部分っていうか。
受け取る側としてもさ、
人が手を、
労力をかけていないものを受け取ってもさ、
そこに何か造詣的な不才感とかは生まれないしさ、
不才感とともにゲットできるさ、
人と繋がれたっていう感じとかさ、
そういうものはやっぱ得られないよね。
問題はその、
どんどんAIの精度が上がってるから、
実際にその、
人が書いたのかAIが書いたのかっていうのがすごく見分けづらいから、
問題になってるのかなって思うけど。
同人イベントにやってくるのはやっぱり人間でしょ。
やっぱりその目の前の人が作ったものを、
受け取るっていう営みは変わらないんじゃない?
その出力したものをね、
AIに命令して書かせるっていうことも含まれちゃうとあれなんだけど、
でもその時は、
その作者はまたちょっと違うあれだよね。
自分で書くっていうことと、
それが楽しいならばいいんですけどって私は思うけどね。
ちょっとその、
そんなに完全に反AIみたいな感じでもない、
私はよくわかってないだけかもしれないけど。
AIに任せるってことはやっぱり省エネってことじゃん?
そうだね。
自分がわざわざ手をかけなくてもいいものができるっていうこと?
だからやっぱり、
エネルギーかけたいねっていうところとはやっぱりちょっとね、
ゾウヨの有名な話でさ、
ポトラッチっていう、
風習?
風習?
ある部族と別の部族の間の、
18:01
儀式っていうか、なんですかね。
自分の村の宝物とかを相手に与えるんだけど、
その与え方が豪快なほどいいみたいな。
私も詳しくわかってないけど、
呼ぶんだよね、自分の部族のところに村に、
いろんな相手の代表者みたいな人とかを呼んで、
宴っていうか祭りっていうかそういう場を作って、
めちゃくちゃモテなすっていう回だよね。
そこでめちゃくちゃ宝物をあげたりする?
あげたり、壊したりして、
俺はあなたたちのためにこれだけのことをやってるよっていうことを見せるっていうかやるんだよね。
それで相手は、やるじゃねえかこいつみたいな感じになって、
不細官と同時にちょっと支配されるみたいな。
だから今度は別の人が呼ぶ側になって、
互いにおもてなしをしあって、
俺が、俺が、みたいにこう。
それで部族間の関係を作りつつ、
誰か一人が目立つことなく、
牽制し合うみたいな、そういう感じかなと思うけど。
ちょっと間違ってたらすいません。
で、
まあその同人活動もさ、ポトラッチ的な。
そう、同人イベントポトラッチ説。
あるなーっていう話をしてて。
いいものができました!みたいなね。
この祭りの場でみんなで、
素晴らしいものができたよ!
もうみんなさ、
普通に労働とかしてるはずなのにさ。
すごい労力をかけてね。
すごいページ数の漫画を作って。
良いものをどんどんね。
すごい廉価で販布して。
無料で何かくれたりして。
結構びっくりしたんだけどさ、
一つのイベントで2冊とか本出す人いるじゃんね。
ねー。
ようやく1年くらいかけて薄い本を出した我々には考えられないよね。
そうそうそうそう。
そして、こんなに受け取ってしまって。
返さなくては。
また本を作らなくては!ってみんななって。
またイベントに出るぞ!ってなってしまう。
私もさ、イベント出る前まではさ、
自分の作っているものが良いものだと思っているからさ、
21:05
労力もいっぱいかけて、これが俺なりのポトラチだと思って持っていったんだよね。
その時には俺なりのポトラチだと思ってなかったかもしれないけどね。
持っていったけど、
みんなの豪快さの方がそれを上回ってて、
与えたものよりも受け取ったものの方がはるかに多くて、
不細感を持って。
どこへの不細感なんだろうって感じあるけどね。
でもちょっとわかる。
素晴らしいものを受け取って、
受け取るだけ受け取ってきてしまったっていう感じ。
そうやって人は同時イベントに帰っていくんだなっていう。
その不細感があるっていうのは、
一時創作の世界とちょっと違うみたいな話をしてたね。
ちょっとわかんないけど。
人によるマジでって思うけど、この雑用感。
一応コミティアとか出たことあるんですけど、
それは漫画とかじゃなくて、
それも人と作ってて、
なんかイラストと文章の、
架空の映画のパンフレットみたいな本とかを作って、
販布してたんだけど、
なんかその時はね、
そこまでこの雑用性みたいなものは感じなかった気がする。
それが何の違いによるものなのかっていうのは、
ちょっとあんまり私の中でも整理できてないんですけど。
作って配るっていうのは同じなんだけどね。
なんとなく一時創作の方が自己主張が強い。
自我がむき出しというか。
わかんない。でも私の活動の範囲もすごい狭いからさ、
結構仮説の勢いは出ませんね。
これからは何かわかってくるかもしれないね。
ちょっとこれも雑用的な話で、
自分の振る舞いをちょっと反省したほうがいいのかなっていうところがあってさ、
イベントで。
差し入れをいっぱいいただいたじゃないですか。
嬉しいことに。
24:03
我々もお返しを持って行ってさ、
差し入れを受け取っていただいて、
返す刀でさ、
お返しをお渡ししてしまったのがさ、
ちょっと失礼だった可能性がないかなと思ってさ。
それはさっき言った雑用的なやり取りだと相手が思ってたのに対してさ、
交換で返しちゃったっていう。
お返し、交換のつもりじゃなかったんですよっていう。
あれだよ。
前に読んだ本で、
自分が交換のつもりでやってない雑用に対して、
ありがとうとかって言われると、
別にありがとうじゃないわみたいな感じになるっていうのがあって。
お返しは期待してないのよってこと?
その例として挙げられてたのが子育ての話で、
親としては自分の子供を育てるっていうことが結構当たり前のことすぎて、
だから子供に対して怪我しないように気をつけるとか、
ご飯を作るとかっていうことがあまりにも普通だし、
それをもはや雑用っていうか普通のこととしてやってる。
でもそれに対してありがとうって言われたら、
え?みたいになるっていうか、
ちょっとわかるなと思うっていうか。
子供から?
そう、子供を例えば転びそうになった子供に対して、
おっとと支えたりした時に、
ありがとうって言われたら別にみたいな。
毎日ご飯作ってくれてありがとうみたいな。
母の日とかそういうのではあるかもしれないけど、
日々言われることはないじゃん。
普通じゃん、それって。
こっちは別に何も期待したわけじゃないってことでしょ?
本当に伝えたくて、思いを伝えたい、あげたいっていう気持ちで
母が作ってくださった雑用に対して、
その雑用を交換にしてしまったのではないかっていうことね。
そうそうそうそう。
なんかね、お母さんが作ったご飯にお金払うみたいなさ。
そういうことだよね。
そういうことじゃないわっていう。
っていうのをね、ちょっと思ったりとか。
そういうのも逆の立場になったことがあってさ、
住まいの隣の住人にさ、
27:02
食べきれない食べ物をお裾分けした時にさ、
それ本当に食べきれなくて食べてほしくてね。
で、その数日後にさ、
すごい貸し売りを。
貸し売りっていうか、
お返しを。
お返しをね。
なんかでかい。
見合わない。
もらってしまって。
もらってしまってさ。
なんかでかすぎるお返しって、なんかちょっとモヤっとする。
でかすぎるっていうか、素早すぎるお返し?
でも一週間ぐらいは空いた?
いや結構早かったよ。
あ、そう?
うん。
そんなつもりじゃなかったのに。
本当になんか。
いや、なんか申し訳ないっていうか、
なんか借りを作らないぞっていう、
なんかそういう決意を感じる素早さ?
に思ったんだよね。
そうね、その像与の持ってるその、
加害、加害とまでは言わないけど、
なんかそういう不細感を負わせるっていう部分を。
そうなのかな。
まあなんか不細感、像与の不細感なのか、
それとも像与が好感にすり替えられた苛立ちなのか分かんないけど。
うん。
っていう体験とかがあったので、
そのすかさずお返しをするっていうこと?
うん。
がちょっとなんか相手にもやつきを与えていたんじゃないかなみたいな。
わ、わからん。
うん。
次?分かんない。
いや、なんか結構これ像与の本質的な話かもしれなくてさ、
像与って結構送る側と送られる側で心持ちが違うんだよね。
うーん。
像与はやっぱり送る側は返してくれなくていいよっていうつもりでやってて、
まあその純粋な像与っていうかさ。
うん、純粋な像与の場合はね。
その好感を求めてくる像与も中にはあるけど、
その差し入れとかっていうものは多分純粋な像与だと思うっていう。
でもそうは言っても送る、送られる側には不細感が居合わなく発生してしまうっていうさ。
ありがてえ。
いやありがたいっていうか困ったなだよね。
いやでも差し入れを送ってくるなって言うわけじゃないでしょ。
ああそうだね。
いやありがたい。
ありがたいでしょこれは。
差し入れはありがとうだけど、
いや本当にありがたいんです。
ありがたすぎて。
不細感を表現するとやっぱり困ったなになるよね。
まあうちらはあんまりやらないけどさ、
親とかがさ、なんかそのお母さん同士とかでさ、
なんかすごい贈り物のさ、
報酬が。
やってたりするじゃんね。
ああこんなにもらってしまった困ったわとか言ってるじゃん。
30:00
うん。
あれは不細感だよね。
うん、そうね。
うん。
なんならね、最近はあんまりない
お中元とかお世話とかそういうものもね、
いただきっぱなしではみたいになって。
うん。
いただきっぱなし言うね。
いやなんかこの話の感じだと、
差し入れをもらってすごく困ったって話に
そうだよ。
なっちゃうんだけど、違うんですよ。
それを機に。
うん、差し入れをいただいたのは本当に
ありがたい。
ちょっと考えたってことだよね、それで。
うん。
やっぱりさ、つながりたい人からもらう贈与は
嬉しいのかもしれない。
でもやっぱりつながりたくない人に贈与されると、
つながりたくないのにつながりが生まれちゃうから
ちょっと困ったなぁになるのかな。
うーん、いや、うーん。
お隣さんとつながりたくないわけではないよ。
だからこっちはつながりたいと思ってたのに
向こうが交換で返してきたから
つながりたくないんだってなって
ちょっとショックを受けたって話。
なるほど、そっかそっか。
交換よりも贈与の方が
つながり感があるからってことだよね。
そうそうそうそう。
確かに。
同時にイベントは贈与的だから
直接人とやりとりがあるし
っていうことと
本屋さんでね、この間
本屋さんで本を買うときに
割と交換的な感じっていうかね。
お金を払ってね。
そこで作者と直接つながってんなって感じないっていうかもね。
本屋さんで本を買うっていう行為にはさ
そういう意味で贈与の方がってことだよね。
だから同時イベントの美徳っていうのがさ
贈与的なもののやりとりだっていうことを考えるとさ
やっぱそこで私もさ
その交換に飼い慣らされた
交換的な態度で買い物をしてたんじゃないかっていう反省がさ
また発生するんだよね。
でもそうなんだよね。
なんかみんながさ
そうじゃないからこそさ
本当に
作る側になったから感じるところもあるし
本当にもう買うだけっていうことを考えると
33:02
その交換の場として
同時イベントに行ってる人も多分いて
なんかそうすると
やっぱり一冊一冊の本を考えたときに
その市場に出てる商業のね
本とかと比べたらさ
全然違う値段じゃん。
その分量とかさ
なんかそうするとこう
中には同人活動してる人に対してさ
儲けてんじゃないかみたいなことを言い出す人がいるのは
そういうことなのかもしれないよね。
なんかそういうものと比較して
交換するものとして高いだろうっていう風に
言ってくる人間がいるっていうのはさ
その贈与と交換の
等価交換になってねえぞっていうこと?
そうそうそう。なんか
なんかいるよね、その人って
いるらしい。
いるらしいよね。
こんなに薄いのにこんな値段するんですかみたいなことを
そう思うなら買うなよと思ってたとこもあるけど
その人にとっては交換だからってことだよね?
贈与されてるってわけじゃなくて
でもさっきから話してる通り
やっぱり同人の楽しみはさ
贈与的なものだからさ
むしろ利益を出したら終わりみたいなところも
交換になっちゃうから
っていうか浪費したいからさ
ポトラッチしたいんだよみんな
みんなかどうかわかんない私は
ちょっとわかる
なんかその
そう作って
豪快に浪費したいんだ
ここにあるよってやって
欲しい人いたら持ってってみたいな感じっていうか
売ってやるよみたいな感じじゃないよね
ここにあるよ欲しい人にはマジでみたいな
なんかちょっと違うかな
なんか押し付けたいわけじゃないけど
受給の位置がね
欲しい人がいたらいいなっていう
それならただで配れやみたいなことをね
もしかしたら
それはあり得る話だよね
そんなに手をかけて労力をかけてやりたいなら
全部ただでやれっていう人がいるかもしれないけど
それはねやっぱり持続可能性の問題ですよ
確かにな
あるいはその
自分がそれで良くて無料で配るってことを
36:03
可能だからやるとして
でもそれはそれでさ
マジの雑用っていうか
なんかそうなったら逆にもらいにくいみたいなこともあると思うんだよね
それは本当に雑用が不細工を与えるものだからっていうのがあるんだけど
重すぎ
そうそうそう
だから形式的にも300円とか500円とか払うっていうのが
必要だったりするっていうか
例えば最近よくある地域食堂とかでも
すごく安い値段だったり無料だったりするじゃん
でもそういうのって逆に生きにくかったりするっていうのがあって
なんか完全無料の地域食堂も多分あるけど
気分的にそれより100円でも200円でも取ってくれた方が生きやすいっていうのは
一方的に与えられるっていうのはやっぱり不細工を感じるからだよね
だから無料でやるっていうことができたとしても
受け取りやすさっていうことを考えると
もしかしたら100円200円でも
10分ぐらいだけでもやり取りをするっていうことが
むしろいい循環なのかもしれないっていうことも思うね
そうだね
でももしかしたら他の人が同じように活動してる人がたくさんいる中で
この人は無料でやってるみたいなことが
もしかしたらそのことがバランスを崩すかもしれないみたいなのもあるけどね
でも確かにポトラッチしたいのに金を取るのはなぜなのかっていうのは
ちょっと残る疑問かもしれない
それに対する回答はさっき君が言った
不細工がでかすぎる問題
無料のものは受け取りにくいみたいな
あとやっぱり読んでほしい人に読んでほしいしね
読みたい人に読んでほしい
やっぱり
そうね、それはある
そこのフィルタリングのために最低限の値段を受けてるっていうのもあるかもしれないね
まとまらんけども
ちょっとでも大変なテーマでしたよ、雑魚
ちょっと
同人イベントと雑魚を絡めて考察するっていうだけじゃなくて
実際にそういう実感があるって話が今回したかったこと
そうだね
そういう話はまとまらないながらもできたのかなっていうのが思いますね
そうだね
こんな感じ?
うん
今月は仙台コミケがあるので
39:04
不安しかない、マジで
オールジャンルでね
本当に知らなかったんだよね
あんなにアウェイだってことをさ
いないからね、他にスラムダンクで出る人が
無理だめ申し込みをしてしまった
なんか君が本当に出るの?みたいなことをずっと言ってて
いや出たらいいじゃんみたいなやり取りを多分5往復くらいして
出たらいいじゃんって思ってたんですけど
スラムダンクで出てる人はうちだけ?
うん
そしてその1サークルがヤス中心?
やばいやばい
そういうのも
盛り上がってきましたね
それはそれでありかなと思って、まあいいかと思っていますけど
じゃあ終わりにしようかなと思います
うん
今回もありがとうございました
ありがとう
おやすみなさい
