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皆さん、こんにちは。草野美希です。 宮武哲郎です。
Off Topicは、アメリカを中心に最新テックニュースやスタートアップ、ビジネス情報をゆるく深掘りしながらご紹介する番組です。
今回のトピックは、Appleの独占禁止法の裁判について話していきたいと思います。
はい、ということで、今回のトピックは、最近話題になっているApple、例えばAppleとエピックゲームス、フォートナイトの開発元であるエピックゲームスが裁判が始まったりとか。
そうですね、ちょうどこの先収録をしている1週間くらい前に始まったところですよね。
そうですね、結構前からOff Topicの記事とか、いろんな場面でエピックゲームスとAppleの対立関係については話しているのかなと思うんですけれども、やっと始まった。
そうですね、やっと始まったという感じですよね。
そうですね、全アプリ開発者の人に関係する話です。
Appleと競合しているプロダクトを作っている人は、みんな注目しているイベントというか、話題かなという。
めちゃくちゃそうですよね。いろんな業界の人たちが注目している領域だとは思いますね。
もちろんアメリカでもかなりニュースになっていますし、結構メディア側もちゃんと今回フィーチャーしているので、そもそもいろんな情報が今回の裁判という形をとると、いろんな内部情報を知れるようになるので、そこでいろいろ明らかになるというところですね。
他社の…
そうですね、どういう判断に例えば手数料を決めたのかとか、どういう社内のメールのやり取りがあったのかとか、会社の金銭的な状況はどうだったのかとか、結構場合によってはかなり面白い情報が出てくるので、そこら辺を僕も結構見てて。
今回資料も結構公開されているので、
誰でも入れるんですか?
誰でもダウンロードできるんですよ、そもそも。
そもそも、例えばAppleとエピックがお互い使った資料とか、裁判中に使った資料とかも結構アクセスできるようになっているので、そこら辺を見ると結構過去に見えなかったデータっていうのが見えるかなと思いますね。
ちょっと楽しみですね。
楽しみですねというか、やってる当事者の人たちはもう大変だと思うんですけど。
03:03
必死ですよね。
必死ですよね。
結構これによって、どっちが勝つかで結構変わってきますもんね。
そうですね。
直近で、そもそもアメリカの政府としてビッグテック、Apple含めなんですけど、独占禁止法に引っかかるかっていうのは数年前から見ていて、特に2016年の後ですよね。
トランプが大統領になってから、かなり見られ始めていて。
直近ですと、このAppleがかなり注目されているかなと思いますね。
特にそのAppleのアプリストア、アメリカとかだとよくApple Tax、本当に税金と呼ばれているぐらい、これは本当にいいものなのかって批判されるはずなんですけど、そこについてかなり指摘している人たちが増えたかなと思いますね。
やっぱりアメリカだけじゃなくて、世界的にこのAppleの独占してる市場の感じは、やっぱり指摘されてるんですか?
そうですね。直近ですとヨーロッパのEUが、今回Appleに対して批判の声を出して、実際にそういう判断をいただいたので、今回Appleの独占禁止法、なぜ引っかかるかという話を、いわゆるSpotifyとかエピックが、なぜAppleが独占禁止法に引っかかるかっていう理由と、
あとは、ここ数週間間にかなり大きな出来事が起きてまして、その一つがApple対エピックの裁判なんですけど、それ以外二つあるんですけど、そこのちょっと説明をしようかなと思ってますね。
お願いします。なんで、どこが引っかかってるかっていうのは、気になります。やっぱり手数料を、そんなに、なんていうか、結局、なんか前にもポッドキャストでも話しましたけど、最初のAppleのiPhoneができた当時はこの手数料があることによって、手数料をなんていうか、
iPhoneのアップストアにアプリを入れられることが手数料というか、しょうがないよねっていうのはあったと思うんですけど、こんなみんなほぼiPhoneめちゃくちゃ持ってる人もいて、そんなに取るのっていう状況になってきたっていうか、説明が下手すぎて。
この手数料の高さっていうのはかなり指摘されている部分で、結局その独占禁止法となると、かなりアメリカですと結構定義がかなり限られたもので、もともとこの独占禁止法が作られたときって、そもそもテック企業って存在しなかったので、
06:10
かなり当てはめづらいっていうのは実際ありますと。
で、一応今回話して、いわゆるエピックとかスポティファイとかそういう会社がどういうふうにクレームを出しているかというと、まず市場を独占しているかどうかっていう話が一つ出てますと。
で、AppleはApple側からすると、スマホ全体の市場を見るとAndroidの方が多いですし、iOSの方が少ないですと。
で、アプリの数から見ても全体見るとAndroidアプリの方が多くて、Appleの方が少ないので独占禁止法に当てはまりませんと言ってますと。
で、逆にそのスポティファイとかエピックとかが言うには、iOSアプリっていうもの存在、その存在自体が市場ですと。
で、そこに関しての市場を見るとAppleが100%独占してますと。
そこが果たして通るのかというと、結構通りにくいと個人的に思ってて。
それはAppleの言い分の方が強いと思います。
っていう話があったり、それ以外にもう一つ大きいところで言うと、いわゆる競合を阻止する行為、アクションですよね。
で、Appleが自社のアプリを優先的に扱っていて、他のアプリを優先的に扱わない、あえて拒否するっていうところをクレームを出している人たちがいますと。
ここのすごい難しいところって、Appleってそもそもハードウェアをコントロールしている会社なので、一部は仕方ないっていう感じもなるんですよね。
どういうことですか?
ハードウェアを持っているからこそ、内部をAppleが一番理解しているので、そこで彼らのソフトウェアがより良いインテグレーションをしているっていうのは仕方ない部分かなと思うんですけど、
それでもやっぱりそれ以外の考え方で優先的に自社のアプリを扱っているんじゃないかという話があっていて、
Apple側としては、なぜ自社のアプリストアを完全コントロールしているかというと、やっぱりプライバシーとセキュリティの理由っていうのを言ってまして、そこに関しても結構指摘が入っていて、それは違うんじゃないかという話が出ているっていうところですね。
09:09
実際にこれで何を求めているか、例えばSpotifyとかエピックとかマッチとか他のアプリオーナーとか開発者が求めているかというと、複数のパターンがあるんですけど、一つはいわゆるGoogleと似たようにサイドローディングって言うんですけど、
いわゆるAppleのアプリストア以外のアプリストアを強化するとか、iOS上に。それ以外にも決済の部分を強化するとか。今だとApple経由でしかアプリ内だと払えないので。
なので30%アップに取られますと。そういういろんな理由があるんですけど、その中でいくつか指摘するポイントがあると思うんですけど、結果としては、もし独占禁止法に当てはまるとなると、そこら辺のオプションが何かAppleがサイドローディングを許可しなさいとか、そういう判断になるのかなと思いますね。
それでもなったら面白いですね。
だいぶ変わると思うんですけど、そこもレベルによって変わる変わらないっていうのが出てくると思うので。
やるってなったとしてもそれぐらいまで。
そうですそうです。結局今Googleってサイドローディングってokになってるものの、すごいエピックも例えばGoogleプレイストア以外でも直接ダウンロードできるんですけど、Androidだと。すごいやりにくくて。
なんで結果としてオープンになってるって言ってるもののオープンではないみたいな感じを、結局Appleもそれ取ってしまうと結果としてあんまり変わらないよねっていう話が出たりとか。
そこも結局レベル次第でAppleがどれだけ制限されるかっていうのが変わると思うんですけど。
この中で3つここ数週間で大きな出来事があったと思っていて。
その一つがEUが先ほども言ったと思うんですけど、Appleが独占禁止法に当てはまると判断をしましたと。
まだこれは初回の判断なので、これから変わる可能性もありますし、Appleがどう回答するかによって変わるんですけど、
EUが判断したのが、特にアプリストア、音楽サービスに関しては独占禁止法に当てはまると。
いわゆるAppleのフィーによってSpotifyなどが高いコミッションを払わないといけないので、その分顧客が負担してしまったと。
12:09
Appleはそのフィーを払わなくていいので、安くApple Musicを提供できますと。
なるほど。
音楽サービス以外もあるんですけど、基本的に音楽サービスがメインでEUの方が言っていまして、もしこれが本当に通った場合には、
Appleが10%の売上を支払わないといけないかもしれないと。
Appleの去年の売上って274ビリオンぐらいなので、27ビリオンの罰金をもしかしたら払わないといけないかもしれないですと。
結構大金ですね。
結構大金なのと、しかもそれだけ罰金だけではなくて、もしこの判断が通った場合には、Appleもビジネスモデルを変えないといけないかもしれないので、それもそれでかなり影響がありますと。
なので、まずスタートとしてEUがこの判断を出したっていうのは結構衝撃的で、Appleが変わる方向性に動き始めてるっていうところですね。
スポティファイがスウェーデンの会社だからっていうのも関係あるんですかね。
そこも関係はあると思います。やっぱりスポティファイが結構ヨーロッパの方でプレッシャーを与えてるので、なので結構スポティファイの影響が強かったのかなと思いますね。
それが一つ目ですと。
二つ目に、実はエピックとAppleの裁判の前に、ちょうど一週間前ぐらいですかね、アメリカである政府の校長会が行われたんですよ。
そこの校長会、過去ですと政府がFacebookのマーク・ザッカーバーグを呼んで、Facebookの広告事業についてヒアリングをするとか、
TwitterとFacebookとAppleとGoogleを呼んで、ビッグテックがどう選挙対応してるのかとか、そういうヒアリングが定期的に行われてるんですけど、今回は特別にアプリストアだけについての校長会が行われましたと。
その中でもちろんGoogleとAppleが呼ばれたんですけど。
それはやっぱり、Apple vs Epic Gamesとかの独占禁止法については裁判の前のヒアリングの会みたいな、それのための会ってことですか。
15:02
一応別なんですよ。
一応別で、アメリカの今政府側の動きとしましては、民主党でビッグテックを潰したいという思いを持っている人たちがいるので、その影響の方が強いかなと思います。
たまたま今回エピックの裁判の直前にやってたっていうところですね。
なるほど。
その校長会でGoogleとApple側以外に、アプリ側でいうとSpotify、マッチグループ、あとタイルが呼ばれましたと。
実際にこの校長会自体は公開されてるので、YouTubeで見れるんですけど、2時間半ぐらいなんですけど、すごい面白くて。
長いので、政府側がいろいろ質問をするだけなんですけど。
オンラインでリアルでやってるんですか?
オンラインで。
AppleとGoogleの弁護士はZoomで参加してて、Spotifyとタイルとマッチはリアルでその場で言いましたね。
えー。
なぜかそういうフォーマットになっちゃったっていう話なんですけど。
でもこの回で一番良かったことっていうか、個人的にはAppleが独占禁止法に引っかかると思ってるので。
ただ一番今回良かったのが、政府側が明らかに勉強してたというところが一番重要なポイントだと思っていて。
いつもは違うんですか?
いや、過去ひどかったんですよね。
もちろん数名はちゃんと理解してる人はいるんですけど、今までのテキストCEOに質問した時って結構ひどくて。
例えばある政治家がマーク・ザッカーバーグにYouTubeについての質問をしたりしてたんですよ。
YouTubeのやってるでしょ?
YouTubeについてFacebookのCEOになぜか聞くっていう。
あと実際にマーク・ザッカーバーグにした質問としては、なぜユーザーに無償にサービスを提供できるんですか?と、Facebookを。
もちろんマークさんはちょっとニヤッとしながら、いや広告でマレータイしてるんですよっていう。
その話をするんじゃなかったのっていう。
まさにそうで。
あと最近ですと、フェイクニュースについてTwitterとかFacebookとかのCEOを呼んでたんですけど、
その時にはいいいえの質問が多すぎて、結構フェイクニュースってニュアンスが多いので、はいいいえだけで答えられないんですよ。
18:02
もちろんですけど、例えばこういうフェイクニュースって絶対削除できますか?みたいな。
いやそれってはいだけではなくて、ちゃんとした説明が必要なんですよっていう話で、
ただ政治家側も時間制限があるんですよ。一人一人質問できる。
なので、はいいいえで言ってくださいみたいなことを言ってて、それに対してジャック同士が結構キレてて、
会の途中でTwitterで投票ってできるじゃないですか。
はい。
投票ではいいいねっていう投票を出したんですよ。
話題になってたですね。栽培中、審議会中Twitterやってたみたいな。
仕事中なんかやってたみたいな。
それはもうジャックさんが、こんなはいいいえの質問なんてくだらないよねっていうのを示すためにそんなことやってたんですけど。
それとは比べるのはあれなんですけど、かなりリサーチしてましたと。
かなりテクニカルなノウハウを持っていて、多分いろんなソースから引っ張ってるんですけど、
実はオフトピックでもかなり参考に、過去この課題について話した時も参考にしてたマシューボールさんっていう方がいるんですけど、
彼の記事がめちゃくちゃ今回読まれているんですよ。
彼もちょうど1ヶ月半ぐらい前だと思うんですけど、
ツイッターで最近すごいワシントンDCからこの記事アクセスめっちゃ来てるって言ってて。
見てるなー。
明らかに見てるんですよ。
明らかに多分この人たちなんですよ。今回アプリストアの校長会を行った人たちが多分すごい読んでたっていうところだと思うんですけど。
そこの政府側の理解っていうのも後々説明しますけど、そこってすごい重要なポイントだと思っていて。
ただやっぱり実際証言したのがSpotify、マッチ、タイルからなんですけど、
それこそやっぱりSpotifyとかはAppleの30%のフィーを最初払わないといけないとAppleから言われたので、
なのでユーザーへのコストを9.99ドルから12ドルに上げたんですよね。
で、同時にAppleがBeatsの買収をしてたんですよ、その時。
ヘッドホンの。
はい。で、Beatsって後々Apple Musicになるんですよ。
あー、そっか。
はい。もちろんヘッドホンもやってますけど。
はい、確かに。
21:01
で、しかもその30%のフィーをSpotifyが払って、12ドルで出してた時にApple Musicがローンチされて。
で、Apple Musicって9.99ドルなんですよね、毎月。
で、そうするとやっぱりSpotifyは30%払わないやり方、いわゆるウェブ上で課金させるというやり方を行うことを決めたんですけど、
まずApple側からすごい批判されて。
えー。
脅されて。
抜け道使ってんじゃねーよって。
アプリ削除するからなみたいなこと言われたんですよ。
で、これ別に僕が勝手に話してるだけではなくて、Spotifyのチーフリーガルオフィサーがこれ言ってるので。
宮武さんが勝手に喋ってたら面白すぎます。
これやばいんですよね。
ただApple嫌いになっちゃいますよね。
その校長会で言ってたんです、こういうことされましたって。
はい。
脅されましたみたいな。
で、脅されましたと。アプリを削除しますよと脅されましたと。
Spotifyのチーフリーガルオフィサーが言ってて、それでもやっぱりやらないといけないので、運用うまく結局そのウェブ上で課金できるようになったんですけど、
ただAppleのアプリストの規約上、Spotifyアプリ内でウェブ上で課金できますよって言えないんですよ。
あー。確かに書いてないような気がする。
書いてないです。書いたらアウトなので。
ウェブで課金してください、ウェブでは支払いお願いしますっていうのも書いてはダメっていう。
書いてはダメです。いわゆるアプリ以外で課金できるっていうのは一切言ってはいけないんですよ。
じゃあそのアプリ、例えばSpotifyでアプリダウンロードして、あとApp StoreでSpotifyダウンロードして、使いたいって新規登録するときにサファリに飛んで課金するみたいな、自然に。
例えばですけど、アプリによってはアプリ内課金もオファーして、ただそれのフィーを払いたくなければ、実は安くウェブ上で購入できるパターンってあるんですよ。
へー。
で、Tinderとか昔それやってて、今やってるかわかんないですけど、
はい。
とか多分Netflixも昔やってたかもしれないんですけど、そこもいわゆる言えないんですよ。もっと安く実はウェブで買えますよとユーザーに。
へー。
でそこをそもそも禁止してるのっておかしいですよねっていう話をSpotifyがまずしてましたと。
確かに。
24:00
そこは結構多分裁判長とかも多分同感して、エピック対アップルでもこの話で上がるんですけど、そこは多分一つありますと。
でタイルの場合ですと、ちょうどそのタイルの発表、校長会の前日にアップルがAirTagって商品出したじゃないですか。
はい。なんか忘れ物とか落とし物PVPみたいな。
そうです。
それのローンチすることを発表したんですよ。その前日に。
なので、そもそもAirTagsってタイルの競合じゃないですか。ほぼ同じサービスじゃないですか。
同じもの。
でタイルって元々アップルと提携していて、ただそのアップルがその実際サービスを出したいために結構そのアップルの重要なソフトウェアとかAPIのアクセスを切られたとタイルが主張してて。
かわいそう。
それプラス、例えばそのアップルのタイル類似アプリがあるんですけど、それはもうアップルだとデフォルトでオンになっていて、タイルだとかなりそのタイルをオンにするまでかなりステップが必要なのでUXが落ちましたと。
あとハードウェアに関して言うと、アップルって元々UWBチップっていう、いわゆるBluetooth的なチップがあるんですけど、それをiPhone12から入れていたんですよ。
で、このUWBチップって何かというと、そのBluetoothですと意外と1、2メートルぐらい。
誤差があるみたいな。
そう、誤差があって、精度がそこまで高くないんですよね。
ただこのUWBチップを使うと、本当にどの枕の下にiPhoneがあるかっていうのが分かるぐらい精度が高くて。
へー、細かいところまで分かるんですね。
細かいところまで分かると。で、タイルは2019年からアップルにそのチップへのアクセス権をお願いしてたんですよ。
で、もちろんもらえなくて。で、今回のAirTagsでUWBチップを活用してるんですよ。
あー。
っていう話が出たり。
タイルかわいそうですね。
そうですね。
アメリカの政府に呼ばれたら、もう作るって思ってたよーって。
本当そうですよね。
リリースするんだろうって。ほらしたって。
タイルは潰れてもおかしくないですよね。
多分めちゃくちゃiPhoneでもう使えなくなることになるので、これ。
使えるのは使えるんですけど、精度があんまり良くないのと、クオリティがそんなに良くないのと、UXが良くないので、アンドロイドぐらいしか使えないですよね、多分。
27:04
UX大事ですもんね、ああいうサービスだと。
めちゃくちゃ大事ですよね。
へー。
そうなんですよ。なので、たぶん彼らもこれから金銭的にトラブルに、アンドロイドがうまくいかなければですけど。
それ以外にマッチ、マッチって出会い系のアプリをいっぱい抱えてるサービスなんですけど。
TinderとかPairsとか。
そうですね。日本だとPairsとか抱えてますけど、彼らも複数の事例を出していて、彼らやっぱりグローバルでいろんなアプリ持ってるので、
台湾の出会い系アプリを彼ら持ってるんですけど、そこの個人の身元確認ルールをアップデートしたくて、それのアプリ申請をしたんですけど、アップルが拒否したんですよね。
なぜ?
もともとこの個人確認のところって、日本の出会い系アプリ、おそらくPairsなんですけど、Pairsのアプリの設計をそのまま台湾のアプリに入れたくて。
いわゆるセキュリティのためなので、いわゆるユーザーを守るためなので、なんでダメなんですかってマッチの担当弁護士が、アップルの担当弁護士に聞いたところ。
アップル側が、これはプライベシーのためじゃないみたいなことを言いながら、マッチが、アップルがマッチの売り上げを全部取ってもおかしくないからねみたいな。
面白いですね。
いわゆるマッチのアプリなんですけど、結局アップルがアプリストアをどう認識してるかというと、自分たちのアプリとアップルのアプリとして見てるんですよね。
だから、ちょっとでも売り上げを貰えるのであれば感謝するべきだという話をされたらしいです。
それ以外にも、例えばプライバシー関連で言うと、やっぱり出会い系アプリ系ですと、13歳以下、いわゆる子供は入れない方がいいじゃないですか、もちろん。
もちろんマッチグループのアプリ内ですと、13歳以上というのをちゃんと承認しないといけないですし、ユーザーが。
そこをいわゆるセキュリティを、本当に悪い人がいないかというのを見るセキュリティのプロトコルをいっぱい入れてるんですけど、
マッチからすると、これってアップルってこの情報を持ってますよねと。
30:02
確かに。
絶対持ってるんですよ、この情報って。
アップルID。
そうです、アップルIDって持ってるじゃないですか。
親に一部権限を与えたりとかするじゃないですか、その13歳以下だと。
できますもんね。
それを、そのAPIをなぜ共有してくれないんですかとか。
本当にアップルがセキュリティのことを意識していれば、そこを共有するんじゃないかと。
確かに。
という、いろんな指摘をしていた中で、やっぱりここで重要だったのが、アップル側が、やっぱりiPhoneのユーザーはアップルのユーザーだと認識してるので、
それがSpotifyのアプリを使おうが、他のアプリを使おうが、結局アップルのユーザーだと理解していますと、アップル側は。
ジャイアンみたいですね。
俺のものは俺のもの、お前のものは俺のものみたいな。
Spotifyとしては、いわゆる自分のSpotifyのアプリなので、Spotifyのアプリを使うユーザーはSpotifyのユーザーだと。
そこのコントロールの問題、そこの認識の違いによって、この見違いというのが起きているのかなと思いますね。
確かに、セキュリティ、情報を渡しすぎだからアップルは嫌なんですよ。
なんていうか、セキュリティそんな位置、アプリに対してあげる権限を渡せないって言いつつ。
でもそれが、他のアプリのサービスを作っている人からしたら嬉しい。
嬉しいというか、より安全になるから、両者ハッピーになるような気もしますよね。
そうですよね。
なので、そこも結果として、これは校長会だったので、特に判断は別にはなかったんですけど、
ただ、その校長会の一番最後に政府がコメントを出すんですよね。
実際にこのコメントを聞けるんですけど、コメントで言ってたのが、
政府側の視点からすると、明らかにアップルとグーグルは間違っていることをしているということを言ってるんですよね。
結構、厳しめに見てるんですね。
めちゃくちゃ厳しめに見てます。
これによってどういう法律が出てくるか、まだ決まってないんですけど、
明らかに政府側としては何かしらのアクションを起こすという方向性に持っていってます。
なので、実はこの校長会が意外と重要なポイントになっていて、
もともと一番個人的な課題とすると、
33:04
アップルとかテック業界に対しての独占禁止法の問題って、
政府側の理解が低すぎるんですよね。
スタートアップのことあまり理解、テクノロジーとか理解しきれてないという。
例えば、フェイスブックとかグーグルの広告モデルをどれだけ理解してるかというと、
多分そんなに理解してないんですよ。
複雑なシステムなので、それを理解するのはすごい大変だと思うんですけど、
でもそれに対して何かしら判断をするのであれば、理解はしないといけないので、
そこが今まで理解してなかったのが、ある程度キャッチアップできたっていうところは、
かなり大きなポイントかなと思っていて。
マシューボールさんのブログ読んで。
マシューボールさんのブログ読んで。
あれは長いブログなんで、いろんな事例出してますけど。
でもそれがあるからこそ、
ちゃんとしたテック業界に向けての独占禁止法のルールが作れるかなと思いますね。
確かに、なんか全然理解してないのに変なものができてしまうのも、
それは誰もハッピーにならないですもんね。
そうなんですよ。
例えばですけど、この間あるアメリカの政治家が出した独占禁止法の提案がありまして、
すごいくだらないやつなんで、
さらっと言うと、100ビリオン以上の自家総額の会社、
別にこれはテック業界限らずなんですけど、
一切買収を禁止しますと。
会社を買っちゃいけないですと。
いわゆるフェイスブックがインスタグラムを買うのを阻止するっていう意味合いで、
多分そういうのを出してると思うんですけど、
ただそれってまあまあ馬鹿らしいルールで、
いろんな理由で他の会社を買収するので、
やっぱりいい結果もいっぱい出てくるので。
そうですね。買収は全部悪いわけじゃないですもんね。
そうです。別に独占禁止法の場合もあれば、
本当に次のイノベーションを作るために、
例えばですけど、グーグルがディープマインドを500億で買収したときって、
もちろんこのルールが、この提案がもし通った場合には買収できないですけど、
やっぱりディープマインドとか売り上げって基本的にゼロなので、
ずっと資金調達しないと生きていけないんですけど、
グーグルの配下に入るとずっと開発コストをグーグルが持ってくれるので、
その分イノベーションが起きやすいっていう話もあって、
実際にディープマインドって今バイオテックの業界ではかなり進んだことをやっているので、
36:02
なのでそういうイノベーションって起きなくなってしまうので、
この特定の提案はちょっとくだらない提案だったんですけど、
そこのちゃんと理解した上で何かした新しいルールを作ってくれると、
本当に業界が変わる可能性があるかなと思いましたね。
で、それがあったからこそ個人的にはより楽にエピックとアップルが見れたんですよね。
エピックとエピックバーサスアップルが三つ目の大きな出来事なんですけど、
その裁判しかアップルの独占禁止法に関わるものしかなければかなりきついなと思っていて、
正直エピックは勝たないと思っているので、
今の時点でもですか?
今の時点でも。
やっぱりその独占禁止法で証明するのって結構難しくて、
で、アップルの場合だとやっぱりスマホ市場として見られた瞬間終わるので、
結局アンドロイドもあるし。
エピックの今回の裁判のやり方も一部いい指摘をしている部分もあれば、
例えばそのアップリストアのレビュープロセスがひどいよっていう話をエピックゲームがしてるんですけど、
そもそもアップル側がプライバシーとかセキュリティーをそんなに言っているのであれば、
アップリストアのレビュープロセスがもっといいはずなんじゃないかという指摘をしてるんですけど、
結局アップリストアのレビューの一部の、
例えば詐欺アプリが出たりとか、
カームの完全コピーしたアプリが出て、それがなぜかレビュー通ってしまったみたいな話がちょこちょこ出るんですけど、
実際にアップルもそれは課題として認識してますし、人間がやってるので完璧じゃないですと。
なのでそこだけ指摘しても勝てないんじゃないかとか、
いろんなところで指摘してるので面白いのは面白いんですけど、正直勝てるかと言われるとわからないっていうところで、
このエピック対アップルの結果って重要なポイントは、その後にエピックってもう一つ裁判があるんですよ。
39:04
エピック対グーグルなんですよ。
なんか立て続けに。
同じ裁判長なんですよ。
なので、グーグルはちょっと違うエコシステムなので、
グーグルの方が難しいと思うんですけど、そもそもアップルで負けた場合はグーグルは絶対勝てないので。
なのでそこらへんのちょっとどうなるかっていうところは気になっていますと。
エピックがそもそもこの訴訟の出したタイミングっていうのも結構重要で。
ちゃんと準備してやってますもんね。
社内メールとか見ると明らかに準備してたので、
マイクロソフトとかにも、もちろん具体的には話さなかったですけど、メールで8月にすごいことやるからねみたいなこと言ってて。
なんか花火起こすからねみたいなこと言ってたんですよ。
なんかアメリカ人っぽいですね。
ティム・スウィーニーさんが。
なので明らかに準備していて。
ティム・スウィーニーさん自身もこのタイミングがすごい重要って言ってて。
で、なぜこのタイミングで訴訟しているかというと、
これからAR市場が伸びるとティム・スウィーニーさんが理解していて、
いわゆるARメガネをFacebookとかAppleとか開発してるじゃないですか。
で、それに関連するソフトウェアのエコシステムってもう絶対出てくるじゃないですか。
いわゆるアプリエコシステムが出てくるので、そこも今のまま行ってしまうと30%の手すりを取られますと。
で、ARデバイスがリリースされた後に訴訟を出してしまうと、すでにそのスタンダードが30%で設定されてしまうので。
やですね。
なのでその前に一歩手を打たないとと。
そういう理解でティム・スウィーニーさんがこのタイミングで訴訟をしているっていうところですね。
でもなんかちょっと勝って欲しい気もしますね、それを聞くと。
勝つのかな。
エピックとすると、やっぱりAppleが特定のアプリに対して特別扱いをしたとか、そういう話をもっとするべきであって。
で、実際にHuluとかに特殊APIを提供したりとかしてるんですよ。
他の開発者がアクセスできないアプリストアのAPIがあって。
42:00
そこにアクセス権を渡したりとか。
Netflixとかに関しては、Netflixも今アプリ内で課金しないじゃないですか。
はい。
でも昔してたんですよ。
そうでしたっけ?
そうですよ。Netflixでアメリカの方では昔してたんですよ。
アメリカの方。
で、それを切り替えようかってNetflixが検討してた時に、Appleが必死にそのままにしてくださいよっていうことの、そのメールのやり取りがリアクトして残っていて。
その中で、例えば手数料の、Appleが30%、例えば15%なのか30%かわかんないですけど、手数料を取った場合に、その手数料の一部をNetflixのアプリストア内でNetflixをプロモーションしますと。
なんかNetflixの番組をフィーチャーしますとか、Appleの店舗でNetflixのIPのローンチイベントやっていいですよとか。
へー、なんかいろいろ特別な仕様があるわけですね。
っていうのをオファーしてて、結局Netflixはそれを取らなくて、Web上で課金するようになったんですけど。
なんかそういう特別扱いしてるアプリがいると、裁判長からすると、いやそれっておかしいですよねっていう話をできるので。
なんでエピックゲームにはそういうアクセス権を与えないんですかとか、いわゆるフェアにやらないといけないのでっていう話になるので、そういう指摘をもっとするべきかなと思うんですけど。
一つこの裁判の中で個人的にすごい面白かったところが、過去にも話したと思うんですけど、ロブロックスについて。
ロブロックスって前のポッドキャストで何を言ったかというと、なんでロブロックスってアプリストアに存在してるのかっていう。
ロブロックスってゲームのストアじゃないですか。
ロブロックスのアプリ内でいろんなゲームをダウンロードできて、そのゲームをプレイできるっていう話なので、それってクラウドゲームと同じ扱いですよねっていう話で、クラウドゲームってアップルが完全拒否してるので。
なので、ロブロックスってなんでオッケーされてるのっていう話が裁判の途中で出てきて、まず、なぜネットフリックスがオッケーでゲームがダメなのっていうのが裁判長からの質問で。
それ思いました、今聞いてて。
アップルも映画というか映像もやってるのに。
そうなんです。
強豪中強豪じゃないですか。
まさに。
アプリ、そうですよね。
なぜかアップルはこれゲーム市場に置いてだけ指摘してるポイントなんですよ。
45:04
ネットフリックスはオッケーなのに、ゲームがなぜかダメで。
そこの理由は明確に出なかったんですけど、でもやっぱりロブロックスがゲームであれば、なぜそれがオッケーされて、例えばフォートナイトがオッケーされないのかとか。
だってロブロックスのアプリ内に課金はできるので、もちろんそのアプリに払ってますけど、でもそこのアプリストアが存在してるので。
それって矛盾してますよねっていう話をした時に、アップル側が何を言ったかというと、ロブロックスはゲームじゃないですと。
ゲームじゃない。
とアップルが言ってて、体験なんだと。
エクスペリエンス。
ゲームは始まりと終わりとチャレンジが必要なんですよっていう話をしましたと、そういう定義をしましたと。
で、ただこれに関していろんな矛盾してるポイントっていうか、なんか穴があって。
まず、アップルのアプリストア内でロブロックスって見ると、ゲームカテゴリーの下に入ってるんですよ。
ゲームじゃないですか。
で、もちろん始まりと終わりとチャレンジっていう定義をアップルがしてきたからこそ、エピックの弁護士が、じゃあTikTokチャレンジはどうなんですかと。
これも始まり終わり間にチャレンジが入ってますよねと。それはゲームなんですかと。
っていうなんかいろんな事例を出して。
余計なこと言っちゃった。
アップル側がちょっと微妙な感じになってて。で、明らかにロブロックスってオープンワールドっていう概念としても見えるので。
ただマインクラフトってゲームのカテゴリーに入ってますし、オープンワールドですし。で、たまたまアップル側が証言してる人が、
フォートナイトのパーティーロワイヤルを知らなくて。
フォートナイトだとバトルロワイヤルってシューティングゲームの方が有名なんですけど、最近ですと映画を見れたりとかコンサートが出来たりとかそういうのもあるんですけど、そこに関しては知らなかったっていう話をしてたので。
ということは、フォートナイトもオッケーなんじゃないですか?みたいなことをエピックが。
大変ですよね。
はい、いわゆる大変ですよねみたいな話をしています。
まあいわゆるその定義が、正直アップルもロブロックスに関してはすごい異例だと思うんですよ。
なんかちょっとアップルらしくないぐらい変な言い訳でしたね。
結構珍しくてアップルが。この指摘って絶対入ると思ってたので。
48:03
なのでアップルがもっといい回答をしてくれるかなと思ってたのがしてくれなかったので。
まあでもやっぱり決済周りとかも結構指摘はされてたので、いわゆる例えばECアプリにカード決済ってするじゃないですか。
それとゲームでのカード決済何が違うんですか?とか。
なんか安全性に違いがあるんですか?とか。
確かに。
なぜゲームアプリと他のアプリを違う扱いをするんですか?という指摘をあったりとか。
まあいろんな会社が昔からアップルのアプリストアのルールに関して批判してるっていうのも出てて。
フェイスブックも結構2011年から揉めていたのが分かってて。
フェイスブックはアプリを出すときに、ゲームの、当時はすごいフェイスブックゲームとかが流行ってたときで。
ジンガがすごいファームビルがすごい流行ってた時期で。
でそれをフェイスブックのiOSアプリではプレイできないようにしてて。
やっぱりそこのフェイスブック内だと、いわゆるアプリストアになっちゃうので。
フェイスブックアップアップスっていう部分がアプリに入れることができなかったり。
まあでもその、草野さんもその手数料の話をしてましたけど。
それも2011年から30%の手数料からもしかしたら減らさないといけないかもっていうのをアップル側も理解してて。
でそもそもアップルってそのアプリストアでめちゃくちゃ儲かる気がなかったんですよ。
そうなんですね。
始めた当初は。
始めた当初はそもそも一番最初は第3社のアプリを入れなかったので。
確かに。
アップルだけで最初スタートしたじゃないですか。
で第3社のアプリを入れた時もスティーブジョブズが自ら言った言葉が、
この30%の手数料はいわゆるアップルストアを運営するコストがありますと。
コストを賄うためですと。
だから別に黒字化する予定はないですと。
大幅に。
でそこで2011年ぐらいでそのフィルシラーさんってアップルのマーケティングのトップで今アプリストアのトップの人なんですけど。
が言ってたのはその1000億円の黒字になったタイミングで30%から25%から20%ぐらいまで下げないとダメかもしれないですよねみたいなことを言ってて。
言ってるんですね。
言っているんですよ。
もちろん実際は行ってないですけど。
51:00
そういう会話も実際にありましたと。
考えてはもともとはいたっていう。
そうですね。
この3つの出来事をちょっとサマリーを出すと、
これってなぜアップルにとって重要かというと、もちろん最初は金銭的リスクがかなり高いですと。
で直近でアップルなのまあテック企業全般そうなんですけど、
アップルってそのこの間の3末4月に発表された2021年の1月から3月のパフォーマンスすごい上がったんですよね。
そもそも2020年ってすごい結構上がったんですよアップルの売り上げって。
でただその売り上げが上がった理由ってコロナの影響でiPhoneがすごい売れたんですよ。
ゲームですか。
ゲームとかまあいわゆるもうちょっといい携帯を子供に渡したりとか。
ただ2016年から2020年ぐらい間まで見るとiPhoneの売り上げって実はあまり伸びてないんですよ。
なのでまあ今回のそのiPhoneの売り上げ増加っていうのはまああとちょうど5Gが来るので、
5G対応するスマホを買いたいっていう人も多かったので、
だからiPhoneを買ってる人が多いですと。
ただそれっていわゆる1回の購入なので、
いわゆる今後アップルが売り上げを伸ばすにはこのサービスの売り上げの部分ってすごい重要になってくるんですよね。
確かに。
でその中でやっぱりアプリストアってすごい重要になってくるので、
アップルとしてはこの領域はすごい守りたいっていうところと、
アプリストアの売り上げの半分以上がゲームなので。
いやー守りたいですね。
アップルとしては必ず守りたいところです。
なのでかなり必死にいろんなことをやっているんですけど、
やっぱりすごいリスクがあるものなのでアップルとしては。
ですけどやっぱりその全体的に見ますと、
例えばそのテック企業、テック企業の中でビッグテックと呼ばれている5社、
昔ガーファーと呼ばれてましたけど、今はファームって呼ぶのかな?
ちょっと分からないですけど。
ガーファーはもう昔の時代なんですか?
だってGoogleはもうGじゃないじゃないですか。
アルファベットになってるんで。
そうなんですよ。ガーファーって言えなくなっちゃったんですよ。
だってマイクロソフトがなぜか入ってないんですよね。
確かに。
なんでファームってFAAMってすごい言いにくい呼び方を今してるんですけど、
Facebook、アップル、アマゾン、アルファベット、マイクロソフトですよね。
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その5社だけ見ると2020年の合計売上1.2トリリオンなんですよね。
トリリオン。いくらだろうって。
円で言うと約131兆円なんですよ。
おーすごい。
ちなみにそれを比較すると、日本の2020年のGDP、いわゆる日本の売上ですよね。
539兆円なんですよ。
なんで約4分の1が5社で作られてるんですよ。
すごい。
例えばその5社を一つの国として例えるなら、世界のトップ15に入るんですよ。
それぐらい影響力を持っている会社になっているので、国レベルの影響力を持つ会社なんですよ。
しかもグローバルで展開しているので。
なので正直言うと、それだけの会社を立ち上げるのはすごいのはすごいですけど、
それだけ権力を持っていいのかっていう疑問は持つべきで。
特にFacebookとかTwitterもそうですけど、Googleもそうですけど、一応メディアをコントロールできる力を持ってますし、
政治を変える力を持っているので、今後もそこの権力っていうところは、
アメリカの政府側も結構真剣に見始めているかなと思うので、今後何かしら変わるのかなと思いますね。
エピックとの裁判とはまた別に、ビッグテック自体に結構シビアな目で見ているっていう。
そうですね。やっぱりコントロールを持ちすぎているっていうのが。
それ、ビッグテックたちとアメリカ政府。アメリカ政府も全然力ありますもんね。
民間企業だけでも。シリコンバレーの人たちで。
しかもシリコンバレーは特定の人たちじゃないですか。
確かに集中してますね。
しかも選ばれてないですし。
例えば、この間も話しましたけど、コンテンツモデレーションとか、
いわゆる何がフェイスブック上でコンテンツとして許されて、許されてないっていうのは、
コンテンツチームの数名が選んでるんで、場合によっては。
なので、それって果たして良いんでしたっけ、良くないんでしたっけっていう疑問は抱くべきで。
エピックに関しては予想すると、エピックは負けますと。
これからまだ続いてるんですよね、その裁判自体は。
そうですね。合計3週間ぐらいの裁判になると予想されていて、今1週間目が終わったので、
あと2週間ぐらいあるんですけど、おそらく負けますと。
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ただ、その負けることは悪い話ではなくて、それによっていろんな情報が出てくるんですよ。
Appleの内部について。そこがすごい重要なポイントで、
それによってアメリカ政府が動いてくれるかが勝負になるんですよね。
いかに情報を引き出せるかっていうところも勝負なんですね。
だからこそ、その校長会が個人的にすごいポジティブなふうに捉えたのは、理解度が上がってるからこそ。
いい質問してくれてる。
いい質問してくれてるからこそ、それに関しての情報、追加情報が出てくると、より良い判断、より良い法律を作れるんじゃないかと。
一番怖いのは、一つふわっとした法律を作るのは良くなくて。
でもその方向性に今向かってるんですよ。
本当はアプリストアに関しての特定の法律を出すべきだと思うんです。
それほどアプリストアってでかい市場なので。
ただおそらくそこではなくて、全体的にビッグテックに関しての法律が出来上がると思うので。
そこが果たしてどれだけ深掘りしてくれるかっていうところは、これから見どころなんですけど。
政府側が今のところアクションをする方向性にあるので。
それプラス、リテラシーが上がってるプラス、このエピックとアップルでいろんな情報が明らかになれば、
まあいわゆる法律を作る道ができるっていうところですね。
良い法律が、ちょうど良い法律が。
良い法律であってほしいですけど。
そうですね。ちょっと5月いろいろ。
そうですね。
ちょっとチェックしながら見ていきたいなと思います。
じゃあ今回も聞いていただきありがとうございました。
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ではまた次回お会いしましょう。さよなら。
さよなら。
