ゲスト紹介とエピソードの概要
こんにちは、no topicです。このボットゲストは、生成AI電話、ノーコールAIを提供するノーコール株式会社COの林が、AIや経営についての学びを発信する番組です。
今日は、友人のエンジニアの加賀屋さんに来ていただいてのゲスト会になっています。じゃあ加賀屋さん、自己紹介をお願いします。
はい、はじめまして。今、B2Bサーズの会社で、AIプロダクトの立ち上げだったりとかをエンジニアとしてやっております。加賀屋と申します。本日はお呼びいただきましてありがとうございます。
はい、ありがとうございます。いつもの感じで、なるべく緩めにいければなと思っているんですけど、この間、うちでやったエンジニアを呼んでのAI交流会の館船パーティーで来ていただいて、
ポッドキャストやろうよみたいな話で今日来ていただいて、私としてもちょうど聞きたいトピックというか、ホットなトピックがあったので、今日それについてしゃべっていこうかなと思っています。
でですね、トピックというのが、これ私が、いつだろうな、おとといぐらい、6月3日ぐらいに投稿して、10万インプレッションぐらい行って、すごく立位投下していただいたトピックなんですけど、
アンソロピック、クロードを提供しているアンソロピックがCLI型のクロードコードを開発していて、IDE型はもうやりませんと、UIに投資するのはコスト無駄だからやりませんみたいなことを言っていて、
でも今年の終わりにはそういうIDE型使われなくなるだろうみたいなところに、ある意味別途して、そこを無視して、クロードコードっていうのはCLI型のみで提供しているっていうことで、個人的にはすごくスタートアップとして、コアなバリに尖って別途していてかっこいいなと思ってツイートだったんですけど、
まず香谷さん、これについてとかで言うと、結構クロードコードとかって使ってますか?
そうですね、はい。クロードコード、最近ほぼほぼクロードコードむしろ使っているかもしれないです。
それ、ターミナルから使うんですか?
僕は結構ターミナルから使ってますね。それはシンプルに、クロードをまずターミナルで動かして、カーサーをカーサーで並列でタスクするときに動かして、クロードコードアクションとかもそれはそれで動かして、みたいな使い方しているので、結構ターミナルから使ってますね。めちゃくちゃこだわりがあるかって言われると別にそういうわけじゃないんですけど。
はい、なるほど。カーサルとかWindows Surfとか併用とかもしてるんですか?
Windows Surfは正直そんなにメインでは使ってないですね。メインはカーサー。うちの会社がカーサー全社導入とかしてるので、だからまずはカーサーってしてるだけなんですけど、Windows Surfとかクラインとかはどちらかというと、何かアップデートあったときにちょっと触ってみるぐらいな感じがなってますね。
なるほどですね。そうですよね。結構そうなりますよね。私もクロードコードマジで賢いなと思ってるし、クロードコードアクション、GitHub Actionsから使えるやつをめっちゃ重宝してますね。
あれいいですよね。例えばクロードコードアクションとかでGitHubアプリで一周立てて開発とかが完結するみたいなのが感動するみたいな。
まともことかXとか結構チラホラ見るなって印象なんですけど、デビューの時とかも私も同じようなことすごい思っていて、やっぱスマホで何か開発できるみたいなってめちゃくちゃ新体験だったので、それでもやっぱなんかすごい賢くなったですし、一周立ててとか、僕なんかデビューAPIで同じようなやつ作ってたんですよね、自分で。
そういうわけで、デビューAPI、GitHub ActionsでデビューAPI叩いてプレルグ出すみたいな。
なるほど。
もういらなくなったんで。
確かに。しかもデビューより賢いですよね、なんか。
そうですね、なんかすごい厳密にちゃんと比較したりとか、別にベンチマーク何かしたとかってわけじゃないですけど、やっぱ感覚的にもクロードコードの方が賢いなって気はしていて。
例えば、うちで言うとサーバーサイドコトリンなので、やっぱカーサーとかと結構ちょっといろいろ開発しづらかったりとか、結構ここやっぱちょっとどれだけルールこだわってもあんまりやりきってくれないから諦めてる部分とかあったんですけど、
クロードコードは結構ほぼほぼ全然手直しなしで、これでいいかっていう、例えばエンドポイント丸ごと作るみたいなコードとか結構上げてくるので、
感覚的にクロードコードは今一番賢いなって個人的には思いますね。
いやですよね、なんかそれが結局この会社のリソースをここの賢さみたいなところにUI捨てて全部にしてるみたいなところにもしかしたら意識としては繋がってきてたりするかもしれないですよね。
いやありそうですよね。もともとやっぱ日本語とかコーディングとかクロードやっぱり強かったじゃないですか。
皆さんのところ使われてたと思いますし昔から3.5とかあたりから。
やっぱなんかそこでちゃんとそこのコーディングのところの性能がいいっていうところが、
今日お話しするようなCLIに特化してやる、そのUI分の開発コストがない分、そこにフォーカスできてるっていうのが効いてるんだったら、
すごい戦略として面白いし、いい意思決定だったんだろうなっていうのは勝手に思いますよね。
いやですよね。ちょっとそこで聞きたいんですけど、なんかそもそもこのIDEっていうのとCLIっていうものの違いについて、
分かってる人分かってない人というか、何それみたいな人もいると思ったりするんですけど、ちょっとそこを教えてもらったりしてもいいですか。
はい、これ結構地味にちょっと難しいというか、あんまり自分の口でちゃんと説明したことないなって思ってるんですけど、
CLIから簡単に説明すると、CLIってコマンドラインインターフェースの略語ですね、CLI。
なのでいわゆるターミナルでコマンドを入力して操作するツールみたいな言い方になるかなと思います。
少しその辺りとか、いわゆるエンジニアが触っているような黒い画面でよくわからないコマンドを打っているみたいな、
映画とかドラマとかでも出てくるような、まさしくあれですよね。
プログラミングの未来と戦略
ああいうターミナルでコマンドっていうものを入力して打つっていうようなツールっていうのをCLIって呼ぶかなと思っています。
ハイファンとかってクロードコードとかって、そもそもターミナルとかCLIとかで触られているんでしたっけ。
そうですね、ターミナルから触ってますね。
なんかVizSideの方向けとかに、例えばCLIをわかりやすく説明するのとかって、さっきのでわかりそうですか、僕の説明で。難しいなと思って結構。
まあ、ターミナル知らないVizSideの人にはちょっと無理がありますよね。
でもなんかこれもう全然不完全な説明ですけど、ターミナルっていうのはコンピューターに何の味付けもしないものを渡している感じで、
CLIってなったらちょっとこう人間にとって少し見やすいようなUIみたいなものをつけて、人間とコンピューター両方見やすい中間をとっているみたいな感覚がありますね。
なんかまさしく多分GUIとCUIっていうと、GUIはいわゆる普通のウェブアプリとかウェブサイトみたいな、ちゃんとUIあってっていうのに対して、
CUIっていうのが文字だけっていうところ、ユーザーインターフェースになって、まさしくCLIはCUIかなっていうのがこういう説明になっちゃうかなと思いますね。
CLIはこんな感じですね。
なのでIDEというとどういうものが挙げられるんですっけ?
IDEはIDEでまたすごい難しい概念だなってちょっと思ってきたんですけど、わからない人に説明しようとすると。
ユーザーでいうと多分Visual Studio CodeとかJetBrainという会社のIntelJだったりとか、あとはそれこそiOSアプリだったりとかAndroidアプリ開発される方でいうと多分XcodeとかAndroid StudioとかみたいなものがIDEって言われるようなものの代表例になるかなと思いますと。
でもCursorとかWindowsAppとかIDEとかって分離されるものですと。
IDEっていうのがIntegrated Development Environmentの略なので、本当に分かりやすく開発に必要なものが全部統合された環境ですっていうようなものですね。
なのでさっきのターミナルとかっていうのもこのIDEの中でターミナルとかCLI呼べるようになっているので、それらも含めて統合された環境になるので、
冒頭でお話しした私がCursorからターミナルでクロードコードを使うみたいなのもCursorの中にちゃんとターミナルっていうものが統合されているので、そこでクロードコードを普通に叩くっていうことができるっていうようなイメージですね。
なるほどですね。これでいうとアンソロピックのクロードコードはCLIに特化しているので、ターミナルとかから叩く方に特化してますよねっていうことですね。
そうですね、基本的にはイエスですね。
とはいえさっきのIDEに統合してだったりとか、結局IDEでターミナル使えるので、そこでクロード呼び出されるので、
まさしくクロードの公式の発表したYouTubeとかこのPodcastを取り上げたってちょっと見てきたんですけど、まさしくターミナルとかってめちゃくちゃユニバーサルなインターフェースだって話をしていて、
それぐらい結構どこにでも組み込みやすかったりとか、そういうところが特徴なんじゃないかなと思います。
確かに確かに。ちなみにクロードコード普通に使ったら、最近ベースコードとかカーサーとかにもアプリが強制的に入ってくるようになりましたよね。
そうですね、はい。
だからどっちからでも使えるのかなとは思ってるんですけど、カーサーとかから使わない理由とかってあります?
正直それは僕があんまりそういう使い方しないっていうだけというか、特に全然こだわりがないというか、結構拡張機能とか入れないタイプですよね、シンプルに。
そうなんですね。
全然ちょっと話とれるんですけど、結構それこそエンジニアとかだと分割キーボードで自分でカスタマイズする人とか、結構こだわりある人とか。
いますね。
CLIとIDEの違い
僕、ああいうのって何かあった時に同じ環境を再現できないのとかがちょっとあんまり好ましくなくて、できるだけ標準のやつだったりとかにちゃんと慣れるみたいな、結構そういう方が好ましいタイプなので、拡張機能とかも例えばパソコン入れ替えた時にもう一回それをちゃんと再現できるような、移行できるようにするとかがめんどくさくてあんまりそういうのやらないんですよね、シンプルに。
なるほど。そういう流派な人は多いんですか?
いや、どうなんでしょうね。エンジニアはカスタマイズ派の方が多いイメージはありますね。
私も加賀さん真逆ですね。それこそ分割キーボード使ってるし、めっちゃコマンド、自分のコマンドバチバチに作りますね。
そうですよね。だからショートカットとか、僕もショートカットとか最低限しか実は覚えてないという。
へえ、面白い。なるほど。
ちなみにそうですね、今回元となったツイートみたいなところも結構いろいろコメントがあったり、
インよりツイートでコメントあったりしたんで、ちょっと読み上げながら気になるとこあったら止めるみたいな感じで拾っていければなと思ってるんですけど、
例えば、クロードコードくらい自立性が高くなると正直IDの中にいる方が邪魔で、
終わったらCLIでVSコード立ち上げて自動で中身のプリリクチェックする方が楽でそれがいい気がするな。
あとは、そうですね、私がオープンへのWindows Surfの話もちょっと入れてたりしたんですよね。
確かWindows Surf4000億円とかでオープンへ買収するんですよね。
だからまためっちゃ対極だなみたいなところはあって、
Windows Surf使ってても漢字のUIとのやり取りのところはCLIと基本同じになるから、
エディターのUIとは情報のやり取りさえできればいいんだよね。
あとそうですね、このアンソロピークのこれCOか誰かなんだと思いますけど、
言ってるのが、もう1年ぐらいでそもそもID使わなくなるかもしれないから、
みたいなこと言ってますけど。
この時間軸についてってどう思います?
いや1年ですよね。1年前どんな状態だったかって思い出すと、
まだここまでいろんな企業とかカーサーとかも使ってなかった時期だと思うので、
そこから考えるとやっぱり1年で自分の想定する以上に進化するんだろうなと思いますけど、
1年後かともかくIDっていうものが、このままずっとエンジニアの相棒じゃないですけど、
エンジニアって業務時間のそこそこの割合をID使ったりしてるはずなんですよね、基本的には。
全部とは言わなくてもコード書いてるって要するにIDだったりとか書いてると思うので、
そういう状況が変わっていくんじゃないかなっていうのは確かに感覚的にすごい私も感じていて、
やっぱりクロードコードアクションとか使ってると本当にGitHub Issueとかに結構ちゃんとまとめて書くと、
やっぱり結構ちゃんとタスクだったりとか新規の開発が完遂してくれるので、
そうすると別にID立ち上げるって概念が多分なくなりますよね。
GitHub Issueにちゃんとそこに直接登録するなのか、じゃあバグだったりとか何かの押したいもの見つけたら、
わかんないですけど、スラックでスタンプボタンを押したら勝手にGitHub Issueにいい感じに登録してくれて、
勝手にプレレート出してくれて、それが修正としてベタだったらマージしますっていうような世界。
そうするとやっぱりIDっていうものが登場するシーンが少なくなっていくっていうのは、
結構多分割とある未来なんだろうなっていうのはすごい感じてますね。
そうですよね。近づいてきてる実感がありますよね。
それはありますね。
そうなんですよね。日に日に近づいてきていて、これでいいじゃんってなることが増えてますよね。
そうですね。だからそれで言うと、IDって開発とかに必要な環境が全てまとまったものみたいな概念は、
それはそれであったら嬉しいのかもしれないですけど、
その中にあるべきツールのリストだったりとか、サポートするべきプロセスがより広くなるだったりとか、
もしかしたらまた違うプロセスで開発できるようにサポートするみたいな形とかに、
ID自体が進化していくっていうのはあるんじゃないかなと思っていて、
例えば弊社ってPDMでカーサ結構いろいろ使ってみようみたいなのをやってるときに、
あんまりエンジニアとかほどそんなに乗り切れないみたいな方とかがいらっしゃって、
その人にその理由みたいなのを聞いてみると、結局極端な話をするとPDMって要するにドキュメントを書くみたいな仕事。
ドキュメントを書いたらそれで終わりというか、カーサでちょっと書いて終わりみたいな感じになっちゃうので、
別にそこにシームレスに何か次の作業に繋がるとかでもないので、
そんなに深い使い方をしなくてもこれでいいかってなっちゃうみたいな話とかを聞いていて、
それって例えば、多分PRDのような機能の仕様だったりとか要件だったりとか要件提言書を
カーサで作って、カーサなりとかで作って、IDで作って、
それがGitHub一緒にそのまま登録されて、そのままPR出てってなるとまた多分違ったことになる感想になると思うので、
そういうところまで、そもそも何かドキュメント書くとか要件定義をちゃんと綺麗に書くとかの方が
IDの機能として実はよりもうちょっと重視されるようになるだったりとか、
そういう変化はあるんじゃないかなみたいなのを最近結構いろいろと考えておりますね。
プログラミングの未来
そうですよね。そういうものは今すぐにできそうな気がしますよね。
そうですね。だからさっきの例で言うとやっぱりどちらかというとドキュメンテーションとかライティング支援に近い世界なので、
このままテキストを書いているっていうとライティング支援なのかもしれないですけど、
やっぱり一体結構今でも近しいような体験を持っている、横転できるようなプロジェクトを探せばあるんだろうなとは思いますし、
それこそこれは多分クロードのCOOの方なのか、クロードコード開発責任者の方だったのかちょっと忘れちゃいましたけど、
まさしくクロードコードのことをパンチカードからプロンプトへみたいな、
プログラミングのパラダイムが変わってきているんですよみたいな言い方をしていて、
やっぱりよりテキストだったりとか本当にプロンプトエンジニアリングでシステムを作るみたいな世界が、
クロードコードでやっぱりだいぶさらに前進したなって感覚はあるので、
そうするとやっぱり、そのままコードを書いてくれるよりかはさっきの要件定義とかをきれいにまとめるみたいな方に機能として特化してくれる方が実は嬉しいっていうのが全然あるような気がしますね。
確かに確かに。
それすらもちゃんと背景情報とかを持っているものにクロードコード読ませたら要件定義もやってくれるじゃないですか。
そうっすね。
だからなんかちょっと挑戦したいなと思っているのは、お客さんの議事録みたいなものを、
うちはすでにGitHubにサマリ入れたりしてるんですけど、
それのイシューをGitHubで機能要望に入れるんじゃなくて、GitHubのイシューに入れてプリリークまでやってしまうみたいな。
できると結構な人の工程すっ飛ばせるなと。
それは本当にそう思いますけどね。
それこそ今なんかうちとかでもやっぱりノーションのAI時代についていけるのかみたいな話とかも少し前に盛り上がりましたけど、
やっぱノーションにあるとMCPとかでもやっぱりケンケンなってるとか検索の話とかでなかなか引っ張っていきづらかったりするので、
そのGitHubの方にちょっと戻してみるとか、いろいろうちでもやってますけど。
その辺すごい考えるの楽しいですよね。
僕もどっちかというと要件定義とかをじゃあどうAIアシスティティとかそこに必要な情報みたいなのをどうやって集めて、
そこからまず要件定義をどう作るかとかの方が今開発プロセスを進化させるっていうのが関心は強いですね。
要件定義やったら多分クロードコード書いてくれるんで大体は。
本当にもうAIが頭悪いって言ってる人はコンテキスト入れてないだけで、コンテキストさえ入れれば絶対人より賢いんですよね。
そうですね。賢さで勝てる気は全然しないですよね。昔からそうですけど。
本当にいかにちゃんとコンテキスト与えてあげるかだけっていう感じはしてますよね。
めちゃくちゃ本当にそう思いますし、やっぱりいろいろともうこの半年とかでもやっぱりプログラミングとかコーディングみたいなのとか、
ソフトエンジニアリングに対してもやっぱりメンタルモデルがすごい変わってきてる。僕個人も。
技術者として。
そうですね。例えばシンプルにやっぱり僕はもう自分で手でコード書くって正直あんまもう考えられないというか、
もう戻らないというか、正直自分でコード書くってのはそんなにいる体験じゃ正直なくなってますし、
例えばチームメイトとかにこのタスクやってくださいってお願いするより、
じゃあ同じのをまとめてクロードに投げた方が早くないみたいな気持ちとかも物によってはゼロじゃないですし、
あとはそれこそテストとか書くのとかは元から結構書いてる方ですし書くのも好きな方でしたけど、
なんかヨリックじゃなくなったというか、テストケースだけ洗い出すのも手伝ってくれますけど、
バーっとテストコードバーっと作らせるのとか別にクロードコードで一瞬でできるじゃないですか。
はいはいはい。いやーそうですよね。でも逆に私はなんかビズサイド寄りの人間なんですよね。
ビズサイド寄りの人間からするとちょっとプログラミングわかっていて、
アプリ簡単なものだったらデプロイできますくらいなんですよ。
テストとかほぼ書いたことないです。そんなにやるほどの開発をしたことない。
だけど自分でもできる幅がどんどんどんどん広がっていくから、
ついつい面白くてのめり込んじゃってるっていうマインドの変化ありますね。
いやそうですよね。今それこそPDMとかビズデブの方とかで、
作りたいものとかたくさんあったみたいな人とかはめちゃくちゃ楽しいんじゃないかなとは思いますし、
やっぱなんかうちの会社のセールスの人とかが、
自分で作りたいアプリとかをレプリットでちょっとトライしてみるとか見るとやっぱ
めちゃくちゃすごい時代になったよなって冷静に考えると思いますね。
CLI特化戦略の可能性
でも結構ちゃんと動いてるんですごいんですよねそれが。
いやーそうなんですよね。ちなみにその話戻ると、
オープン映画ウィンドサーフ買収するし、カーサルとかいけてるスタートアップというか、
本当に少ない人数でめっちゃ大量の売上上げてるスタートアップの例みたいに言うともうカーサーじゃないですか。
そうですね。
これは死んでいくんですかねこれから。
カーサー、カーサー今ARR1億ドルとかを超えたんでしたっけ確か。
あ、そうです。もうちょっといってるかもしれないですね。
逆にねカーサーの感じ化すると全然まだまだ1億ドルなのかぐらいの感覚になるんですけど。
まあもうみんな使ってますからね。
そうですね。それでどうなんでしょうね。
やっぱり今のコーディングAIツールみたいなものって何でしょう。
ユーザー側のスイッチングコストめちゃくちゃ低いし、
言い方正しいかわからないですけど、ユーザーのそんなに忠誠心ないなって気はしているというかほとんどのユーザーは。
うん。
多分クロードコード、デビン、カーサー、ウィンドサーフみたいな。
ある程度差がついたらやっぱバッとみんなそっち入り替えるだったりとかっていうのがどんどん発生するとは思うので、
今はまあ確かにカーサーとかがスタートアップとか日本でも個人開発の中心に一番もしかしたらシェア奪ってるのかもしれないですけど、
これが別に半年後も続いてるかって言われると、半年後全然ひっくり返ってても戻る気はしないので、
全然ワンチャンありそうではありますよね。
特にオープンAIはウィンドサーフがあって、カウンサルピックアップ、クロードコードがあって立ってるとか、
結構明確にライバルになりそうなものとかに投資し始めてはいると思うので、カーサー。
うーん、そうですよね。
まあオープンAIはなんだかんだコードXっていうものを出してはいきますからね。
そうですね。
コードXがウィンドサーフに乗っかるとかなんかもうちょっとその辺になってきてからなんでしょうね、本番場。
やっぱりチャットGPに行って書くみたいなのはあんまり。
まあ我々でそうですね、一個アイディアドなんだろうな。
でもこれって結局、今更なんですけど、
私のツイートの趣旨をわかりやすく言うと、
コードの手直しが必要なくなるから、プロンプトだけでいいよねっていう、そういうことですよね。
コードの手直しが必要なくなるから、プロンプトだけでいいよね。
そう、だからまあそのIDEみたいな、いじる画面っていうのが必要なくて、
命令する画面のCLIだけでいいよねっていうのが、
このクロードの、アンソロピックの見てる未来っていうことですかね。
そうですね、だと思いますね。
プログラミングの未来
あとはまあ、それこそまさしくそのスクショの中で貼られているような、
やっぱりUIレイヤーに行ってやっぱり使いやすく何か作るっていうのは、
フラフラでコストかかることなので、
やっぱりアンソロピック的にはさっき最初に話した、
やっぱり今年の終わりにはもうID使わなくなっているよねっていうような、
それぐらいやっぱり変化起こると思っているでしょうね、シンプルに。
それがどういう形に着手するのかわからないですけど、
結局CLIとかってさっき話しためちゃくちゃユニバーサルなインターフェースではある。
それがどういう形に着手するのかわからないですけど、
結局CLIとかってさっき話しためちゃくちゃユニバーサルなインターフェースではある。
結局CLIとかってさっき話しためちゃくちゃユニバーサルなインターフェースではある。
要するにターミナルとかでコマンドさえ出れば動かせるっていうような状態なので、
多分どんな形になっても組み込むのはそんなに難しくない。
うん、間違いない。
だからあとそうですね、フロンテインのとかやっぱり画面を見たいとかって明確にあると思うので、
その辺りがどうなるかですよね。
画面が見たいっていうのはその成果物としてではなくてってことですか?
成果物としてでもいいんですけど、
そうですね、フロードコードでビルドして普通にブラウド開くとかでいい説はありますね。
確かに今もそんな感じですし。
なるほど。
ってなるとなんかやっぱ技術者の香谷さん的には危機感とかあったりするんですか?
まあIDがなくなるかいなかとかはあんまりそこに危機感は僕はIDの開発に携わっているわけではないので、
そこはそこまでは思わないですが、
明確にプログラミングとかコーディングだったりとかソフトエンジニアリングみたいなのもありきたりな言い方ですけど、
っていうもののあり方っていうのは明確に変わっていくのは間違いないので、
そうなった時に役割を変えるのか、もうちょっと影響していくのかだったりとか、
いろんな選択肢があると思いますけど、そこにちゃんと適応していかなきゃいけないなっていうのはすごい強く思ってはいますけど、
危機感よりも楽しみだなって感情の方が強いので今のところは。
危機感よりはすごいことが起こっているなって、これをそこそこキャリア重ねた状態で見れているのが幸せなことだなって思いますけどね。
面白いですよね。
チャットCPT出て3年じゃないですか。
進化ってニュースのリリースが遅くなって冷めるどころかどんどん進化のスピードが上がっているみたいな感じで。
全然3年前とは考えられないぐらい、特にコーディングとかの世界は分かりやすく進化していますよね。
コーディングとかはユースケースとして昔から生成愛が利用できるというか価値を出せるユースケースとして、
それこそ3年前のマッキンゼとかのレポートでもかなりトップに上がっていた気がするので、
おそらくカスタマーサポートとか、そのあたりとかやっぱりトップぐらいの印象ですけど、
コーディングエンゲージャーって今まで話したのもそうですし、
これも多分あれですよね、ハデスさんがポッドキャストで取り上げられていましたけど、
デカゴンだったりとか、ああいうのがちゃんと事例として出てきているので、
3年前の黎明期から言われていたようなユースケースで一定事例だったりとか、
ちゃんとその形っていうのがもう3年間、2年間みたいなのがやっぱりちゃんと出てきているなっていうのをすごい感じますね、
3年前振り返って今思うと。
いやあ、そうですよね。
