00:05
草野 みき
皆さんこんにちは、草のみきです。
宮武 徹郎
宮崎哲郎です。
草野 みき
Off Topicは、アメリカを中心に最新テックニュースやスタートアップ、ビジネス情報を緩く深掘りしながらご紹介する番組です。
今回のトピックは、希少性のあるコンテキストについて話していきたいと思います。
はい、難しそうなトピックですね。
宮武 徹郎
そうですね、ちょっと難しそうなトピックかなと思うんですけど、
今日はちょっと、毎回エピソードの冒頭でちょっとこういうことを話しますみたいなことを言ってると思うんですけど、
今日はちょっとそれを飛ばして、一事例から話していきたいなと思っているんですけど、
なんかある記事を、記事なんですかね、ツイートかもしれないんですけど、
を見て、ちょっと誰が出したのか覚えてないんですけど、
アートギャラリーについてのスレッドを書いた、記事を書いた人がいて、
アートギャラリーに対して課題を感じてるっていう記事だったんですよね。
草野 みき
ギャラリーをやってる方が書いてる記事?
宮武 徹郎
ギャラリーとか、ギャラリーを多分見に行くが好きな方なんですけど、
それ以外の結構カルチャー的なことをよく記事とか書いてる人っぽかったんですけど、
彼が話した内容がすごい面白くて、
ギャラリー、アートギャラリーに行くのが好きだったり、
アートが置いてある博物館が好きだったりするんですけど、
若干そういう場所ってミスリードしてますよねっていう話をしていて、
それを何をミスリードしてるかと言いますと、
博物館とかギャラリーっていうところは、
純粋なアートとして見る場所であると。
ただ、アートはピュアなアートではないものが多いですと。
例えばなんですけど、最後の晩餐って、
ダヴィンチが作った絵があるじゃないですか。
草野 みき
ラストサッパー。
宮武 徹郎
そうですね、ラストサッパー。
それで、置いてある場所って特定の場所に置いてあるんですよね。
ミラノにあるサンタマリアデレグラッゼ、
修道院の食堂に描かれてるんですよね。
それってなぜそこに描いてるかと言いますと、
そこに修道士とかが、そこでご飯を食べる場所、
食堂なのでご飯を食べるところなんですけど、
彼らがキリストと一緒に食べてるのを想像させるものだったり、
例えば、アダムの想像っていう絵があるじゃないですか。
それってシスティナライハイドの天井のところに、
絵として描いてあると思うんですけど、
それも意味があるじゃないですか。
そこにある意味が。
草野 みき
確かに。
宮武 徹郎
なので、ギャラリーが一部やってること、
03:00
宮武 徹郎
必ずしもそうではないんですけど、
一部アートを本来であるコンテキストから取り除いていますと。
別にだからとしてすごい悪い話ではなくて、
ただそういうことをやってしまっている部分もありますと。
はい。
例えばですけど、
祭壇画みたいなものが、
教会にあるはずの祭壇画が違うところに置いてあった場合、
例えばそれがギャラリーでも博物館でもいいと思うんですけど、
そうするとよりそこが、
なぜそれがその場で作られたのかっていうのがわかりにくくなる。
多分日本でもそうだと思うんですけど、
多くのアートとかアート作品って、
その時に生きてた姿を見せるものでもあったりするので、
なんで意外とその場所とか、
どういうコンテキストの中でそれが描かれたのかっていうのが、
すごい重要になってくる。
草野 みき
うーん。
宮武 徹郎
なので、例えばですけど、
ツタン仮面とかの仮面とか、
あれって葬式とか、
葬式とか、死を表現しようとして、
ああいう形になったりしてたと思うので、
兵馬用も多分そうだと思うんですけど、
それが全然違う場所に置かれると、
違う意味合いになってしまったり、
違う意味合いとして捉われたりすることもあったりするので。
草野 みき
うーん。
違う意味合いってのはどういう意味ですかね。
宮武 徹郎
だからそれを見て、
例えばですけど、
純粋に思ってしまうのが、
すごいお金持ちだったんだとか、
別にそういう意味合いで元々作られてなかったのに、
死を表現するためのものとか、
その人の人生を何かしらの表現方法で、
それがたまたそういう仮面だったり、
アートだったり、
いろんな形で、
絵だったり、
いろんな形でやってるっていうところですね。
うーん。
草野 みき
本来、
制作者とか関わってた人が、
意図してないものとして表現されてしまう、
受け取られてしまうみたいなことですか。
宮武 徹郎
そうですね。
どう受け取られるか分からないんですけど、
そこのコンテキストがなくなる。
うーん。
特に場所を移動させると。
うーん。
例えばですけど、
ダビデ像ってあるじゃないですか。
はい。
ミケ・アンジュロが作ったダビデ像があるんですけど、
それって、
ベキオ宮殿の外に置いてあるんですけど、
それもすごい意味が、
そこにある意味があって。
草野 みき
うーん。
宮武 徹郎
非伝説の街を代表する、
表現するようなものを作りたいって思って、
そこに出してたり。
僕もめちゃくちゃ詳しくないので、
そこの意図とかはそこまで理解してないとは思うんですけど、
アートっていうもの自体がギャラリーに入ってしまうと、
一つの課題としてあるのが、
別にギャラリーにあること自体が間違いではないと思うんですけど、
一つの課題としてあるのが、
社会と変に分裂されてしまうことが多いですと。
06:04
宮武 徹郎
なので、社会の一部にあったっていうことを見てない人が多くて、
アートとして見てしまう。
うーん。
草野 みき
うーん、なるほど。
アートとして見てしまうっていうのは、どういう感じですかね。
宮武 徹郎
いち作品として見てしまったりするので、
ただ、それってその作品がその場所にあった意味ってあったりするので、
それって宗教の表現だったり、
何かの記憶の表現だったり、
それがいちパフォーマンスとして出てるっていうところが、
そこの文脈が若干無くなるっていうところですね。
別にそれを知ってる人も多いと思いますし、
それを例えばテキストで書くっていうコンテクストの提供の仕方もあると思うんですけど、
そこは若干遮断される可能性もあると。
草野 みき
あんまり考えたことなかったです。
やっぱりめちゃくちゃ歴史的なものは、
アートっていうよりは博物館、美術館、ミュージアム的な文脈で見てる人が多いのかなと思ってて、
まあその中でデザインとか、何で作られてるかみたいなインスパイア受けるみたいなこともあると思うんですけど、
なんかそこの古いものとか歴史があるものって、
なんか宗教とか場所とかいろんなものに関連してるから、
そこを見てる人も多いのかなと思ったんですけど、そこでもないんです。
宮武 徹郎
日本だとわかんないですけど、
多分アメリカだとそもそもそこの文脈を理解してない人も多いと思うので、
草野 みき
まあ難しい。
宮武 徹郎
そうですね。歴史のあるものだったりするので、
その歴史を知ってるかどうかって言われると、
僕も別にそこまでめちゃくちゃ歴史に詳しいわけではないので、
ダビデ像の裏方の話とか、そこの歴史とかを知らない中で見て、見に行ったりするかもしれないので、
草野 みき
そうすると、それがその場所にあると、もしかしたらそのヒントがより出てきやすくなるっていうところです。
宮武 徹郎
ただその分、ギャラリーの一つの大きな役割としては、
そういうものをちゃんとケアするっていうところ。
そういう古い作品とか古いものを。
あとはいろんな新しいディスカバリーにもなると思うので、
本来であれば見れない絵とか見れないものを、
場合によっては日本で見れたりとかアメリカで見れたりとか、
いろんな場所で見れるっていう、そういう役割としてはすごい重要だと思うんですけど、
ただリスクとしてあるのが、アートと社会の歴史の中とか、文脈から若干遮断する可能性があるっていうところですね。
くさんさんも言ったように、博物館でいろんな古いものとか、そういうものが置いてあったりするんですけど、
これも過去の太引きのエピソードでも話したと思うんですけど、
それも個人的にすごい面白いと思っていて、
草野 みき
ただの古いものじゃないですか、すごい簡単に言えば。
09:02
草野 みき
確かに、昔のもので、昔使ってたお皿みたいなのとか飾ってあると、
中学生ぐらいのときは全然興味がなかったときは、
なんでただのお皿を飾っているんだろうみたいな気持ちになりますけど、
年を重ねるとそのすごさがちょっとずつわかってくるみたいないですか。
宮武 徹郎
めちゃくちゃ同感しますし、
でも、本来はたぶんその中学生の考え方が若干正しいと思うんですよ。
すごい面白いのが、今たぶん我々が普通に扱ってる、
それこそ今使ってるお皿とか、今道路歩いてるときに見える広告かもしれないですし、
何かの絵かもしれないですし、使ってるお箸かもしれないですけど、
それが100年から500年後に博物館に置かれるんですよ。
草野 みき
確かに、コンピューターミュージアムとかそんな感じですよね。
最近の歴史的に言うと。
宮武 徹郎
確かに。
それってすごい面白いなって思っていて、
アートっていうものは常にどこにでもあるもの。
で、それが文脈によってアートとしてとらわれたりとか、とらわれなかったりとか、
たぶん今ですと、今持ってる、たとえばこのコップ、
このオールインのコップですけど、
草野 みき
なんか光ってます?
宮武 徹郎
光ってないです。ライトです。
草野 みき
びっくりしました。
宮武 徹郎
オールインポッドキャストのコップとかは、ただのコップなんですよ。
でも、もしかしたら100年後にこのオールインっていうものがすごい大きくなって、
それがすごい面白いものとしてとらえたり、
場合によってはオールインが大きくならなくても、
500年後に当時の人間はこういうコップを使ってたんだって言って、
草野 みき
唯一残ってたのがそのコップだったかもしれないですし。
なるほどな。
でもなんか、ベンキーのアートみたいなのありますね。
マルス・デュシャンの。
ベンキーだけでそれがアートになってるみたいな概念とか、
それも既製品のものでもアートになるというか、
面白いですよね、アートって。
宮武 徹郎
でも本当にそうで、いわゆる何でもアートになれるっていう発想って、
いわゆるそこの文脈次第っていうところ。
で、その中でもしかしたら一つの課題としてあるのが、
今のアートギャラリーとか、それこそアートギャラリーだけではないんですけど、
いろんなものがコンテキストを文脈をどんどん削除していくと、
そこを理解しないままそれを見てしまう。
じゃあなんでこの話からスタートしたのかって言いますと、
12:00
宮武 徹郎
これが今回のトピックの話になるんですけど、
オフトピック、我々僕と草野さんに関しては、
このトピックって若干メタ要素があると思うんですけど、
2人の中では結構コンテキストとかニュアンスの重要性っていう話を社内でやったりとか、
場合によってはそういうのを目的として、
オフトピックの目的として置いてあったりすると思うんですけど、
感じてることですと、今まで以上にコンテキストとかニュアンスっていう言葉が重要になってきていると思ってまして、
これをすごい表現した人がいるんですけど、直訳がすごい難しくて、直訳はできないんですけど、
タイラー・コーエンさんっていう方が言った言葉なんですけど、
英語でまず言って、それで日本語で説明しますけど、
英語ですと、context is that which is scarceっていう言葉なんですよ。
どういうふうに翻訳すればいいかっていうのがちょっと分からなかったので、説明文で言いますと、
今の社会の中ですと、どんどん情報リッチになってますと。
その中で、情報自体に希少性がある世の中にはなくなってきていて、
どちらかというと、その情報の周りのコンテキスト、文脈の希少性が高まってるんじゃないかと。
草野 みき
それは元々あったけど、より重要になってきてるってことですか。
宮武 徹郎
より重要になって、より重要になってる理由が、どんどんデータポイントを我々が触れるようになったからっていうところなんですよね。
より情報にアクセスできるからこそ、それをまとめる力がなくなってるというか、
それをやらなくなってる。それを理解するのが難しくなってる。
なんですかね、そのデータをどんどん収集するんですけど、
そのデータがどうやってつながってるかっていう理解と、何が重要なのかっていう理解と、
それをより広いフレームワークとかコンテキストで見ることが難しくなってますと。
それは単純にデータ量が増えてるからなんですよ。
草野 みき
要するに、宮崎さんみたいな人が重要だということで。
宮武 徹郎
自分で自分が言う重要みたいなこと言ってますけど。
草野 みき
でも、コンテキストを語る人が必要なんですかね。
宮武 徹郎
そうですね。コンテキストを語る人だったり、コンテキストをより取得したいと思う人が重要になってくるのかなって思っていて。
このトピックをGPTにも上手く自分でもわかりやすくサマライズしてください。
サマライズっていう言葉じゃないな。
違う言い方で言ってくださいと。
言った時に、実はすごい良い言い方で言ってくれたんですけど、パズルとして見るべきですと。
15:05
宮武 徹郎
パズルが目の前にあって、何百といろんなピースが目の前にありますと。
一個一個のピースが情報ですと、データポイントですと。
そういう意味ですと、データは大量にあるじゃないですか、目の前に。
でも何が足りてないかというと、どの箱に写真が書いてあるじゃないですか。
そこでどういうふうにデータがつながってるか。
それでこういう絵ができますっていうのが見えるじゃないですか。
その絵を描く人がいないっていう。
草野 みき
何をまとめてるんだろうみたいな。
宮武 徹郎
その情報がどんどんどんどん増えるからこそ、その絵がどんどんどんどん大きくなっているので。
それをまとめる人が、データをうまく集めて、今こういうことが起きてるんですよっていうのを理解するのが、どんどん難しくなってる。
結局、コンテクストとか文脈とかニュアンスっていうものがないと、情報はただのノイズになるんですよ。
この考え方をいろんなところに当てはめると、すごい面白いと思ってまして、
いろんなことを理解できるかなと思ってるんですけど、
例えば、経済学、エコノミックスのすごいベーシックなコンセプトって、
例えば、サプライト・デマンドって、すごい超ベーシックじゃないですか、エコノミックスの授業とか、そういう中では。
草野 みき
それって18世紀まで考えられてなかったんですよ。
宮武 徹郎
でも、17世紀時点で、微分析文学とか、結構高度な数学とかが発明っていうか、考えられてたんですよね。
なぜそれが考えられていて、サプライト・デマンドっていうベーシックな経済学のコンセプトが考えられなかったっていうところが、
その答えがコンテクストとか文脈に当てはまると思っていて。
単純にサプライト・デマンドって、教わって理解できるのではなくて、
それを見て、過去事例をどんどんたどっていくと、それがその答えが出てくるのかなと思うので、
単純にその文脈が足りてなかったんですよ。その発想に至るまで。
ここでいう文脈っていうのはどういう?
例えば、このサプライト・デマンドの事例集ですよね。
そのデータポイントがなかったんですよね、単純に。
18:02
宮武 徹郎
データポイントがなければ、そもそもそれをつなげることができないので。
そういう意味ですと、やっぱり別の事例をいきますと、
例えばですけど、アメリカの1904年に一番アメリカ人の中で死因が高いものが肺炎とインフルエンザだったんですよ。
今考えると、それってどうなのかっていう話があったりするんですけど。
どうなのかっていうのは?
もっと何かできたんじゃないかっていう。
草野 みき
それ改善できたんじゃないかと。
宮武 徹郎
でも後々改善はしてるので、あれなんですけど。
その当時の状況を考えると、そもそも14%の世帯しかバスタブしか持ってなかったんですよ。
9割の医者がそもそも大学に行ってなくて、
多くの人はそもそも髪の毛を1ヶ月に1回洗うかどうかっていう、そういう環境だったんですよね。
その中ですと、そういう死因がより多くなるっていうのは、より分かりやすくなるじゃないですか。
コンテキストで、ただただ文脈っていう見方もあるんですけど、
もう一つ重要なポイントでいきますと、
当時、特に過去を振り返っていると、当時当たり前だったんですけど、今は当たり前と思わないものを理解するっていうところですね。
草野 みき
その背景とか、そこの時代の環境みたいなのをちゃんと理解した上で、そういう結果になりますよね、みたいなのを理解するっていう。
宮武 徹郎
特にカルチャー的な当たり前のものっていうのって、記録されないことが多いので、より理解しづらいんですよね。
たとえばなんですけど、たぶんいい事例って、時間の概念の話になるんですけど、
今ですと、ほとんどの世界って、だいたい同じ時間をベースに動いているじゃないですか。
もちろん時差っていうものはあるんですけど、基本的に同じ世界の時計で動いていますと。
基本的に年365日、1週間、7日間とか、そういう文脈で動いていて。
それってそもそもすごいことだと思うんですけど、全世界がそれにアグリしたっていうこと自体が。
草野 みき
月火水木みたいなのも、みんな同じっていうのもすごいですよね。
宮武 徹郎
すごいですよね。スタートが日曜日なのか月曜日なのかって、たぶん国によって若干違ったりするかもしれないですけど。
21:04
宮武 徹郎
でも、全体的にそういう、そこを統一したのはすごいなと思うんですけど、
たとえばアメリカとか、それこそイギリスもオーストラリアも同じなんですけど、昔は完全に統一されてなかったんですよ。
全体的に、これは何年何日だっていうのが決まっていたんですけど、細かい時間まで統一されてなかったんですよ。
たとえばですけど、ある町からある町に行くと、実は8分ぐらいずれてたりとか、10分とか、場合によって2、30分ずれてたりするんですよ。
この町が今3時で、次の町が15分かけて違う町に行くと、全然3時15分じゃないっていう時もあったりしたんですよ。
なので、ローカルな時間が違ったことって誰も書かないんですよね、基本的に。
その町にとって当たり前すぎたので、当時は移動とかってそこまで皆さんやってなかったので、
ですけど、それを変えたのがアメリカですと、鉄道。
鉄道によって全員同じ時間帯に乗りましょうという話になったりするので、
でも鉄道ができる前の社会って、そこの時差によって何か事件が起きたりとかするケースもあったかもしれないですし、
そういう当時は当たり前だったんですけど、今は当たり前ではないものを理解するのってすごい重要になるかなと思っていて、
これがどうビジネスにつながるのかっていう話だと思うんですけど、
すごいわかりやすい領域ですと、例えば採用とか、別の国へのローカライズ、
いわゆる日本では当たり前のカルチャーとかビジネスカルチャーとか、
ビジネスのやり方っていうのがアメリカでは違かったり、イギリスでは違かったり、スペインでは違かったりとかすると思うので、
そこは多分皆さんもなんとなくわかると思うので、
ただ一つ、もしかしたらこの中でいい事例になるのが、アプリも歴史ってあるじゃないですか。
例えばですけど、たまにシーム系サービスとか作ってる人、アプリを作ってる人に言う話なんですけど、
多くのスタートアップ企業家の方は今人気のアプリを見て、
そこから例えば一部の機能とかUIとかグロース戦略をコピーして、
自分なりに解釈して、それを出すことをやってたりするんですけど、
一つすごい重要なのが、そのコピー先のアプリの今のコンテキストと昔のコンテキストって違いますよねと。
24:04
宮武 徹郎
これももしかしたら過去のエピソードでも話したことあるんですけど、
例えばそのインスタグラムの競合を作りたいですと。
それを作る上で、インスタグラムのこういう機能とかこういうUI設計とかがすごい自分の中でいいと思うので、
それをコピーした上で自分なりのアプリを作りますと。
もちろんそれでうまく成功する可能性はあるんですけど、
一つ重要だと思うのが、今のインスタグラムと14年前にインスタグラムがローンチした時のインスタグラムって全然違うじゃないですか。
草野 みき
思想も違いますよね。
宮武 徹郎
そうなんです。そこなんですよ。多分思想がめちゃくちゃ違うじゃないですか。
創業者とかアプリを作ってた人たちの目標としてたものが全然違うので、
今ですと多分20億人ぐらいのMAUがいて、
なので別に新規のユーザーがインスタグラムをダウンロードしても、
別に何も知らない状況じゃないじゃないですか、ほとんどの場合。
なんとなくインスタグラムを理解していて、それでダウンロードしてるっていう人が多いので、
でもそれが14年前ですと誰もインスタグラムのことを知らなくて、
最初にダウンロードした時に場合によってはもうちょっとオンボーディングをすごい頑張ってた時期かもしれないですし、
最初の登録フローとかすごい工夫してたかもしれないですし、
新規ユーザーと会えるための施策をやってたかもしれなかったりするので、
もちろん今何が流行ってるとか、今何がイケてるかっていうコンテキストもあれば、
思想のコンテキスト、それが時間によって変わってくるので、
場合によっては何かアプリをローンチしたい時に、
インスタグラムとかスナップチャットとかフェイスブックとかの最初のバージョンを見るのも面白いかもしれないですよっていうのを言ったりしますね。
草野 みき
最近読んでる小説で、前から今更感あるんですけど、
今年アクター合唱を取った東京都同情党っていう小説があって、
ストーリー的には日本オリンピック後の東京に刑務所を作るんですけど、
そのタワーの名前がシンパシータワートーキョーみたいな、そういう名前なんですけど、
まだ全部読めてないんですけど、半分ぐらい読んでて、それで面白いなって思ったのは、
名称とか言葉の定義への疑問っていうのが、
その小説の全体のテーマではないんですけど、そういう問いかけみたいなのがあって、
その小説の中で出てきたのは歯磨きって言葉って、歯を磨くって言いますけど、
今の技術的に言うと、歯の間をフロスとかでやったほうが、磨くっていうよりは取るというか、
27:06
草野 みき
磨くことじゃないのに、まだ歯磨きってみんな言ってるとか、
オリンピックってそもそも何のためにやったんだっけ?
できたときは何の意図があってできたのか、
でも今はオリンピックの問題って、結構もっと国の話で、産業としてどう成功させるかみたいな話になってるけど、
そもそもの呼び名とか、日本語で言うと外来語というか、カタカナの日本語みたいなのって、
それによってニュアンスとかコンテキストって変わっていくなっていうのがすごい面白いなと思って、
でもなんか、ITとかで興味のある人間としては、カタカナ、よくバカにされるじゃないですか、アグリーしてコンテキスト、
宮武 徹郎
すいません、アグリー使いましたけど。
草野 みき
違います、スタートアップとかIT業界だと、他の業界の人からしたらカタカナ横文字が多すぎるみたいな、
アグリーしてコンセンサスとっていきましょうみたいな、そういうのはちょっと笑われるみたいな文脈はちょっとあったりするんですけど、
それかっこよく使ってる人もいるかもしれないんですけど、そこでしか伝えられないニュアンスっていうのもあるなと思ってて、
賛成しますとか言うとちょっとカタすぎるし、合意しますとかも、いいですねだとちょっとふわっとしすぎというか、
なんていうか、日本語の話、言葉の発祥とか定義とか、なんでそこでこういう言葉に変わったんだろうみたいな、
パパカツ、ママカツみたいな話も出てくるんですけど、それもなんでじゃあ、母カツじゃなくて父カツとかって言わないんだろうみたいな、
なんでその言葉が選ばれて、その言葉に変化していくんだろうみたいなのは、めっちゃ面白いなって思いますね。
宮武 徹郎
たしかにそういう意味ですと、そういう言葉って変化する、変化っていうか進化するタイミングってあるんですかね、
あんまりそれが思いつかない気がするんですけど、スラングみたいなものは進化するじゃないですか、
でも例えばなんか歯磨きがどこかのタイミングで違う言葉になるかって言われると、なんかそれが想像つかないんですよね。
草野 みき
なんかこういう名詞になるみたいな、電話って言わないでiPhoneと言うようになるみたいなのはありますけど、
元々っていうか、普通の言葉としてあったものが変化していくっていうのは結構難しいんじゃないかなとは思います。
宮武 徹郎
テキストだから難しいんですかね、なんかよくそれこそZ世代とミレニアル世代で電話って聞くと、
30:05
草野 みき
ジェスチャーみたいな。
宮武 徹郎
ジェスチャーが変わることってあるじゃないですか、iPhone持ってるジェスチャーと、昔の電話っていうのもあったんですけど、
なんかそれ、絵とかも変わったりするんですけど、今ですと結構古い絵が多かったりするんですけど、
なんかテキストが一番変わんないかもしれないですね、そういう意味だと。
草野 みき
確かに変わらないですね、確かに。
宮武 徹郎
それはでも面白いですよね、なんかそこが変わるタイミングとかがあるのかとか。
草野 みき
英語って変わりますか?
宮武 徹郎
いや、なんかそれこそ、くさなさんが言うように、その時代にあった言葉とか、電話iPhoneっていうとか、
そういうのは、例えばですけど、検索をGoogleっていうとか、そういうのはあると思うんですけど、
なんかその歯磨きっていうものが変わるとか、っていうのはあんまり想像はつかないですね、英語でも。
草野 みき
そもそも誰が作ったんですかね、歯磨きって言葉を。
なんか、それに新しいものを変えるってなったら、結構商業的な仕掛けをしていかないと、
世の中って変わらない気がするんですけど。
宮武 徹郎
確かに、それでもめちゃくちゃ、そういう意味ですと、
何かの概念を変えるっていうところで、商業的な形でそれを変えるっていう事例はいっぱいありますよね。
例えば、結婚、婚約祝日はダイヤを使うっていう概念って、
ダイヤモンドをいっぱい掘ってる会社が作った概念だったりするので、
草野 みき
クリスマスは赤みたいな、コーラみたいな。
宮武 徹郎
そういうイメージとかを作るのは、もしかしたら、今ですと、そういう商業理由、
そのために使われるのかもしれないですね。
草野 みき
確かに、あとなんか、めちゃくちゃ細かくなっていくみたいなのも、もしかしたらあるかもしれないですね。
美容とかスキンケアって、保湿とかっていうだけでしたけど、
美容液っていうものが生まれて、下地みたいなものが生まれて、
その工程がどんどん増えていく、再分化されていくみたいな、
でもそれも多分、商業的な文脈ですね。
宮武 徹郎
確かに、確かに。
若干コンテキストが深まってるように見えるんですけど、
再分化されてお金を追い取られてるって言い方もできるのかなって思いましたね。
確かに。
草野 みき
確かに。
宮武 徹郎
ちょっと悲しいですね、それは。
でも、この言葉が、もしリスナーの方で、
こういう言葉が変わったとか、そういう事例とか知ってれば、
フィードバックしてほしいですよね。
草野 みき
革命とウォークってちょっと違いますか?
宮武 徹郎
ちょっと違いますね。
33:00
宮武 徹郎
ウォークの意味合いが若干変わったっていう話もあると思うので。
草野 みき
ウォークは、社会的な問題にもっと目を向けなければ、
宮武 徹郎
っていうことに気づいた人たちみたいな感じですか?意味的には。
これもすごい難しいですよね。
アメリカでは政治化されてるので、このウォークっていう言葉自体が。
どういう意味合いなんだっていうと、
共和党派の人と民主党派の人に聞くとだいぶ違う定義が出てきますね。
草野 みき
なるほど。
宮武 徹郎
それもちょっと面白いですよね。
そもそもウォークっていうすごいシンプルな言葉に対して、
すごいコンテクストが裏にあるんですけど、
そのコンテクストの中の部分的に選ぶ人たちがいるので、
それによって意味合いとか、定義とか変わるっていうところは、
面白いなと思いますけど。
草野 みき
文化のことに書いてるレイモンド・ウィリアムズっていう人がいるんですけど、
その人が言葉辞書みたいなの作ってて、
それはなんか、今やって日本語版で作ったら面白いかもなって思って。
中小的な言葉、ビジネスとか文化とか社会とか、
どうしてそういう言葉が生まれたのかみたいなのが書いてる辞書があって、
それはなんか、今の時代に作ったら面白いかもと思いました。
宮武 徹郎
それって歴史に基づいた説明になってるんですか?
それとも彼なりの解釈っていう感じなんですか?
彼なりの解釈と、どう変化してたのかみたいなの書いてあった気がしますね。
気になる。ちょっと概要欄にその本のあれを。
ビデオの方ですと、草野さんが今本を出してくれてます。
草野 みき
キーワード辞書っていう、有名な本なんですけど、
それは、どういう思想の話とか、
宮武 徹郎
大衆って言葉ってどういうふうに生まれたのかなとか。
面白そう。
それは面白いですね、これは。
どうやって生まれて、どうやって進化したのかは、
言い合いって進化するじゃないですか?
草野 みき
そうですね。イノベーションとか、前回ったような。
宮武 徹郎
それってすごい個人的に面白いなと思うので。
それもコンテクトにつながる。
無理やりコンテクトに全部つなげてますけど。
草野 みき
今回のテーマはそうですね。
宮武 徹郎
文脈によって変わるものでもあると思うので。
文脈をどうやって取得するのか。
それって今までですと、たぶんエキスパートに頼ってたところがあると思うんですよね。
アートでもそうだと思うんですけど、
アートをそのまま、たとえば最後の晩餐の絵を見せられても、
ただの絵なので、究極意図なので、
キリスト教がいるなとか、場合によってはキリスト教知らないっていう人もいると思うので、
36:04
宮武 徹郎
ただのご飯食べてる絵だみたいな感じで終わる人もいると思うんですけど、
それをエキスパートの人たちがこういう面白い部分があって、
こういう歴史的な重要性があったりとか、
これは誰が書いたのかとか、
そういう説明をしてくれるからこそ、文脈を与えてくれるからこそ、
よりそれの重要性とか、それの面白さを理解できるわけじゃないですか。
それって別にアートだけではなくて、
たとえばニュースだったり、
今の例えばウクライナとかイスラエルの状況もそうですし、
例えばコロナの状況もそうですし、
例えばシリコンバレーの状況とか、
いろんな領域でエキスパートに我々多分頼って、
それでよりそこの文脈を得ているっていうところですね。
その中でもやっぱりメディアの役割がすごい重要になってくると思うんですよ。
特にニュースですよね。
やっぱりベース、ほとんどの人がどういうふうにニュアンスとかコンテキストを得てるかっていうと、
おそらくニュースから来てるんですよね。
草野 みき
ダビンチの絵ってニュースっていうか、大事ですよね。
大事です。
毎回この作品が盛り上がるタイミングが時代ごとにあるというか、
盗まれたりとか、謎が解明してくるみたいなところとか、
あと映画ができたりみたいな、
やっぱりその作品にまつわるものの実験性というか、ニュース性があるところというか、
宮武 徹郎
深掘りがしがいがあるというか。
ニュースになったり、ニュースの記者がそれを説明してくれたり、
それによって我々がより世界を理解できているように今まではなってたと思うんですよね。
特に記者の今までの役割でいきますと、よりニュートラルな形でコンテキストを提供して、
なぜ彼らが選んでいる情報、選んでわざわざ我々に配信している情報が重要なのかっていうのを説明してくれるっていうのが、
すごいベーシックに言うと彼らの仕事になると思うんですよね。
その中でやっぱり今ですと、コンテキストの危機、そういう状況にあると思うんですよね。
これってさっきも言ったように、今のテクノロジーとか今の技術によって、
より多くのデータにアクセスできるようになったんですよね、我々が。
それによってそこのデータをちゃんと並べてくれるツールが足りてない。
なんで今のサービス、今我々が使っている例えば、
XとかFacebookとかGoogleとかいろんなサービスがあるんですけど、
そこがやっていることって、実際どっちもやってくれてるんですけど、
よりやっているのが、コンテキストを無視した情報、いわゆる1データポイントを出してくれる。
39:02
宮武 徹郎
各投稿になったり、どんどんコンテキストっていうものを削除しているんですよね。
取り除いて、より面白く1個1個のデータポイントだけを見せるようになっていて、
ただ、完全にそうではないと思っているので、
例えばTwitterXを見ますと、もちろんコンテキストを無視した中での投稿っていっぱいあるじゃないですか。
この人はこれを言いましたよってTwitterに書いてるんですけど、その前の発言を言ってなかったりとか。
それは別にTwitterだけではなくて、メディアでもいろんなところでもやられてると思うんですけど、
ただ、同時にTwitterとかそのXのいいところでいきますと、
誰かがリツイートしたり、引用ツイートをすることによって、
今まで自分が見れなかったコンテキストをちょっと出してくれたり、
コンテキストのディスカバリーの場所にもなるんですよね、場合によっては。
草野 みき
たしかに、どういう引用されてるのかなって面白いですよね。
宮武 徹郎
しかも引用ツイートを引用ツイートする人とかもいるじゃないですか。
なので、どんどんそこのソース元をたどれるっていうか。
それをするのも面白いと思うので、
そういう意味ですと、いろんなアグリゲータープラットフォームって世の中に存在すると思うんですけど、
GoogleとかAmazonとかTikTokもそうだと思うんですけど、
彼らの役割って情報を短縮化するだけではなくて、
同時に何かしらコンテキストを提供してくれてるんですよね。
それはアルゴリズムっていうものを通してやってたりするんですけど、
Googleの役割も結局情報整理っていうところです。
どう整理するのかっていうところがGoogleのキュレーションだったりするので、
彼らが一番いいと思う情報を出してくれる。
一番いいと思うURLを出してくれる。
なんですけど、そのURLっていうものはタイトルとすごい短い概要文とURLしか載ってないので、
すごい短縮化された情報なんですよね。
なので、そこから選ばないといけないっていうところだったり、
例えばAmazonですと商品画像でそこだけのものしか見えなかったりするので、
YouTubeですとサムネイルとかタイトルですよね。
それだけでその動画のすべてを伝えられるわけじゃないじゃないですか。
草野 みき
そうですね。でもそこでクリックしてもらわないと始まらないっていうのは、
本当にインターネットの。
宮武 徹郎
すごい面白いと思うんですよね。
コンテクストを提供、いわゆる、例えば我々のオフトビックのコンテンツ、
42:00
宮武 徹郎
YouTubeで検索して出てきて、そこで我々見つけてくれる人もいると思うんですけど、
YouTubeがなかった場合、我々そんなことディスカバリーすらされなかったですし、
ただサムネイル1本で比べられるので、それぞれすごい表現方法が難しかったり、
我々が伝えたいメッセージはそこで本当に伝えられているのかっていう、
それによって情報がより短縮化しないといけなかったり、
YouTubeだとよくMr.Beastificationって言うんですけど、
Mr.Beast化したって言うんですけど、
そういうのを省略化してしまう?
草野 みき
難しいですね。インターネットによっていいところもあるんですけど、
ディスカバリーとかまさに本当にパンドラの箱ですね。
開けてしまったらもう戻らないですね。
加速する一方。
宮武 徹郎
これを解決できるのかっていう話。
いわゆるどういうふうにコンテキストをもっと入手できるのかっていうときに、
よくAIっていう言葉が出てくると思うんですけど、
最近ですといろんなAIプロダクトがあって、
チャットGPTとかもあるんですけど、
ペースとして使われてる一例でいきますと、
気になってたらYouTube動画でしたり、本でしたり、
記事をチャットGPTとかそれと似たようなツールに入れて、
サマリーが出てくる。
そういうツールっていっぱいあるじゃないですか。
確かにそれを通してそれを使えば、
より多くの情報を入手できたりするので、
場合によってはよりコンテキスト量が増えるかもしれないですと。
ただ、特に例えば多言語、
例えば英語を知らない日本人からすると、
それによっていろんな英語の記事が初めて読めるようになったりとか、
初めて多少なり理解できるようになるかもしれないので、
そういう意味ですとすごいいいツールだなと思うんですけど、
そういうツール、特にサマリー要素として、
使えますかって僕もたまに聞かれたりするんですよ。
基本的に僕はしてないんですよ。
むしろ僕はそれをやりたくないと思っていて。
草野 みき
どうして?
宮武 徹郎
これは個人的な意見でしかないんですけど、
文脈が足りない、足りなすぎると思っているんですよ。
草野 みき
削られちゃうみたいな。
宮武 徹郎
削られちゃうんですよ。
例えばなんですけど、去年レックス・フリードマンっていうポッドキャスターがいるんですけど、
彼のポッドキャスター番組にサムアルトマンが出たんですけど、
その動画の日本語のサマリー、結構しかも長いサマリーを、
誰かがAIを使って生成してたんですよ。
それをFacebookかなんかで投稿していて、それを読んだんですけど、
僕は実際全部動画見てるので、
45:01
宮武 徹郎
どこまで伝えてくれるんだっていうのを知りたくて、
サマリーを読んだんですよ。
実際にその動画って2.5時間なので、めちゃくちゃ長いんですよ。
草野 みき
映画より長いかもしれない。
宮武 徹郎
本当にそうですよね。
最近のオッペンハイマーとかそこまで長くないかもしれないですけど、
でも2時間半って結構長いので、
それを全部見たくないとか、
しかもそれ全部英語なので、
それを日本語で見たいとかっていう需要があるのは、
それはもちろん理解してますし、
それを日本語で書くことによって、
より多くの人が何が発言されたのかっていうのを理解できるっていうのは、
すごい良いことだと思うんですけど、
ただ実際動画を僕も見ているのでフルで、
やっぱりそのサマリーと比較すると、
全体的に何が発言されたかをちゃんと書いてますと。
なんでそういう意味ですと、
サマリーっていう目的自体は目標が達成されてますと。
ただやっぱり何かしら物足りなさっていうのを感じまして、
それが多分なんですけど、
アハ体験的なものがなかったんですよね。
でもそのアハ体験は僕は見てる中ではあったんですよ。
それって多分なんですけど、
その文脈を読み取るのがAIが今は苦手。
このやり取りの中でこの発言をしたのは実はすごい重要だったんだとか、
この間があって考えた上で回答したのが、
実は結構重要なポイントなんじゃないかとか、
どういうトーンで話してたのかとか、
そういう文脈が多分今足りてないんですよ、今は。
草野 みき
確かに間って結構重要ですね。
宮武 徹郎
すごい重要ですよね。
すごい考えていた後のそうですねと、
すぐ返すそうですねって違うじゃないですか。
そこの意味合いをどこまで今はAIが理解してるのかっていうのが、
それを見た中ですとやっぱりそこまで理解してないっていうところですね。
結局このサマリーみたいなものはすごい良いかもしれないんですけど、
いろんな記事にアクセスができるかもしれないんですけど、
同時にやっぱりそこで削られるもの、
失われるものっていっぱいあるんだなっていうのを思います。
草野 みき
精神的にも失ってる。
なんて言うんですかね。
サマライズ私もそんなに見ないんですけど、
それで見るとあんま面白くないなって思っちゃうんですよね。
なんでなんだろう。
宮武 徹郎
そうですよね。そう思っちゃいますよね。
ニュース記事だとまだ良いと思うんですよ。
ファクトが語られてるサマリーとかだと良いんですけど、
特にポッドキャストとかその会話がサマライされると、
48:01
宮武 徹郎
ふーんで終わっちゃうんですよね。
草野 みき
めちゃくちゃわかりますね。
自分は英語のコンテンツに関してはそんなに完全にコンテキスト理解できてるかはちょっとわかんないんですけど、
でもそれでも完璧にわからないにしても会話のリズムとか、
それこそ間とか、
なんていうか、どういう意味で、
もし例えば、
音声になったら全然違うじゃないですか。
なんか失笑してるのか、
なんか普通にめっちゃ笑ってるのかみたいなのって、
全然違うので、
なんかそこはめちゃくちゃ、
感覚で一番わかりやすいですよね。
音声とか映像って。
なんか絵文字とか言葉だと、
それぞれの受け取り方によって変わるんですけど、
映像とかは共通して、
読み取れない人もいますけど、
なんかわかりますよね。
宮武 徹郎
よりわかりやすい、
よりユニバーサルなものかもしれないですね。
もちろん文化によって若干、
笑顔の捉われ方とか、
ジェスチャーとかが違ったりするので、
でもなんか、
全体的に笑顔イコールハッピーとか、
なんとなくな概念ですけど、
そういうのもあるんですけど、
細かい笑顔の仕方とか、
その前提の情報とかによって、
笑顔の意味が変わったりとかするので、
それを全体的に見ないといけない。
っていうのが、
たぶん本来AIが強いものなんですけど、
まだそこの情報を全部取り入れてないっていうところ。
そこの文脈が足りてないと、
AIのモデルの中では。
草野 みき
その要素がどれだけ提供する人間に重要か、
みたいなのもありますよね。
その表情情報って、
宮崎さんにとっては必要かもしれないですけど、
宮武 徹郎
必要じゃない人もいるかもしれないとか、
草野 みき
どこを削るかみたいなのも、
人それぞれ違うから、
難しそうだなって思います。
宮武 徹郎
たしかに。
それはたしかにそうですね。
人によって何を見てるかっていう部分も違ったりするので。
たしかに。
なんで、
そういう意味ですと、
今現在のAIですと、
やっぱり足りてない部分が多いと思うんですけど、
ただだからといって、
AIがコンテキストの問題を解決できないかって言われると、
そうでもないと思うんですよ。
例えばですけど、
過去のAI検索エンジンの未来の話をしたときに、
Chrome拡張機能で、
今見てる記事とか読んでるものに対して、
より深掘ってくれるAIとか、
それはまさにコンテキストをどんどん提供してくれたりするものだったりするので、
例えばそういうもの、
それの今近しい事例があるかと言いますと、
実はあって、
51:01
宮武 徹郎
Xにあって、
Xのコミュニティノートっていう機能があるんですけど、
ありますよね。
草野 みき
コミュニティの人だけしか見れないツイートみたいなやつですか?
宮武 徹郎
ではないですね。
多分コミュニティノートっていう名前だったんですけど。
草野 みき
ニュースとかの注釈みたいな。
宮武 徹郎
注釈です、まさにそうですね。
特に間違ったりミスリードした情報を投稿したときに、
多分日本でもオンになってると思うんですけど、
注釈を入れてくれるんですよね。
草野 みき
あれって誰が書いてるんですか?
宮武 徹郎
あれはコミュニティが書いているんですよ。
誰でも書けるって書くんですか?
そこは分からないですね。
もしかしたら何かしら認証されないといけないかもしれないですけど、
でもおそらくなんですけど、
多分コミュニティがそれをいろいろファクトチェックをして、
そこで投票とかいろんな形で、
これを注釈として出すべきかっていう判断が出ると思うんですよね。
草野 みき
なんか見たことあります。
テイラー・スウィフトがこの人と仲悪いみたいになってきて、
注釈に、実際には仲直りをしていて、
この人とは仲良いみたいな。
何なんだこれはと。
なんか楽しそう。
ありますよね。
宮武 徹郎
ありますよね、そういう。
でも結構役に立つ時ってあると思うんですよね。
僕も、それこそ、
草野さんも見たと思うんですけど、
この収録してる数週間前に、
ある写真が結構テック業界、アメリカのテック業界でバズってたんですけど、
GoogleのCEOの寸田ピチャイさんと、
AppleのCEOのティム・クックさんがご飯してますみたいな。
ちょうど当時AppleがGoogleと話していて、
GoogleジェミナイをAppleのデバイスに入れるんじゃないかって噂が流れてたので、
その証拠画像としてあの写真が出てたんですよ。
それを見て、僕もそういうことが起きてるんだと思って、
それを投稿しそうになったんですけど、
そこに注釈が書いてあって、コミュニティノートが書いてあって、
これは2016年なのか2012年なのか忘れてたんですけど、
ある10年以上前の写真なんですよっていうのを書いてあって、
これはちょっと投稿できないなって思って、
それを投稿しなかったっていうのがあったので。
草野 みき
確かに確かに。
いつの画像、また話題になった時に出てくるみたいなのありますよね。
宮武 徹郎
ありますよね。
最近、それより多く見る気がするんですけど、
特に最近ですと、エクリプスって月と、
日食。
日食がアメリカで、アメリカとかあったと思うんですけど、
それの写真とかがいろいろアップされるんですけど、
ここから見た日食ですみたいなのがあるんですけど、
場合によってはこれ5年前のものですとか。
草野 みき
確かにありますね。
54:01
草野 みき
ピンクムーンみたいなのが出てた時、
ハムの写真あげてる人いて、
めちゃくちゃピンクムーンで、
ピンクの丸いハムですね。
それあげてる人いて。
それ分かんないってことですか?普通に見ると。
私は分かんなかったです。
面白い。
宮武 徹郎
でも、コメントでハムだみたいな。
それちょっと見たいんですけど。
草野 みき
ちょっと怒ります。
宮武 徹郎
概要欄のリンクに入れてください。
見たいです、それは。
草野さんも騙せるハムが。
草野 みき
話題になってましたね、ちょっと。
宮武 徹郎
でも、もちろん注釈とか、
それはもうちょっと警告に近いものだと思うんですけど、
これって間違ってますよとかっていうものだと思うんですけど、
それ以上に、もっと何かのトピックについてディープダイブしてくれたり、
もっと文脈を与えてくれるようなオプションって、
どんどんサービスの中に組み込まれると思うので、
例えば教育アプリだと、
使ってるユーザーがもっと深掘りしたいものがあれば、
ワンボタンクリックするともっと深掘りできるとか、
例えばクッキング系のサービスとかアプリとかですと、
より面白いテクニックを覚えたければ教えてくれたり、
でも普段だと普通のクッキングアプリで、レシピとか書いてあるもので、
ただ、もっと例えば自分の大事なパートナーに向けて、
何かちょっと工夫をしたいんですっていうのを押したら、
ちょっとそこのプレートのアレンジを教えてくれたり、
そういう、例えばシェフしか知らない情報を教えてくれたりとか、
草野 みき
たしかに面白そう。
Wikipediaとか永遠に見ちゃうのも、
この言葉ってこうなってこうなって深掘ってみたいなのが、
やっぱ楽しいからあるなっていうのはちょっと思いましたけど、
いろんな広がりがあるみたいなのは面白そうですね。
宮武 徹郎
そうですね、それこそ好奇心やザサービスみたいな。
好奇心。
そういうのが出てくると面白いかなと思うんですよね。
草野 みき
人は好奇心どうやって育むのか問題もありますね。
宮武 徹郎
それはありますね。
でもそれはコンテキストに、コンテキストを与えられるかによってだと思うんですよ。
草野 みき
それを取り入れたいと思うかどうかというか、それもなんか。
宮武 徹郎
でもこれに関しては取り入れたくないときも全然あっていいと思うんですよ。
ただ取り入れたいときにそこの文脈がなかったり、
その文脈がないとそもそもそこのもっと深掘りしたいという結論に至らなかったりするので、
そこを取得しに行かないといけないと思うんですよね。
草野 みき
その意欲なかったらどうして?
宮武 徹郎
それをどうやるのかっていうところで、
57:01
宮武 徹郎
さっき話したとおもうちょっとパッシブなアイディアじゃないですか、
教育アプリの中でワンボタンクリックするとできますというところなんで、
ユーザーが情報を得ている中で、
自らそこを選んで得ている中で、これが興味を持ったっていう、
自ら選んでそのボタンクリックすると思うんですけど、
そういう意味だとより受動的ですね。
でも場合によっては、
AI自体が好奇心を持った場合ってどうなるのかっていう話だと思うんですよ。
例えばですけど、あるAIチャットボットサービスがありますと、
これはもうちょっと架空の話なので、
実際このサービスは存在しないと思うんですけど、今現在は。
例えばそのAIチャットボットがECサイトに組み込まれていて、
そこであるユーザーがプロダクトに対しての質問を聞きましたと。
わかんないですけど商品に対しての質問ですよね。
AIチャットボットの役割としてはカスタマーサポート役なので、
基本的にそれを答えて、
今存在するサービスとかですと人間ぽく答えたりしてくれて、
それで一回解決しますと。
本来であれば、普通のAIサービスですとそこで役割が終わるんですよね。
でも場合によっては好奇心があるAIがあれば、
なぜそのユーザーがこの質問を聞いたのかって聞くんですよ。
別にそのユーザーに聞くわけではなくて、自分に問うんですよ。
自分に問いたときに何をするかというと、
草野 みき
他のユーザーも同じ質問があったのかっていうのを調べに行くんですよ。
宮武 徹郎
で、そこで例えば他の質問を結構皆さん聞いてましたと。
じゃあそうすると、AIが何をするかというと、商品ページに行くんですよね。
そこでその質問が答えられているかどうかって見るんですよ。
答えられてなかったら、それをECを運営しているチームに、
こういう質問をしているユーザーが多いですと。
ただ、それを書けば、もしかしたらこういうレスポンスが必要なくなるので、
そういうのをこういう形で書いてもいいんじゃないですかと。
場合によっては、そのデータを見た人たちがもっと深掘りしに行ったり、
これはちょっと違いますとかっていうのを言ったりとか。
草野 みき
めっちゃ優秀ですね、それは。
宮武 徹郎
優秀ですよね。
草野 みき
いつかこじらせて。
宮武 徹郎
ここが重要だと思うんですよ。
エビデンスの出し方が間違ってたら、そもそもの問題になるんですけど、
最終的な結論に至るのが人間だったりするので、
1:00:00
宮武 徹郎
提案として、こういう仮説を自ら持って、
そのAIが持って、こういうことができるんじゃないかっていう改善案まで出すっていう。
でも、場合によっては、だったらもうAIに全部任せればいいんじゃないかっていう。
考え方を持つ人が出てくるかもしれないので。
草野 みき
でも、サービスに組み込まれてるのめっちゃ便利ですね、そういうのがあったら。
宮武 徹郎
そういう好奇心をもっとAI側が自動的に活用できるっていうのは1個ありかなと思うんですけど、
この文脈とかコンテクストが足りてないっていうところって、
いろんなところで特にサービス設計とかですごい役に立つと思っていて、
過去にAIネイティブなサービスの話ってしたことあるじゃないですか。
新しいサービスとかを作るときにゼロから考え直すべきだと。
それを理解するために文脈ってすごい重要になってきていて、
これって過去のオフトピックのデイリーメモで話したサービスのアイディアなんですけど、
例えばコミュニティ的なサービス、例えばスラックとかフェイスブックとかディスコードとか、
コミュニティが活用するコミュニケーションのサービスってあるじゃないですか。
それの例えば競合を作りたいときにどういう考えをするべきなんだっていったときに、
今の既存のものを見ると基本的にコミュニティのユーザーを招待して、
人が集まってそこでできれば全員、全員じゃなくてもコアのユーザーが基本的にそこで投稿してくれて、
そこでみんな反応し合うっていうところなんですけど、初期のコミュニティって大体一番強いんですよね。
それって一部の理由は同じタイミングで全員入ってくるので、
全員初めましてなので、より新しい人会いたいという気持ちになったり、
そこで作られた友達って、いわゆる時間軸、コートで切られているので、
同じタイミングで同じように育ったと、そのコミュニティ内で。
なので、より友達になれたりするんですけど、
時間に応じてそのコミュニティの強さって大体劣化していくんですよね。
くさなさんも多分いろんなコミュニティを見たことあると思うので、
なんとなくこれは理解していると思うんですけど、
新しいユーザーが入ってきて、どんどん古いユーザーが離脱し始めると、
知らない人が多すぎて、投稿もしづらいですし、
場合によっては古い人しか投稿していなくて、
お互い過去の情報しか知らないので、
それで話し合っていると、新しいユーザーも入りにくい。
なので結局誰も投稿しなくなる。
そういう文脈で見ますと、
まずコミュニティの強さ、良さっていう一つの定義として出すのであれば、
1:03:03
宮武 徹郎
どれくらい繋がりが作られているのか、
どれくらいコミュニケーション、コラボレーションが起きているのかっていうところだと思うんですよ。
なので、強いコミュニティの事例とかを見ますと、
過去にシリアルトークでソウルサービスについて話したことあると思うんですけど、
スニーカーのコミュニティ。
結構ハンズオンでオンボーディングをめちゃくちゃ一対一をしてくれたり、
彼らもコホート型、100人とか1000人かちょっと覚えてないんですけど、
何人単位で別々のスラックコミュニティを作るんですよね。
そういう形で同じタイミングで入るとか、
よりマニュアルでオンボーディングしてくれて、
自分の何が好きかっていうのを理解してくれて、
こういうふうにコミュニティと接するべきですよっていうのを教えてくれるっていうのが、
いろいろサービス事例として出ているんですけど、
多分今、スラックの共合コミュニティサービスを、
AIを活用して作りたいってなると、
スラックっぽいUIで、
そこに例えばサマリー機能とか、
そういうAI機能をいくつか入れるっていうだけになりがちだと思うんですよ。
でもそれだけでは足りないって思っていて、
そもそもスラックが全く同じことできるっていうのもあるんですけど、
根本として戻らないといけなくて、
今存在するコミュニティアプリの文脈を考えると、
実は新しいアングルってあるんじゃないかと。
既存の例えばスラックとかフェイスブックとかディスコード、
WhatsApp、何でもいいんですけど、
基本的に今存在するコミュニティアプリって、
コミュニティそのものとの相性が実は悪いんじゃないかと。
実は目的が違うんじゃないかと。
草野 みき
スラックとかが提供している目的と使う。
宮武 徹郎
そもそも作られた目的が、
特にスラックとかディスコードとかフェイスブックとかそうだと思うんですけど、
フェイスブックはフェイスブックグループですよね。
基本的に知り合いが集まる場所なんですよ。
新しい人がいっぱい帰ってきて出ていく場所じゃないんですよ。
そうじゃないですか。スラックって従業員用なので。
草野 みき
招待しないと入れないみたいなパターンが多い。
宮武 徹郎
基本的に社内の知っている従業員たちが使う場所じゃないですか。
ディスコードも大体、今そういう違うユースケースもありますけど、
本来であれば小さい友達グループが一緒にゲームしたりとかする目的で作られていたり、
フェイスブックグループも元々大学のクラブ活動とかで使われていたものなので、
その文脈を理解すると、
なぜスラックを再現するだけでは、それにAI機能を追加するだけでは足りないというのがわかるんですよ。
そもそも違う目的を持ったサービスを作らないといけない。
なので、新しいユーザーが古いユーザーとつながれるような設計をしないといけないんですよ、根本的に。
1:06:00
宮武 徹郎
それが今のサービスだとやりにくいんですよね。
草野 みき
スラックとかだと他のチャンネル、ユーザー外部とつながりやすくはなってますけど、
もともとは思想的なのが違うから。
宮武 徹郎
そうですね。それは一対一のコミュニケーションの場じゃないですか。
一つのコミュニティ内。
まさに出会いっていうのがすごいキーワードになっていて、
マッチングがより重要になってくるんですよ。
もしゼロからスタートした場合に。
なので、もしかしたら次世代のコミュニティアプリ、いわゆるスラックとかそういうのを、
特に新しいメンバーの出入りが激しいコミュニティに関しては、
のアプリに関しては、もうちょっと出会い系とかマッチングアプリに近いもの。
そういうものになるかもしれないですね。
草野 みき
でも仕事っていうユースケースにおいては、
転職サービスとか副業サービスみたいなのとチャットツールがつながってると、
なんか良さそうですね。
それはなんか、すでにあるとは思うんですけど、
なんかスラック上で採用もいい人にも出会えて、
なんかそこでやりとりもできて、グループも作れたりしてみたいな、
なんかそれがつながってたらめっちゃ便利そう。
宮武 徹郎
そうですよね、確かに。
草野 みき
採用の掲示板みたいなのもあったりとかして。
宮武 徹郎
確かに掲示板とかすごい良いかもしれないですよ。
なんかフィードを入れる入れないとかって、
なんかすごい結構スラックにはない要素で、
実はなんかあってもいいんじゃないかとか。
なんかチャンネルが特に会社が大きくなりすぎると、
チャンネルに入ればいいかわかんないですし、
なんか一つの会話に入るために、
なんかチャンネルに入っても結局なんかそれで、
会話全部過去履歴を見えたとしても、
なんかそれがちょっとめんどくさいっていう人もいたりすると思うので。
そういう意味ですと、フィードで何となく今何が会社の中で起きてるのかっていうのを知りたい。
草野 みき
確かに。
宮武 徹郎
そういう。
草野 みき
とはいえ組織を作る人間としては恋いたいみたいな気持ちもあるじゃないですか。
それをなんかやりにくくなっちゃいますね、それは。
宮武 徹郎
場合によってはどっちもっていう話かもしれないですけど、
それもなんか情報のオーバーロードかもしれないので、
そこのバランスにも大事だと思うんですけど。
なんかでもこのコミュニティアプリの方に戻ると、
例えばですけど、今スラックとかディスコードとか、
Facebookはまだいいと思うんですけど、
特にスラックとディスコードで一番足りてないもの、
このマッチングっていう概念を考えると特にそうなんですけど、
プロフィールが弱すぎるんですよ。
草野 みき
確かに。
宮武 徹郎
プロフィール言っても何も情報ないじゃないですか。
草野 みき
ないですね。
1:09:00
宮武 徹郎
写真しかも写真場合によっては、
全然ちゃんとした写真じゃない人も多いので、
場合によってはメールアドレスとか電話番号書いてあるぐらい。
その人が何が好きで、何を求めていてとか、
そういうのが全く書いてないので、
そこはもしかしたらもうちょっとマッチングアプリに近しいものかもしれないですよね。
草野 みき
ああ、確かに。
それで言うと、絶対にあったほうがいいなって思うのは、
どういう文章を好んでいるかっていうのは、
必要だと思うんですよね。
絵文字を多めでお願いしますとか、
あと敬語がいいですとか、
あとビックリマークつける派です、丸派ですみたいな、
なんかそれってめちゃくちゃ素材なんですけど、
それで積み重なる。
確かに。
それは自分にとってもそうですし、
相手にとってこれって失礼じゃないかなとか、
スタンプで返すのって失礼じゃないかなとか、
そこの心の不安というか、
そこはAIが翻訳してくれるのが多分一番いいなと思うんですけど、
なんかどういうコミュニケーションを理想としているのか、
テキストにおいて特に。
なんかそれはなんか、
あと会社の文化として浸透させるっていうのもあると思うんですけど、
宮武 徹郎
個々としてもなんか、あったらいいなって思う気もします。
たとえば僕と草野さんの間ですと、
僕基本的にテキストでもまあまあな敬語を使うんですけど、
それをなんかすごいカジュアルな気持ちで敬語を書いてしまったりするので、
草野 みき
私でも合わせてますね。
宮武 徹郎
そうですね、草野さん多分だいぶ合わせてくれてるなと思うんですけど、
僕としてはなんかその、
なんかその絵文字の使い方がわかんないので単純に、
なんでそれを使ってなくて敬語。
なんかその日本語ですとすごいカジュアルな感じよりも敬語で書いた方が、
僕なりにはそっちの方が居心地よかったりするので、
別に書いされる文にはなんでもいいんですけど、
僕が言う文には多分そうで、
でも多分草野さんもそれを見てちょっと堅いなって感じで、
それに合わせてくれたりしてくれてると思うんですけど、
なんかそういうコミュニケーションの何が好ましいかとか、
そういうのをでも知っているのと知ってないのでだいぶ変わりますよね。
草野 みき
そうですね、なんかそれも結構本当に人によって変わってくるようになったなと思って、
昔、私が新卒に入った時は絵文字つけて返したら、
怒られたことがあるんですね。
それはなんか、まあそれはそうだなと思ったんですけど、
今だと割とスラック上のコミュニケーションだと、
別に会ってもいいよっていう年上の方とか先輩って全然いると思いますし、
なんか自分もそこを気にする人ってめっちゃ多いと思うんですよ。
テキストが重要になる社会によりになっているので、
なんかそれは、いろいろその文章のトレンドもあるじゃないですか、
若い人は逆に絵文字使いませんとか、
英語でもなんていうか、私も小文字好きなんですけど、
1:12:04
草野 みき
ロワケースとアッパケースですね。
ロワケース好きなんですけど、
なんかそれも意図して全部使ってるとか、
たまにミックスして使ったりする人とかいるじゃないですか、
それも何を伝えたいかっていうのがそこにあるけど、
でもそれを合わせてもらう必要はないんだけど、
知っておきたい。どういうのでやってるのか知っておきたい。
宮武 徹郎
そういうのが、場合によっては自ら作らなくても、
AIがそれを作るのに手伝ってくれたりとか、
場合によってはコミュニケーションの仕方をそこで教えてくれたり、
AIが翻訳する必要はないと思うんですよ、それをわざと。
ただ、よりその人を理解するため、その人とコミュニケーションをよくするための文脈というかプロフィールがあってもいいのかなっていうふうに思いますよね。
草野 みき
そうですね。
宮武 徹郎
このコンテキストとかを、文脈とかを理解するっていうのはやっぱり、
いろんな意味で新しいサービスにつながると思っていて、
さっき話した事例だと全く新しいサービスっていう話だったじゃないですか、
でも必ずしもそうではなくて、例えば何かを普及させるために、
実はコンテキストってすごい重要だったりするので、
これをある人がソーシャルテクノロジーって呼んでるんですけど、
ソーシャルテクノロジーはFacebookとかTikTokとか、そういうソーシャルメディアではなくて、
何かを当たり前にする、何かの概念とかを当たり前にするための施策。
例えばなんですけど、車を一般普及するために何が必要かと言いますと、
もちろんなんですけど、車をいっぱい作らないといけないですし、
場合によっては車を運転するトレーニングが多くの人に提供しないといけないですと、
ただ同時にもう一つすごい重要なのが、もう少しソーシャルな観点でいきますと、
どこに行くべきなのかっていう場所を与えてあげないといけない。
地方っていう概念を作らないと、そもそもそこに住みたいって思わなかったり。
昔のオフトビッグのエピソードですと、ミシュランが作られたときの話しましたけど、
ミシュランガイド、ミシュランってタイヤの会社なので、彼らがミシュランガイドっていうのを作って、
いいレストランのリストを集めて、そこに皆さん行くことによって車をより多く使って、
それによって、タイヤを後々交換してくれる。
なんで、そこの彼らが作ったのが、そこの文脈ですよね。
車を持つ文脈、持つ意味っていうのを作ってくれたりするので、
何か新しい発明をするだけではなくて、それに対しての意味を作る人たちも、
1:15:03
宮武 徹郎
実は新しいサービスを作れるんじゃないかと。
本当に思想大事です。思想というか、どういう行動をさせるのかみたいなのは重要ですね。
めちゃくちゃ重要だと思います。
最近ですと、最近すごい感じているものが、イベントとかカンファレンスに行くときに、
昔は新しいアイデアを求めに行ってた気がするんですよ。
こういう新しい発想を聞きたいとか。
最近ですと、その時代がちょっと終わったのかなと思ってまして、
なぜかと言いますと、新しいアイデアってSNSでめちゃくちゃ広がるので、
そもそもそこでキャッチアップできますと。
ただ、じゃあ、なぜカンファレンスに行って、わざわざ人の話を聞きに行ったりとか、
新しい考えの人たちの話を聞くべきなのかというと、
アイデアを求めているのではなくて、コンテキストを求めているのかなと思うんですよ。
何かこういう、この領域に関してこう思ってたのを、
こういう視点とかこういうデータがあることによって、
よりそこの状況が理解して、
それがクリックすると、それによって新しいサービスのアイデアとか、
新しいマーケティング施策とか、そういうのを考えられる。
というところで、オフトピックの一つの重要な役割って、
このコンテキストレイヤーを1個提供するというところだと思うんですよ。
なので、我々が別にめちゃくちゃ新しいアイデアをいっぱい発言しているわけではないんですよ。
このコンテキストの希少性が高いという話は別に僕が初めて話したわけではないので、
平尾孝恵さんとかが話していることなので、
それをこのリスナーにとっての面白そうな文脈、
として我々が今アレンジしているという話だと思うんですけど、
このポッドキャストの話でちょっと終わりにしますと、
たまに草野さんも言われるかもしれないですけど、
もっとちゃんと物事を説明してほしいというお願いってたまにされるんですよ、このポッドキャストで。
例えばですけど、よく社名とか人物名をサラッと言うじゃないですか、我々。
草野 みき
私は注釈したい気持ちはあるんですけど、言葉が途切れなすぎて入り込めないです、正直。
宮武 徹郎
でも例えばですけど、前回のエピソードとかですと、
草野さんがジャック同士が好きだっていう話をしたんですけど、
ジャック同士が誰かっていう話ってほとんどしなかったんですよね。
でも全員ジャック同士知ってるだろうっていう話でいて、
だからこそ多くの人がメモとかガイドみたいなものを作ってほしいっていうのが、
1:18:05
宮武 徹郎
そういうアイディアがあるんですけど、
これは我々がやるのではなくて、コミュニティと一緒にやりたいと思うんですけど、
コミュニティと一緒にこのエピソードの説明みたいなものを一緒に作りたいと思うんですけど、
ただオフトピック自体、ポッドキャスト自体は、これは計画的にもそうですし、
非計画的にも全部のコンテキストを与えないっていうのが一つの仕事なのかなと思うんですよ。
なぜかというと、いわゆる皆さんがある程度キャッチアップしてくれてるっていう前提で話すっていうのって実は大事。
もちろんそれによってマス向けにはすごいしにくくなるんですけど、
ただ、もちろん一部のこれをやってる理由って、
僕は単純に何回も同じことを説明するのがめんどくさいからっていうところがあるんですけど、
もう一つは、これこそタイラー・コーエンさんが彼のブログでも言ってる話なんですけど、
ミニマルアップフロントコンテキストを提供するのが彼の判断ですと。
で、それによって気になったトピックを勝手に深掘りしてくれる人たちがどんどん出てくることを望んでいると。
独学する人たちが出やすいようなコンテキストを提供してる。
理想としてはオフトピックも同じようなことができればなっていうふうに思ってるので、
なので、若干言い訳かもしれないですけど、
それによって僕は全部のコンテキストはオフトピックのポッドキャストの中では言いませんと。
草野 みき
でも、そうですね。
それは知っておいてほしいなっていうハードルは確かにあるかなとは思うんですけど、
プチ情報として言っていくみたいなのはあってもいいのかなとは思いますね。
この人がこういう人でって出てきて、
その人誰なんだろうって思いながら進むのは、
あれやった人ですよねって言ったほうがコンテンツとして楽しいかなっていうのは思うんですけど、
それをどこまでやるかは全部じゃないとは思うんですけど、
そういうことかっていうのは、全部説明する人は確かにいないとは思いますね。
宮武 徹郎
どこのレベルまで説明するかっていう話でいきますと、
僕はもちろん一部は説明しますし、
ポッドキャストですでにしてると思うんですけど、
めちゃくちゃ日本全員がわかるような形まで文脈を説明する予定はないですし、
それをすることによってオフトピックで失われる文脈もいろいろあると思うので、
草野 みき
そもそもできないですね。
宮武 徹郎
単純に言いますと。
1:21:00
宮武 徹郎
なんですけど、そこのレベル感としては、
より自ら単語を聞いて調べてくれるような人たちにどんどん聞いてほしいなって、
むしろそういう人たちをどんどんオフトピックを聞いてくれて、
人たちがなってほしいなっていうふうに思いますね。
そういう意味で今回コンテクストの重要性とか、
このコンテクストが今すごい希少性が高まってるっていう話をしたかったっていうところですね。
草野 みき
じゃあ今回はそんな感じで、
今回も聞いていただきありがとうございました。
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それではまた次回お会いしましょう。
さよなら。
宮武 徹郎
さよなら。
