ハリウッドのアーティストとの対話
組織を考えるメディア、オーガナイズ。このポッドキャストは、エールの篠田さんと山田で、組織を考える、捉え直す上で、我々が面白いと思った視点や観点を発信していこうという番組です。
では、篠田さん、今回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回はいつもとちょっと役割が反対で、珍しく私が話題提供側だったという感じですが、最後に篠田さんがおっしゃっていただいた通り、
前回の話を受けつつ、ハリウッドで働いている方に篠田さんが実際に話を聞かれた話を対比させながら聴くといいんじゃないかということで、その紹介からぜひ入るといいんじゃないかなということですね。
ありがとうございます。キーワードは、大人同士の関係だよねっていうことが大事だというのが、前回の山田さんの話から導かれたんですけども、
実際それってどういう状態なのっていうのって、私もこのハリウッドで働いている方の話を聞いたときに、ちょっと目を開かれるような感じがしたので紹介したいと思います。
この方、お名前は田島光二さんという方で、私と若林恵さんという編集者、クリエイターの方と3人で鼎談をしたことがあります。
これのリンクはウェブページの方に貼っておくので、ご興味あればぜひ見ていただければと思います。結構長尺の記事で、後半はちょっと有料なんですけど、前半だけでも結構リッチな内容なので、ご興味あったら見てください。
この田島光二さんはですね、デジタルで3Dを作るアーティストで、コンセプトアートって言ってたんですね。何かって言うと、例えばSFの映画、例えばヴェノムっていう映画のシリーズのアーティストをやってるんですけど、
時給制の仕組み
その中で出てくる驚々しい宇宙怪獣のイメージとか、そこで飛ぶ宇宙船のイメージとかを、まずその3Dで映画のコンセプトに沿って完成させる。
それを使って、今度はアニメーションを作る人はそれを使って実際アニメーションにして、映画の素材にしていくので、特にSFのような映画を作るときの、監督のイメージしてる世界観を、本当にビジュアルエフェクトに、エフェクトって効果じゃなくて、本当にそのものにしていく、ここのアートワークをやってらっしゃる方ですね。
で、まずですね、面白いのが、時給なんですって。
これ聞いて面白かったです、ものすごく。
そう、始まって、日本って労働法規上、正社員っていうのは月給じゃないといけないんですよね。
なんですけど、アメリカは特にそういった法律があるわけではなく、正社員の方なんですけど、時給であるというところから話が始まりました。
で、それからこの極めてアーティスティックな仕事なわけですよね。
まさに知的生産のある種の極北じゃないですか、この仕事にも関わらず、時給制でわりとシステマチックにかっちり分業体制ができてるっていう、これどういうことっていうのをまず伺うところから始まったんですよね。
で、それどういうことかっていうと、経歴と実力で相場は決まっているから、その時給っていうことが成り立つんだっていうのが大前提ある。
だから本当の意味でのジョブ型って、アーティストでもちゃんと相場っていうのはできたり、この技術水準っていうのが皆さんマーケットの中で納得する形で決まってんだなっていうのがまず前提として面白いなと思ったんですよね。
そうすると残業はもう厳しく管理されるから逆に絶対すんなっていう、そういう世界なんだそうなんですよ。
だからそうするとこれ、クリエイティブって何ていうの、いつ降ってくるかわかんないアイディアってっていうのが一般的な認識じゃないですか、3時間やるのと30時間考えるのでアウトプット10倍になります、みたいな世界では全くないにも関わらず時給制が成立するって、考えれば考えるほどちょっとおかしいんですよね。
そうですよね。逆に日本の中でそういう話聞いてる時って、例えばエンジニアとかが時間で管理されるとかってちょっとナンセンスみたいな言及のされ方聞くことがあるような気がするんですけど、逆なんですね。
そう、で、このカラクリは何なのっていうのをまず聞いたらば、それは例えばA案からZ案まで出せみたいな話に仮になったとしますと。
だからまずマネージャーがどれぐらい時間かかりそうっていうのを、ワーカー、メンバーである田島さんに聞くっていうところからスタートする。ここがポイント。で、プロとして田島さんは3日かなとか言うと。で、そうすると8時間かける3日でこのアウトプット出んのねっていうことでスケジュールが決まって。
だから上司側が、私が上司だとして山田さんは部下だとして、これ3日でやって。じゃないんですよね。大人として扱うと、まず出発でこういうことなんだって思います。アウトプットとしてはこれを期待してますと。で、あなたこれどれぐらいでできるって聞くんですね。で、実際でもその見積もりを正確に出すって相当自己理解が必要じゃないですか。
そうですよね。難しいですよね。
だから下手くそな時はやっぱりダメなんですって。締め切り伸ばしてくるみたいなことをマネージャーに言いに行ったりすると。で、やっぱりそれが何回か繰り返されると、この人の技術レベルはそれぐらいなんだなってことになって、翌期。それが四半期ごとかな。忘れちゃいましたけど。の、では給料下がる。単価が下がる。
なるほど。
こうやって、ある種フェアな。
3日かかりますって言っておいて、本当は1日でできたけど2日待ってるとかっていうのって、やるよりは3日って言ったけど1日でできましたのほうが評価上がるわけっていうんですよね。
そうです。単価が上がってトータルとして実入りが良くなるし、自分も面白い仕事ができるようになるから。
なるほどね。
そういうインセンティブなんですって。
なるほど。
だから時給でクリエイティブワークって言うと、まさに今言っていただいたような、本当は自分は1日でできると思ってるけど、3日って言ったほうが得じゃんみたいなことはやっぱりならない。
短期的にはなるかもしれないけど、長期的にはならないようにその市場の評価水準っていうのがやっぱりできてる。
マーケットに晒されてるとか、人材の代わりがいるみたいなことセットなんですよね、きっとこれ。
マネージャーとの関係
あとこれ面白いんですが、組合もちゃんとあるんですよ、ハリウッドだから。
そりゃそうですね、組合ですよね、確かに。
組合員の人とそうじゃない人といるようで、同じ職場の中に。
田島さんは組合員ではないんだけども、でもその組合って今言ったような考え方が大前提になって。
全体としてその報酬水準をもっと上げてくれっていうようなことは組合として会社側に交渉する。
こういうまず仕組みなんですよね。
もう繰り返しますけど、この知的生産において時給っていうものが成り立つからくり。
めちゃくちゃ大人扱いしてるじゃないですか。
そうですね、そうですね。
これが1個ね。で、もう1個がずっとOrganizeでも扱ってきた管理職、上司って何するのっていう、ここに関わってくるんですよね。
ここも仕組み化されていて、特にその直属上司っていうところの関係でいくと、日々デスクレビューっていうのがあるんですって。
で、それは例えば田島さんが、いやこの仕事わかりました。3日でできますって言ったと。
で、そうするとその上司が自分のところに来て進捗と内容の確認をすると。
で、あの業務として、やっぱりね、朝夕2回って言ってたかな。あるらしいんですよ。
これもう日本の職場でも普通にやってますよ、それって皆さん言うんだけど、それってなんかどうとか言って、上司がブラッと来て、なんか見るみたいな。
そういうの全然なくって。
はいはいはいはい。
あの、ちゃんとそのもう、そういうスケジュールがアポが決まってて。
で、今から行くよっていう感じで業務として来て。
で、つまりその3日なら3日だったら大体こういう進捗だよねっていうことが。
はいはいはいはい。
例えばプロなんでわかってると。それに対してどうですかっていうのをレビューすると。
で、これだけ聞くとなんか怖そうじゃないですか。
怖そう。
ここでもう1個私が2つ目驚いたのが、怖いんですかって聞いたら、いやみんなめちゃくちゃ優しいんですよっていう。
おお、優しいんだ。
そうなんだって。めっちゃ気遣われるって言ってました。
え、なんでですか。
っていうのは2つあるみたいで。
その田島さん視点でいくと上司の評価システムがすごい厳しいから。
なるほど。
つまり部下が辞めちゃったりすると評価下がるってこともあるんだけど。
それ以上にやっぱり契約通りに品質と納期をマネージするのがマネージャーの仕事で。
それやんなかったら当然評価下がっていくわけですよね。
そこをすごい厳しく問われてるから、逆にメンバーに機嫌よくやってもらって。
はいはいはい。
ダメならダメって早く言ってっていう方が先に立つんだなっていうのが私の解釈なんです。
なるほど、なるほど。
その田島さん3日って言ったけど、どう考えても5日かかるわこれ、だったら早く言ってもらったら、その分どこで巻き返そうかな。
田島さんも5日かかっちゃうから、その後の工程の人にはちょっと高いけどめっちゃ腕の立つ人を入れて、その2日巻き返そうかなっていうことを考えるのがマネージャーの仕事だから。
はいはいはい。
そういう意味でも、バッドニュースをちゃんと出してもらうっていう必要がすごい高いんじゃないかなというのが私の推論でもあります。
あくまでプロジェクト全体としてうまくいくことを考えたいから、正しい見積もり、正しい納期とかが分かることの方が優先度高い。
結果的にそれがプロジェクトのパフォーマンスが上がるし、自分の評価にもつながるしっていう風になんかインセンティブが揃ってるわけですね。
そうそうそうそう。
なるほど。
本当そう思うんですよね。
で、めちゃくちゃシステマチックじゃないですか。こうやって聞いてると、その上司の役割、何に責任を負ってるか。このアーティストである田島さんの役割、何に責任を負ってるか。
田島さんは仕事これって言われたら何日間でできますっていう。できる。それで納期を守れたかどうかとクオリティで時給が毎月上がったり下がったりするって。
はいはいはい。
それだけ聞くとめっちゃ機械っぽい、みたいな組織って思っちゃうんだけど、実際その田島さんの感覚はとにかくみんな優しい、すごい支えてくれるっていうことがずっと出てくるんですよ。
今はもう彼は本当にトップアーティストで、引く手数多だからそうなのかなって思うけど、本当にアメリカに行ったばっかりで英語全然わかんないときからそうだったっておっしゃるんですよね。
で、それって逆にシステマチックだからこそ、誰でもいろんな人が入ってこれるパーツとして。
で、すごい新しい人を扱い慣れてるから、その英語もあんまりできなかった。アーティストとしても雇う側からしてみれば道数だった若い頃の田島さんも受け入れられた。マネージャーの性格とか度量とかそういうことじゃなくて。
そういう人をうまく扱うシステムがあったから、田島さんはそこで成果を出して売れっ子になっていったって。こういうことだなと思ったんですよね。
一見すごい機械的で冷たそうで、失敗したらすぐ、実際失敗したらすぐお仕事なくなる世界だと思うんですけど、その中で温かさを感じるっていうのは、ベースにある人間観がすごく大人扱いをするし、
正しく環境を整えればその人にあった活躍ができるはずだって思ってるからじゃないかなっていうのが、私の感想です。ちょっと一旦ここまで喋ってみましたけど、さっきの山田さんのことを聴いてた、（前回のヘラジカの生首の）本の話、大人扱いとかセルフマネジメントとかいうキーワードいただきましたけど、その観点で今の話ってどうですか。
プロフェッショナルの自立性
基本すごく近いような水準のことを語ってるんだなぁという感じはしました。なんで近いかというと対比すると、このポッドキャストでずっと語ってきてる、日本的な旧来の組織づくりの良さって、同質性を推進力、組織能力に変えるというコンセプトだったよねっていう時って、面倒を見て一体感をちゃんと人と人の一体感を取り続けることに結構
強みを伸ばしてきた運営をしてきたじゃないですか、すごくっていうことと対比すると、やっぱプロとして一人一人が、篠田さんが途中プロって一言言ったのがすごいそうだなって思ったんですけど、大人というかプロフェッショナルだよねっていう前提でちゃんと扱ってるみたいなことが、そこで自立してる人同士だよねという前提で全てが作られてるっていうのが、この田島さんの語ってらしたハリウッドの働き方だよねってすごい近い感じがしていて
あえてそれを２極置くんだとしたら、こっちのプロの集団であるハリウッドみたいなところで言ってる人の扱いみたいなのがすごい大人関係だよねって言ってるのと、すごい近そうだなって感じがすごいしました。
なるほどですね。プロだよねって言ってることって単に技量が高いとかそれももちろんあるんだけど、繰り返しますけど田島さんはまだ若手でピヨピヨで英語もできないときからこの仕組みの中にいるっていうことは、技量が高くなくてもこの世界でやってる時代があったわけだから、そこが今の山田さんの話につながるところですね。
報酬の考え方
あくまで、例えば同じ仕事が今、1人前になれば1日でできることが5日かかろうとも、5日かかる、技量しかないプロフェッショナルっていう存在がいるってことですよねって前提じゃないですか、それって。
なんか感覚的ですけど、そういう捉え方あんまりしないですよねっていう、同質性の高いような推進力を起点としてた日本の組織の作られ方って、なんか違う感じしますよねっていうことにむしろすごい。
今の話につながるのが、この時の鼎談の中でも出てきたんですけど、同じようなクリエイティブ職でも日本の組織の中だと、
ここまで話した時給みたいな考えとかももちろんないし、納期みたいな考えもかなり違うので、言ってみれば支払うお金は、山田さんがクリエイターだとしたら、山田さんがこのお仕事10万円でやりますって仮に言ったとするじゃないですか。
3日で10万円って言ったけど、1日で仕上げたら2日目、3日目依頼主のこっちはもっといろいろ仕事頼んじゃうんですよ。10万円、3日で10万円だと思ってるから。じゃあこれもできる。
それはそうですね、確かに。
だからやっぱりアウトプットではなくて、その人と共にいる時間っていうものに対してお金を払っていくっていう感覚になる。
なるほど。
そうです。
確かに、今でも独立してるクリエイターの方、デザイナーとかの方のつらみでよく聞く話ですよね。
そうですそうです。早く仕上げたら割引してくれって言われたって。逆でしょっていう。
逆ですよねと。
これ、田島さんのような、いわゆるアートっていうようなクリエイティブな仕事だと考えやすいんですけど、他の事務職のある部分っていうのはやっぱりこういったプロフェッショナルなクリエイティブワークで、要は知的生産をしてるわけじゃないですか。企画職って。
本当これ全部当てはまる話なんですよね。
そうですね。
だから、このブロック塀と石垣型を対比させた時の、石垣型の私がイメージしてるのは、やっぱり実はこの田島さんの世界の話。
はいはいはい、そうですね。
で、あくまでやっぱりその人が使える、その人の時間に払ってるんじゃなくて、やっぱりアウトプットに対して報酬が発生する世界だし。
はいはいはい。
で、そのインパクトが大きいと報酬は上がるんだけど、じゃあそのインパクト小さい人が価値がないかって、そんなことは全然なくって。
そうですね。
高い低いありますよ。だけど、その、まだ駆け出しの人は駆け出しの人のやるべきことがあるし、石垣でいうとそれはその人のやっぱりいるべき、組んだ時にいるべき場所があって価値がある。
異なる働き方の理解
はいはいはい。
っていう感じなんですよね。
なんかすごく前回紹介した本とやっぱり根底にある人間観というよりは仕事観というか組織観というかみたいなことがやっぱり近い感じがするのは、やっぱり前回のでも大人扱いするっていうことは、本人にその解決する力があり選択する意思決定する能力がある。
それは本人が持つべきだっていう強い思想だなっていうふうに思うんですよねっていうのに、なんかすごい根差している感じがして、なんかそのやっぱりプロフェッショナルという言葉が近い感じが個人的には日本語ではするんですが、自律して自分で決める人であるという前提をすごく持っているっていうのが、なんかより強めな違いなのかもしれないですねっていうのが通底している感じはします。
で、特に前回紹介した彼女の本が人の関係性とかその中でのタイトルにあるヘラジカの頭の通り、語られてない、上司と部下でうまくいってない関係とかあったら、それをちゃんと上に出して対話しましょうっていうことを促している本なので、下側の微妙に違和感ある関係とかをちゃんと扱いましょうに焦点当たっているので、内容の厚みはそっちが多いんですけど、
なんか根底の仕事観みたいなことがすごい近い感じがしましたね。
そうだとすると、山田さんが前回紹介してくださった本に限らず、アメリカとか西ヨーロッパの働き方とか組織に関する本を読み解くときの常にやっぱり気になるところがまさにそれで、仕事ってどういう構造になってるかっていう前提がめっちゃ違うんですよね。
そうですね。
仮に今言ってくださったみたいに、このハリウッドのアーティストの田島さんが働いている世界と、先ほどのムース・ヘッド・アンダーテーブルで想定されている働き方が比較的近いのだとするならば、これを日本の文脈に読み解くときって、何を我々は留意して聞けばいいんだろうか。
そうですよね。
そうなんです。
僕、なんだかんだこうした働きのことを7,8年やってる中で、やっぱり輸入されてきたコンセプトの使い切れないとか咀嚼しきれないみたいなことがあるよねっていうことは、もうちょっと僕らはちゃんと振り返ったほうがいいんだろうなって感じもしますし、
今回、この間まで海外に行ってて、いろんな海外の方と話をしてて、逆もあるなと思ったのは、角をためて牛を殺すじゃないですが、何でもかんでもありがたがることがいいことは決してなく、やっぱりそのコレクティブな集団として何かができるという力が強いよねみたいなこととか、だからこそ発揮できる良さみたいなことが、
なんかそれはそれであるはずで、個人がプロとして自律してないから全てがダメである、なんか西洋がちゃんと取り入れてないからダメであるって話になってもそれはそれで片手落ちだしみたいなこととかの、なんか両面がすごくありますよねっていうのは、いやーなかなか難しいし大事なとこだなっていうふうにすごい思いました。
いやーこれ面白いなー、なるほどね。ありがとうございます。
いやーありがとうございます。なんか前回と今回はだいぶ海外の話を対比しながら、結局Organizeの話に戻ってくるという感じの回でしたが、まだだいぶいけそうなんですが、そろそろ一旦いい時間になってきたので、延長戦がまた次回以降あるかな、かもしれないですね。
はい。
はい、ということで今回で終わりたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
