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こんにちは、Mothers Coaching Schoolインターナショナルチームがお届けするポッドキャストへようこそ。
この番組では、海外で子育てするママや、海外にゆかりのあるお子さんを持つママたちが、聞いてほっとしたり、くすっと笑えたり、明日からも頑張ろうと思っていただける時間にしたいと思っています。
私たちマザーズ・ティーチャーの体験談のシェア、ゲスト対談、リスナーさんからの質問などを通じて、ちょっと子育てが楽になるコミュニケーションのヒントをお届けしていきます。
では、今日も2人でお送りします。
私はフランスで活動しています、モローカ・カナです。
私はイタリアのナポリで、マザーズ・ティーチャーに、今年5月になったばっかりで、インターナショナルチームに加わらせていただきました、高橋千秋といいます。
今日のテーマは、嫁姑目の問題、問題あるのかなって感じですけど、嫁姑目関係について、今回テーマに挙げさせてもらったんですけど、
前編からの続きで、
変わったきっかけとか、きっかけじゃなくてもいいですけど、この頃から変わったとかあるんですか?
そうですね、でもやっぱり、そのモヤモヤしたのは自分の親にもやっぱり言いますよね。
自分の日本人の親に言ったりとかして、うちの親はやっぱり自分の娘が一番かわいいと思ってるんで、
だから、なんかこう言うと、いやそうだよね、うんうん、わかるわかるって聞いてくれるんですよね。
味方になってくれるみたいな?
そうそう、味方になってくれるんですけど、でもなんかイタリアって結構ちっちゃい子どもが染み付けてる服着て、出かけるのもちょっとダメで、
へー、そうなんですね。
外で汚しちゃったら仕方ないっていうのもあるんですけど、家から出かけるときにちょっとここにトマトソースついてるとダメなんですよ。
ダメってことは、見ともないみたいな?
見ともないっていうか、着替えなきゃいけない、それをオシャレにハンする。
なるほど、オシャレにハンする。
だから、染みがついてる服とかで、着替えると着かけられなくて、子どもだからしょうがないじゃんと思ってたんですけど、
でもある時、うちの母親が、やっぱりでも染み付いてる服とか着ない方、やっぱり着替えて染みがついてない服を着てる方がやっぱり、
やっぱり綺麗、綺麗は綺麗だよねっていう話になって。
あちやきさんのお母さん、実のお母さんがね。
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そしたら、確かにそうだなって思うことも出てきて、
確かに周りを見ても、クロックス履いて出かけてる子どもなんかいないんですよね、夜ご飯食べて。
だから、そういう考えもあるよなって思うように、
1年ぐらいかけて、自分の中に落とし込んでいって、
でもたぶん、もしかして頼らなくて、絶対もう頼らなくていい存在だったら、そんな風には思えなかったかも。
なるほど。
頼るっていうのは決めてたっていうか、それしかないって思っていたからこそだと思うんですけど、
もう決めてたんですよね、きっとちやきさんの中で。
そうっていうか、あれですよね、やっぱり子どもに、
イタリアで子どもを育てなきゃいけないのに、私は日本の子育てしか知らないとか、
自分が日本で育ってきた環境しか知らないわけで、
そしたらやっぱり大先輩は大先輩なんですよね。
そうですね。
だから、やっぱり子どもの、自分のためだけだったら、もういいやと思っちゃったかもしれないですけど、
自分の子どものためには、やっぱりそこで教えてもらわないと、
子どもにとってプラスにならないっていうのがあったから、
パッケージを作っていけたっていうのがあって、
なるほどね。
そうか。
で、そこからだんだんやっぱり、私のイタリア語能力も上がってきて、
ブロックス事件があって、1年後にチリンチリンって鳴る鐘を、
鈴みたいなやつ?
そうそう、コレクション付けて、
で、それを出かけた先でそれが売ってたから、それを買ったんですよね。
それを買って渡す時に、
そういえば1年前は、ちょうど1年前だったので、
1年前はごめんねみたいな、
1年前の夏は私態度悪くなっちゃって、ごめんねっていう話をして、
そしたらお母さんが、ちゃんと言いたいことはその場で言って、
その時私、イタリア語能力が足りなかったっていうのもあって、
本当に言えなかったので、
1年後経った時に、ちゃんと思ったことは、
ちゃんとその場で言おうってことに約束したんですよね。
言ってねって言ってくれたみたいな。
言ってねって言われて、私も言うけど、あなたも言ってって言われて、
だから嫌だったら嫌だとか、その場でちゃんと言って言いましょうって。
しかも、その時に言われたのが、
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間に旦那さんとかを言えることなく言おうっていう話になったんですよ。
直接言い合おうねっていう話をして、
そこからだんだんね、やっぱり私もちゃんと本当にその時、
やっぱり嫌だなって思ったりとかしたことは言うようにして。
でも言ったことに対してこうバチバチみたいなのは。
意外とですよね。
でもね言われますよ、こうじゃないって言ったら、
いやでもこうだよねって言われたりとか。
じゃあ2人は意見が合わないんだなっていうことになるみたいな。
そしたら、なんとなくそのまま結論は出ないまま流れていくみたいな。
ただ唯一私が絶対自分の中で決めてることは、
その後に義理の妹に、夫の妹に子供が生まれて、
義理の妹の子育てと私の子育てを比べる時とかもあるんですよね。
すぐに私の娘はっていうふうに言ってくることがあって、
でもそれは私の中でのお母さんとのやり取りの中で一つのルールは、
絶対に義理の妹のことを悪く言わないっていうのは決めてるんですよ。
そっちか、なるほど。なんでですか?
義理の妹のことは本当にお母さんもやっぱり大事に思ってるし、
自分の娘の子育てって自分を真似してるみたいなところがあると思ってるのかなって思ってて、
義理の妹のことを否定すると自分を否定されてるみたいに思っちゃうんじゃないかなって、
なんとなく思って。
感じてってっていう感じですか?
そうそう。うちの夫がそれおかしくないって義理の妹のことを言ったりとかすると、
お母さんすごいかばうんですよね。
でもあの子はこう考えてるからみたいな。
そうそう。それが女同士でお母さんと娘ってそういうところあるのかなと思って、
だから私の中で、やっぱり私と比べるのも義理の妹としか比べたりもしないし、
お兄ちゃんところの奥さんとかの話にはならないんですよね。
なるほどね。
だからこれはもう絶対何言われても腹が立っても絶対違うと思っても、
うんうんうんうんって聞くことにしようと思ってて。
じゃあそこの妹さんの子育てに関してはもう私が、
千彩さんがもうここは聞くのみ関わらないって言い方はあれですけど、
聞くのみにした方がいいってもう決めてるエリアってことですよね?話題。
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そうですそうです。もう絶対それは違うよねとかは絶対に言わないです。
それをした方が良さそうってことなの?
それはそう言われたら、うんうんってただ聞いて、
あ、そうなんだぐらい。
でもあと頼れるところは頼ってって感じですね。
それを徹底してることで、どんな関係が保たれてると思います?
やっぱりそこはね、徹底してるから、
たぶんね、義理の妹のことをなんか言っちゃうと、子育てだけじゃないんですよ。
義理の妹に関することとかをなんか言っちゃうと、
絶対にクズ関係が悪くなると思います。
だからそこは絶対何も言わないって決めてて、
うんうんって義理の妹のことは褒めることはするけど、悪いことは言わない。
じゃあやっぱり千彩さんは関係性を、今いい感じだし、
頼れるこの関係を悪くしないようにしようって決めてるってことですよね。
そうですそうです。でも最初頼れるのも、
頼り下手っていうか最初は頼るのも頼りにくかったんですけど、
今は本当に猫の手も借りたいじゃないですけど、
子供がやっぱり5人いると、
本当にシュート目の手も借りたいと思ってるので、
子供たちにね、じゃあそれ乗んなところ、おばあちゃんって言うの乗んなって言うんですけどね、
乗んなところに行って聞いてきてって言ったりとか、
勉強のこととか。
そうそう勉強のこととか、あと子育てで、
この間もそんな話になったんですけど、
一番上の子がすごく遅く帰ってくるのに、
こういう時、これどう思うっていうのを、私の中では遅すぎる。
でもイタリアの他の家が遅すぎるって言ってないから、
どうなのかなっていうのがあって、
そういうのをこれどう思うって聞いて、
そしたらやっぱり自分の、
自分が子育てしてた時の話になるんですよね。
お母さんもね。
私の娘は夜は出かけさせなかったけど、
それでも時代が違うから、
結構そういうこと言うんですよね。
時代が違うから一概にそれは当てはまらないんだよね、
みたいなことを言われて。
夜遅すぎるのも心配だし、
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こんなに遊んでていいのかなみたいな。
日本でみたいに宿題がないから夏休みに。
面白いですよね、それも。
だからそれがこんなに勉強しなくていいのかなっていうのもあって、
不安になっててそれを言ったら、
え?何?宿題あるの?って言われて、
宿題はないんだけどって言ったら、
楽しんでるんでしょ?って言われて。
すっごい楽しんでるけど、
じゃあ何が悪いの?って聞かれて、
何が問題なの?って聞かれて、
あ、そうなのかと思った。
してるのは私だけだなって思ったんですよ。
何が問題なの?って聞かれて、
あ、確かになって思って。
娘さんも楽しんでる。
楽しんでる姿を一緒におばあちゃんたちも見てるので、
楽しんでて何が問題なのかって言われて、
確かになって思って。
そっちの角度から来るんだっていう感じですよね。
そうなんですよね。
あ、なんか、
人生楽しくて何が悪い?みたいな。
何かそれに問題ある?みたいな。
何悩んでるの?みたいな感じになっちゃったよ、最後。
あれ?私何悩んでるんだっけ?
笑みに来たりとか。
本当だ、私何悩んでるんだろう?と思ってきて。
楽しむ力を鍛えるっていうのも大事だな。
人生で大事だなって思い始めて。
何とかしなきゃ、
勉強しなきゃとか、
何々しなきゃっていうことに
ちょっととらわれてる自分がやっぱりいるのかなって思ってて。
やっぱ自分が育ってきた時に、
そういうもので来てるじゃないですか。
日本人だからって言っておくくりにするのは申し訳ないですけど、
でもね、日本人は夏休みは宿題があって、
ノルマ的に絶対にやるのも風物詩みたいな、
何て言うの?やるものみたいな。
そうなんです、やっぱり。
私も自分が日本で中学生だった時に部活頑張ってたので、
何か楽しむっていうより頑張ってる中学生の夏の方が思い出しちゃって、
だから、こんなに頑張らなくていいのかみたいな、
ちょっと不安にさられてたんですけど。
ありますね。
でもそうか、楽しむ方が先かもしれないなと思って。
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その言葉を受け入れられたんですね。
そうですね。
自分の価値観の中にない価値観を通り込んでくれる。
でもそれって子どもにとってもすごい大事だなと思ってて、
いろんな人の意見を聞いて、いろんな価値観を入れていく子どもも。
私はやっぱり日本で育ってきた価値観で結構固まってる部分があるので、
ありますよ、私も。
そうするとやっぱり子どもにその価値観を言ってしまってるところがあって、
でもそれと全然違う価値観を入れてもらえるって、
すごいありがたいことだなと思うんですよね。
やっぱり子ども自身も価値観を広げていくと、
やっぱりいろんな意見を聞き入れやすくなるし。
そうですね。
考える機会も増えるかもしれないですよね。
そうですね。だからやっぱりよくありますね。
何度もこう言ってたよって言われたりとかしますね。
それもでも嫁姑問題に結構ある気がするけど、
ちあきさんどうしてるんですか、そういう時。
いやでも何でしょう。
なんかそうなんですよね、嫁姑。
結構もやっとする人はすると思うんだよね。
おばあちゃんこう言ってたよみたいな言い方された時。
でもなんかそれって、子どもにとっては新しい価値観を入れてもらえてるし、
そういう話し合いの場が持てる機会を与えてもらえてるってことだから、
それってすごく大事なことなんじゃないかなと思うし、
でもやっとしても、コーチングを私も受けていたって今学んでる最中で、
その中でやっぱり視点っていう言葉がよく出てくるんですけど、
出てきますね。
その視点を、新しい視点を入れてもらえることによって、
子どもたちも違うものの見方ができるし、
自分にとっては無い視点だったから、え?ってなったりもやってしたりすることってあると思うんですけど、
その時にね。
そうなんですね。
コーチングも受けてても、ちょっと後で考えながら自分の中でもやもやしたりとかすることってあるんですよね。
もやもやだらけで終わりましたよ、私のマザーズ。
でもそのもやもや感って、やっぱりコーチングを受けて初めてすごい大事なことなんだなってすごい思えるようになって、
もやもやできてるっていうのは、違う視点を手に入れて、
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その違う視点から見るとどうなんだろうと思ってるからもやもやしてるんですよね。
その視点が自分には今までなかった視点。
やっぱり人間って新しいことを受け入れるのに、やっぱりちょっと時間かかったりとかするじゃないですか。
分かります。やっぱり怖さが来るのかなと思ったり。
うんうん。
なんかちょっと、え?そうなの?みたいな。
だから反発したくね。その瞬間はなるんだよね。
だからそういうなんて言うんだろう、そういうもやもや感を与えてくれるっていうか、
新しい視点を与えてくれる存在って大事なんじゃないかなって思えるように本当になりましたね。
その新しい視点が来ることで、さっきの娘さんの夜帰りが遅いっていう問題はちょっと楽になってますもんね。
楽しんでるのは間違いないなと思って、そうなんですよ。
そしたらやみともに反対したりしなくても、確かに楽しんでるから楽しんでることを親が止める必要は危険なことをしてるわけじゃないんですよね。
夜が遅くても家の下で喋ってるとかなので。
ちゃんと目の届く範囲っていうかってことですね。
そうなんです。本当に外に行っちゃってるときは、今ライブロケーションって送れるじゃないですか、携帯で。
あれで送ってくるようにしてるんで、送るねってママが心配なんだったら、
じゃあそれを場所を送るよって言われて。
リチーズ送ってくるんですよ。
すごい近くにいても。
ちゃんとリチーズに。
どうなった?みたいな場所にいても。
送ってくるよね。
だから、そしたら子どもとの着地点が見つけられて、
でもまあそろそろ夏休みも終わりなので、
そろそろ生活習慣を戻していかないといけないので、
遅くまで出かけてるのをもうちょっと早めにして朝ちゃんと起きれるようにしようかっていう話にだんだん落ち着いて。
そうなんですね。
話し合いもしやすいっていうかね、子どもとの信頼関係も気づきやすかったみたいな。
そうなんです。
もやもや感ってあるなって思ったおかげで、中学生なんで子どももやっぱり反抗期とかあるじゃないですか。
でも反抗期っていうのはやっぱり自分の中の考えと周りの考えが合わなかったりとか、
親が言うことと自分の言うことが合わなくて、
でも気にかけてるからちょっとそれでイライラしちゃって、
その意見は全然無視してるわけじゃなくて、
このもやもや感を出してきてるのかなって思ったりしながら、
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今、視点増やしてる最中みたいな。
視点が増えてるのかなって思って見てると、
ちょっとこっちに余裕ができるっていうかね、親側になって、
今視点増やしてるんだなって思って、もやもやしてるんだなって思ったら、そうなんですよ。
この先に何を見つけるか楽しみだねみたいな。
確かに。
自分のもやもや感も、しゅんとめとのもやもや感も、自分を成長させてくれる、
自分もまだ成長できてる過程なんじゃないかなって思えるし。
すごい、それは本当だ。鳥肌立った。
本当ですね。
だから、しゅんとめといえど人なので、コミュニケーションですよね、人間関係の。
コミュニケーションなので、しゅんとめだと思うから腹が立つこともあると思うんですけど。
そうね、関係に名前がついてるから。
でも、新しい視点を提供してくれてる人なんだなって思えば、
そういう考えもあるよなっていう、そういう視点もあるよなっていう感じで、
関係性を見直していけるといいんじゃないかなと思いますね。
これからどんな関係でいたいですかって聞こうと思ってたんですけど、
新しい視点をくれる人?
そう、もやもや。
気を使って。
もやもや感があっていいってことですよね。
あっていいですよね。
でも、このもやもや感が生まれるのはやっぱり、話せるからだと思うんですよね。
お互い言いたいことをちゃんと言える関係になったから、
そのもやもやできる視点をくれるようになったんじゃないかなって。
そうね、直接言い合おうってお約束してるっていう前提があるってことですよね。
言われたらしやだもんね。
でもこうじゃんって言って、でもこうなんじゃないみたいな感じで言い合える関係。
あとやっぱり頼れるときは頼らせてもらえる。
頼れる関係ですね。
こっちも頼るし、でも頼るときも無理なときは無理ってちゃんと言ってくれるんですよ。
そこもちゃんと本音が言えて言い合えるっていうか。
これはちょっと無理だわって言われると、その方がやっぱりこっちも頼みやすいし。
そうですね、無理して頑張られても嫌ですもんね。
例えば一番下の2歳の子をちょっと見ててって頼んで、
例えば1時間くらい経つと、あ、もう無理って言ってる。
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やっぱり?みたいな。
そうそう、そういう関係ですね。
これからもやっぱり続けていきたいなと思いますね。
最後に皆さんに、いつも私がホストするときはちょっと考えてほしい問いみたいなのをね、
ここに売って終わりにしてるんですけど、
嫁姑の関係性があんまり良くないなって思う人は、
近くを良くしていくとか、どんな関係でいたいか考えるために、
どんなことを自分に問うたらいいかなってことってあります?
そうですね、嫁姑、もう本当にね、付き合ってなくていい関係で、
付き合わずにそれで上手くいってる人たちは無理やりひっつく必要はないと思うんですけど、
もしも、例えば私みたいに近くに住んでるとか、
しょっちゅう連絡取らなきゃいけない関係だったりとか、
そういう場合は、中途半端に近づくと、
難しい、やっぱり本音が言えないままで終わっちゃうところがあると思うので、
でも本音を言える、言い方を考えながら本音を言える。
そうですね、ここのポイントは触っちゃダメっていうところまでわかる。
その上で関係性を築いていく中でもやったことは、
それはやっぱりもやもやした時は、新しい視点なんじゃないかっていう風に考えてみると、
受け入れられるっていうか、そういう意見もあるんだな、
そういう考え方もあるんだな、
それを自分が実行するかどうかは別ですけど、
そうですね、一回考えてみるっていう。
一回考えてみるっていうのは、ある意味コーチングに似たものがあるんじゃないかなって思うので、
ぜひぜひもやもやを一回受け入れてみるっていうのをやってみられるんじゃないかなって思います。
なるほど、子どもとの会話もそうだなと思いますよね。
そうなんですよね。
ありがとうございます。
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