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皆さん、こんにちは。草野美希です。 宮手家哲郎です。
Off Topicは、アメリカを中心に最新テクニスやスタートアップ、ビジネス情報をゆるく深掘りしながらご紹介する番組です。
今回のトピックは、Off Topic Talk 公開収録を振り返りについて話していきたいと思います。
はい、今回は12月ですね。12月にやった、私が出れなかった、出れなかった、
12月の6日に開催したトークイベントで、トピックトークをやったんですけど、
そこで出てくださったデーヴィッド・マークスさんを迎えて、宮武さんとディスカッションする会があったんですけど、
それも公開収録っていう形で収録、録音してたので、
今回はそのトークを、私と宮武さんで振り返りつつ聞きながら、面白かったポイントポイントをディスカッションするコメンタリー形式で話をしていければなと思います。
はい。
本編の音声も今回流しつつって感じなんですけど、イベントのフルバージョンは70分くらいあるんですけど、
それはトピックメンバーシップで限定公開しているので、フルバージョンも気になる方は是非そちらもチェックしてもらえたらなという感じで。
フルバージョンはQ&A付きのやつですかね?
そうです。Q&A付きです。
イベントを登壇、デイビード・マークさんと話した後にオーディエンスから質問を受けて、そこのやりとりも含めてメンバーシップに登録すると聞けますというところですね。
はい。なので今回は私たちが気になったポイントをちょこちょこ話しつつなので、
フルじゃないのでつまみ食いというか、断片的になっちゃうんですけど、それを話していきたいなと思うんですけど、
デイビード・マークさんの話は結構過去にも振り返り、2022年の振り返りでちょこっとしたと思うんですけど、
ちょっとだけ説明するとファッションとか音楽の側面でめちゃくちゃカルチャーに詳しい方で、
ステータス&カルチャーっていう本も最近出発されましたしね。
その本がきっかけで結構今回イベントでもその本の内容を結構聞いてたっていうところですね。
日本語版はまだ残念ながらないんですけど、日本語版で見れるのがアメトラっていう、読めるのがアメトラっていう本があるのでそれもおすすめですね。
そうですね。ぜひ日本の出版社の方がいれば、ぜひデイビード・マークさんの本を日本語版を出していただきたいですね。
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はい。じゃあそんなところで、気になったというか、宮武さんも喋った人なんですけど、
じゃあ私から話した方がいいですかね、その音声で聞いて。でもめちゃくちゃ面白かったですね、全体的に。
やっぱりデイビードさんはやっぱりすごい、それこそ本の内容もそうだったんですけど、カルチャーがどういうふうに生まれたのかっていうのをすごい研究されてる方なので、
そういう意味だと彼のいろんな考え方とかを聞くのはすごい楽しかったですね。
結構ファッションとかも話もありつつ、そのITリクゾクのレコメンドメディアによってみたいな話もあって、
結構なんかオトピックっぽい、デイビードさんっぽい話が聞けてすごく面白かったですね。
その中でやっぱりステータスっていうのがすごい、彼にとってのすごいキーワードになってましたよね。
まずはステータスを定義していいですか。英語でも結構曖昧に利用されてるんですが、ステータスっていうのは組織があります、グループがあります。その中にどうしてもヒリアルキーがありますね。
ヒリアルキーのないグループは本当にないんですが、その一位がある。みんなが一位があるんですけど、あれがもう曖昧ですね。
たまに日本の会社だと社長、部長、でびっくりしたんですが、課長、課長補佐とか。
いっぱいいますね。
インターンやってたときに課長補佐とか読まなきゃいけないですけど。
そういうのが普通にあるんですけど、でも普通に他のグループだとハイステータスの人がいて、一般人がいて、それでちょっとステータスが悪い人がいる。
だんだん一位が上がると、ベニフィットが来る。だからちょっと上の人が一般人に来ないようなベニフィットがあるし、もうちょっと自由に。
お金であり、それ以外の。
ほとんどそれ以外の。例えば一つは尊敬。上の人を尊敬する。
何か言うとちゃんと聞く。あれ面白いね。下の人が同じ冗談言っても面白くない。
だからあれ、そういうベニフィットになりますね。
確かにステータスの話が結構最初にあって、ステータスってそもそも曖昧なもので、自分より上の人の行動して上に見られたいみたいな。
人間の欲求みたいなのがあって面白いなって思いました。
でもそれが根本としてあるっていうのが、多分デビルさんの今回の本の根本としてあって。
しかもステータスっていうのは、草野さんが言ったように曖昧。
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お金だけではなかったりとか、いろんなソーシャルステータスとかもあったりとか。
しかもそれが数字で定まれてないので、結局今どの位置にいるんだっていう、なんとなくしか分かんないっていうのがすごい面白いですよね。
確かに。自分の組織の中ではトップにいるんだけど、その組織がいけてなかったら、またその業界自体を盛り上げる、業界というかその業態を上にしていかなきゃいけないみたいな。
確かに。
なので、やっぱり自分のステータスと所属しているグループの組織のステータスをどっちも上げたいっていう話ですね。
確かに。気になったとこありますか?
そうですね。一つステータスにつながる話でいきますと、やっぱりどんどんステータスの上に上がると、より自由になる。
例えば有名人は変なことをしてもある程度許されたり、それがいけてるってなったりとかするんですけど、同じことをステータスが低い人がすると変人として見られたりとか、バカとして見られたりとか、面白くないとして見られたりとかするっていうのは、やっぱりすごい不思議な行動っていうか考え方で。
でも確かにそうだなって思いますね。
人間って面白いなって思いますね。
そうです。なのでやっぱりセレブとかがファッショントレンドを作るっていうのも、やっぱりステータスが高いと違いを作りたがるので、だからより変なことをするっていう。
だから例えばパジャマが外に出てもパジャマを着るっていうのがファッショナブルになったりとか。
レディーガガが生肉のドレス作るみたいなの。
普通の人がやったらちょっとびっくりしちゃいますけど、レディーガガ、なるほどなーっていうのは。
普通の人がやったら引きますよね、単純に。
レディーガガさんがやると。
レディーガガはちょっと引いちゃいますけど、でもファッションなんだな、これが表現なんだな、アートなんだなって受け入れちゃうみたいなのもありますよね。
あと、だんだん上に上がると自分のやっている行動が自由になる。
だから一番有名人がすごい変なことをしてもいいです。
洋服とか一番派手なこともしていいし、お金があるからそれもなんでも買ってもいいし。
でも下と差をつけないと一番エリートステータスだとも思われないから、じゃあ変なことをやろうとしている。
だんだん行くと、そういう個人主義がもうちょっと極端になるというか。
上のステータスを持っている方々は、あえて下と差別化したいというか、自分を上でいることを表現するためにもそういう変なことをする。
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変なことというか規範に逆らっていること。
じゃあ差をつけるためにみんなこうやっているから違うことをやる。
でもハイステータスだからやっていい。その規範を破っていい。
それがロードステータスの人がやると返事に見られたりとか、この人ヤバい人だっていう。
だから一つのこのプロセスの中、イノベーション、新しいことがどこから生まれるというか、真ん中じゃなくて上、一番上か一番下。
だから下の人もステータスが何してもないからもう自由になります。
で、あとサブカルチャーに入るとか、サブカルチャーがわざとみんなやっていることと真逆のことをやるとか。
だからちょっとそれを見ると文化がほとんど上から始まるか、一番下から始まるか。
なんかあとは、悪いお金で買ったランボルギーには価値がないというか。
デビッドさんが言ってたのは、ある人から自然に生まれた行動、その高いとかラグジュアリーであるからだけじゃなくて、
本当に生活の延長に、その人の生活の延長にあるみたいなのが確かになというか。
今なんかそのソーシャルコンテキストがすごい大事だっていう話をされてたと思うんですけど、
やっぱりデビッドさんも事例で、これは一事例なので、これが本当かどうかって言ったらあれですけど、
例えばその田園町府に住んでる方がランボルギーニは乗ってませんと、基本的には。
やっぱりそこはその田園町府っていう住んでる場所、そこの中のステータスっていうものがあって、
そこの社会的コンテキストから見ると、そのランボルギーニがハイステータスのものではないっていうところで、
それこそでも本の中でも書いてあるのが、
お金を使ってそのステータスを作る人とめちゃくちゃお金持ってる人たちは、
意外とすごい古い車に乗ったりとか、あんまりでかい家に住んでなかったりとか、
違う形のステータスがあったりするので、
オールドマネーの人たちとニューマネーの人たちのステータスの違い、
お金の意味合いの違いっていうのはやっぱりあるっていうのはデイビッドさんが言ってたところですね。
例えばフラリーだと、じゃあその人がもしかしたらお金持ちだ。
ただ、そのランボギーニの、たまに渋谷で19歳の人が黄色のランボギーニとか乗っていると、
あれを見ると、全然ああ、もしかしたらすごいお金持ちだと思わないんじゃないですか。
チンピラじゃん。
絶対に悪いお金でそれを買ったんじゃないかと思うんですけど、
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多分アメリカの麻薬を売っている人も同じような感じなんですけど。
だからみんなそんなにバカじゃないから、車が高いだけで、
お金持ちだっていう感じじゃない。
ある人たちの自然の行動から出てくるようなブランドとかものとかやり方、
あれがそのグループのシンボルになりますね。
だからステータスシンボルというのは高いだけじゃなくて、
この人たちの本当の生活の中の一つのものです。
だから本当のお金持ちが、例えばデイエンチョフに住んでいる人とか、
絶対に黄色のランボギーニに乗っていないんじゃないですか。
だからそれを見ると、その人がデイエンチョフに住んでいない。
だからブランドが、いろんな意味があるんです。
パタゴニアはアウトドアとか、ベイジンゲープはウラハラとか、そういう意味もありますが、
価値が完全にどういう人たちと連携している。
そのシンボルのことで決まるから、
今フジワルヒロシが流行っていて、
フジワルヒロシがこれを着ているからあれが格好良いです。
関係しているから。
でも20年後でこのダサい人が同じものを着ると、
ダサい人が着ているから格好良くないです。
だからモノには永久的な意味もないです。
どういう人たちと関係しているか。
ソーシャルなコンテキストとか、
いろんな誰が着ている、誰が着たいか、
どういう人たちが求めるかによって、
そのステータスがどんどん決まる。
その価値が完全に社会的な価値ですね。
あと個人的に面白かったのは、
摩擦を作るというオフトピックで話していた、
オマースの中で摩擦を作ること、
ハードルを作ることによって、
限られた本当に好きな人だけが入る、
実際に労力をかけた人だけがアクセスできる、
みたいな話があったと思うんですけど、
デビッドさんが言っていた、
コムデギャルソンのスタイリングって、
めっちゃむずいから、
それをファッションとして取り入れるために、
考えることの摩擦があるとか、
店員さんに冷たい、
実際は今どうか分からないですけど、
店員さんの冷たい態度とかに対抗できるか、
そういうECとか、
いろいろドロップとかが増えて、
ファッションのコーディネートを考えるとか、
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店員さんに会いに行く、
来店するっていうハードルって、
すごい高いなと思って、
特にコーディネート組むみたいなのって、
自分で考えることなので、
まずその、
Pinterestとか見てできるかもしれないんですけど、
もう少し能動的なアクションなので、
確かになって思いましたね。
でもやっぱりその摩擦の作り方が、
そのステータス作りに関わるっていう話を、
デビティさんがされてたと思うんですけど、
本当にそうだなっていうのはありますし、
クサラさんが言ったように、
ストリートウェア全般的には、
指向の摩擦がそこまでなかったりするので、
スタイリングっていう意味合いだと、
普通のTシャツを着るっていう意味だと、
そういう意味だと、
ストリート業界もそうですし、
いろんなスタートアップとかブランドも、
適した摩擦の作り方っていうのを、
やっぱりより考えないといけないっていうところで、
それこそデビティさんも言ってた、
いろんな今アクセスができるような環境になった中で、
ステータスシンボル自体が弱くなってるっていうのも、
ここにつながるのかなと思いますね。
確かに。
例えば日本のファッションだと、
コンビガルさんが普通に80年代、
すっごい変な格好を作ってて、
オリーブとかメンズノーノで出てきても、
子供たちがそれを買っても、
それを本当に着ていいのか、
ちょっと難しい洋服じゃないですか。
そういう思考の障壁もあった。
それで店に行くと、
コンビガルさんのブランドのイメージが、
すごく大人のアーティストたち、
本当に分かっている人のためのもので、
だから全然分かっていない地方の子が来ると、
店員の態度がすごく悪くて、
もう出ていようみたいな感じだったんですが、
本当に買うのは、
基本的に物自体が買いにくいんじゃないですか。
だから摩擦がある、スタイルに。
でもストリートファッションだと、
Tシャツとジーパンとスニーカー、
あれ誰でも本当に4歳の子が普通に着ているようなものだから、
スタイル自体に完全に摩擦はなくて、
だからファッションのステータス性をつけたいと、
人工的に摩擦を作らなければいけないんです。
じゃあこのTシャツは本当に1日で1000枚売れるのに、
100枚しか作れない。
そういうのをやると、やっぱりみんなが欲しくなって、
買った!どうやって買ったの?みたいな喜びを作る。
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裏腹のブランドがそれをマスターして、
それにナイキとかいろんなブランドが来て、
藤原博士がナイキのアドバイザーになったとか、
今は何のブランドでも同じようなことをやっていて、
もうつまらないんじゃないですか。
だからあれもすごい人工的だと分かっているから、
本当にそれでステータスが作られているかはよく分からない。
今はみんな、やっぱりマーケターの宿命だと思うんですけど、
マーケターって全部台無しにする人たちなので、
僕も別にマーケターなんで言ってもいいかなと思うんですけど、
やっぱりいい戦略を誰かが考えると、
みんな同じことをやり始めて、
それが一般化してステータスがなくなるっていうことなんで、
多分最初に無料で配送したECサイトって、
これすごいって多分なったんですよね。
この会社めちゃくちゃ優秀だってなったんですけど、
今だともうそれが完全に当たり前の世界になっているので。
あとはやっぱりモノカルチャーのパラドックスの話とか、
レビューさんがされていたと思うんですけど、
インターネットっていろんなニッチが可能になった中で、
でも同じようなトピックについてみんな話したりしている。
うーん。
この辺はやっぱりオフトピックでも過去のポッドキャストでも話しましたけど、
すごい同感できる部分だったなと思いますね。
パラドックスになっているっていう話は、
本当にそうだなって思いますよね。
難しいのが、ステータスを誰が作るのかっていう話をしたときに、
デイビルさんが言ってたのは、
上から来るのか下から来るのかっていう話があって、
ここは個人的にもっと多分本来であれば議論したかったポイントなんですけど、
下から来るときも結構上の力が必要なんじゃないかなと思っていて。
うーん。
それこそデイビルさんも会の途中で言ってたのが、
日本の一つの面白いところって、
アルゴリズムを使わない雑誌カルチャーがあるっていう話をしてたんですけど、
それっていろんなキュレーターの方、雑誌の編集者の方とかが、
これがイケてるんじゃないかって、
あまり知られてないものなんですけど、
自分がこれ好きだからそれを出してみるってなって、
その文化がアルゴリズム文化とはちょっと違うんですけど、
それって結局、編集者っていうステータスを活用して、
新しいカルチャー、ボトムアップの下にあるカルチャーを引き上げてるわけなので、
そこのカルチャーの作り方の部分はもっと議論したかったなと思いましたね。
多分ここで個人的にすごい聞きたかったのが、
オフトピックでもモノカルチャーについてのエピソードをやったんですけど、
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今ってモノカルチャー的な社会になってますか?
ちょっとパラドックスだと思いますね。
まずインターネットのおかげで何の趣味でもグループが存在してる。
情報がいっぱいあって、スポットファイに行くと本当に何億曲みたいなのがある。
だから個人個人が自分の生き方とかライフスタイルを
本当に他の人と全く違うようにできるはずなんですが、
でも逆にみんな話してる話題とかは全部同じ。
特に最近日本のポップカルチャーは実はその意味ってないんですけど、
アメリカは完全にそうなんですよ。
僕が90年代でメインストリームの主流の
ニューキッズ・オン・ド・ブロックとかジョージ・マイクルとか
あるいはすごい嫌いでインディーズ音楽好きだったね。
みんなあれでいいんだけど、僕は違うコーリーが好き。
じゃなくてあれが最悪でこっちのほうがいいよみたいな
本当に価値観が完全に反抗的な感じなんですが、
アメリカは本当にかっこいい人でも
ちょっとサブカルチャー的な人でも
ドレイクのアルバムを聴かなきゃいけない。
ビヨンセがいいですよね。
すごくそういうポップスターを
ちょっと批判してはいけないような批判になってて、
なんかすっごいバカなテレビ、リアリティ番組とかを見てて、
最近こういうインディーズアート映画を見てるけど
お前がわかんないみたいな、
それはすっごいスノーブ的なことになっているから
だから逆にみんながすごい同じようなポップカルチャーを
そればっかりを消費しているのは
僕の視点からすごいびっくりですよ。
一般人が普通にバース文化を消費しているのは
それがもうわかっているんだけど、
なんで昔すっごいインディーズ系の人たちが
あればっかり考えているかよくわからないですね。
だからやっぱり本で書いたのは
ステータス価値がだんだんなくなってて
そういうインディーズものとか、
あとロングテールという本があるじゃないですか。
そのテールにあるようなものが何も価値も意味もない。
だから本当に僕しか聴かないような音楽、
友達と話すと最近これ聞いてるんですけど
そうですか、本当に何も数字ないし何も価値もない。
だからお前がこういう人だ、そういうものもないし
だからものがありすぎるから
ヘッドにあるバース文化の意味しかない。
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あと消費行動も変わっているかなと思うので
それこそテクノロジー面で言いますとアルゴリズムというところで
どんどんものを選ぶ時代ではなくて
ものが与えられる時代で
特に自分の好みとかで
結局そういうアルゴリズムって
いいねが多いほどものを出してくれるので
なんでより人気なものがより人気になって
人気じゃないものが人気にならないというのもありますよね。
あとアルゴリズムというと
それがレクモンデーションエンジンみたいな
なんかおすすめ、これ見たほうがいい。
日本はすごかったのは
リラックスとかそういう
ポパイとかそういう雑誌を見ると
偉い人、文化人が何か勧める。
こういう絶対に聞いたことないアルバムを
聴いておく方がいいよ。
あとよく
先生たちとか自分のお兄ちゃんとか
そういう経験でも
ニルヴァナが好き。
じゃあニルヴァナが好きだったら
絶対にダニエル・ソウジューヌを聞いておく方がいいとか
もっとそういう絶対に知らない
マイブラリーヴァナンタインを聞いておく方がいい。
だからもっとコアなものに進める。
アルゴリズムは逆。
このピルネイケンの動画が好きだった。
ピルネイケンの由来の
歴史の動画を見て
この可愛い子犬ちゃんがいるよ。
絶対にもっとバカな方に行く。
だからみんなが好きだったから。
マス文化が単純
あれがスノープとして言ってるだけじゃなくて
本当にそうなっちゃう。
基本
難しいことはイノベーションがあることを
基本を破るんじゃないですか。
基本を破っていけないと思っているのは
普通の人が怖いから
よく知っているものが欲しい。
だんだんその思考が無難になって
ちょっと新しいものがあっても
絶対に商品化するとき
だんだん単純化する。
だからこそアメリカとかですと
映画とかトップ10の映画を見たら
だいたい続編だったり
だいたいマーベルシネアのユニバースだったり
いわゆるみんなが知っているIPのものが
毎回毎回上がってくるのはそういう理由ですね。
アルゴリズムも
じゃあみんながこれ好きだ。
みんなが好きというのはもしかしたら単純。
自分が好きなものより単純。
あと個人的に気になった部分ですと
ステータス作りってすごい重要なのが
時間とオーセンティックさ。
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はい。
っていう話をしてたんですけど
本当にそうだなと思いつつ
すごい個人的に気になっているのは
それこそ過去のオフトビックでも
この疑問を出したんですけど
カルチャーアイコン的な存在って
今の世の中だと作れるのかなとか
やっぱりトレンドサイクルがどんどん早くなっているわけなので
宮武さんのカルチャーアイコン定義はどういう定義なんですか?
難しいですよね。
ちゃんとした言葉の定義っていうのは
僕もあんまり考えたことなかったので
例えばエアジョーダンとか
それこそビヨンセとかもそうだと思うんですけど
その新しいビヨンセって今だと作れるのかなとか
エアジョーダンっていうブランド
あれだけ浸透
世界中に浸透したブランドって
作れるのかなっていうのはすごい疑問に思ってますね。
特にこの時間とオーセンティックさが
ステータス作りが必要であれば
カルチャーアイコンってやっぱ人ってことなんですかね?
いや人じゃなくてもいいと思うんですよ
エアジョーダンっていうのは単純に靴とか
スニーカーでもいいと思うので
それはスニーカーのカルチャーアイコンということですか?
でもエアジョーダンってそれを超えたじゃないですか
それこそヒップホップでも使われたりとか
全体的なアメリカを象徴するものでもありますし
アメリカンカルチャーを
何におけるカルチャーアイコンなのかなと思って
そこは難しいですよね
ただカルチャーアイコンって呼ばれるものは
だいたい本当に全世界の認知度みたいな
大衆文化ってことですかね?
そうですね
人物的なことの意味合いの方が主に多いですよね
シンボル的な人
でもシンボルなんで
人もいれば物もあるんじゃないですかね?
物も?
人物的な人もいれば物もあるんじゃないですかね?
マーベルがカルチャーアイコンかって言われると
人物の意味合いが多いのかなって思います
人物の意味合いが多いと
なんで、人もいればものもあるんじゃないですかね。
ものもあるんですね。
うん、うん、だと思いますけどね。
確かに難しいですね。
うん。
まあ、なので、ちょっと前編聞きたい方は、
ぜひオフトピックのメンバーシップ入ってもらえたら嬉しいですっていうのと、
あとは、またイベントできたらなっていうのはあるのと、
あと、デイビッドさんのSNSとかもぜひチェックしてもらえたら、
概要欄の方に貼っておくので、チェックしてみてください。
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じゃあ、そんな感じで、今回も聞いていただきありがとうございました。
気になった方は、オフトピックJPのフォローお願いします。
また、スポティファイで10分で分かる最新テックニュース解説バイツも更新しているので、
ぜひチェックしてみてください。
また次回お会いしましょう。
さよなら。
さよなら。
