コオロギ食の炎上
農学ガチ勢、TTです。 農学ビギナー、ゆとです。
フードテックを語る農食ラジオを始めていきます。
イケてるラジオだね。 イケてるわ。
テックって入れるといいみたいな。
かっこよさげ。
この間、仏作さんとコラボしてですね、
仏作さん側でコオロギおよびコオロギ食の話をしてさ、
その時に炎上する案件だから、
良いとか悪いとか言いませんみたいな話をして、
その続きです。 その続き。
その時、時間の関係で喋れなかったこととか、
そんなことを今日は話していきたいと思います。
なるほど。お願いします。
主要な要点を言うと、
なぜコオロギ食が炎上しているのか。
みたいなね。
そもそも私知りませんでしたからね。
すぐ今の現状が分かることを教えてあげようか。
Twitterでハッシュタグ、
昆虫食反対っていうのを調べるといっぱい出てくるよ。
昆虫食スペース反対。
昆虫食反対で一語。
中国語みたいに全部漢字で。
それも改めて見てみるわ。
食反対話題のツイート、
772いいね。
8時間前とかでまたバズってるっぽいのがあるね。
そうそう。
しょっちゅうバズるんだよね。
しょっちゅうバズるんだよね。
っていう反対運動が、
反対運動なのかな。
がありますと。
それだけ逆に言うと注目されてるってことだよね。
そうだね。反発があるってことは。
誰も知らない技術だったら炎上しようがないからね。
誰も知らないとか、全く流行らなそうとかだったらね。
性関心。
そうなんです。
ってことでその辺を掘り下げるというか、
いろんな声に対して俺の解釈を途中から喋っていこうと思うんだけど、
まず最初にさ、
そもそも昆虫食ってこう、
大体肉の一種なのね。
それは仏作コラボでも言ってたね。
大豆ミート、バイオニック、コロギみたいな。
そうそう。今それがクイズにしようと思ってたの。
失礼じゃないのか。
優秀な回答者みたいになっちゃった。
全部上がってないけどね。
この番組でも大豆ミートのお話を3回くらいに渡ってきたじゃん。
今クイズは、
大体肉として注目されているものをあげようっていうクイズです。
なるほど。
この間も例として出してたのが今の3つ。
大豆ミート、バイオニック。
バイオニックが何かよく分かってないんだけど。
まだ特殊してないからね。
コロギに、他にもあるってことね。
あと2つあるかな。
タンパク質が取れそうな系の何かってことだよね。
うん。
1個は盲点だね。
用語というか物としては全然知ってたり身近だけどみたいな。
そうそうそう。
なんだっけ?問題。
大体肉として注目されているもの。
大豆、昆虫、バイオニック。あと俺は2つあげられるんだけどさ。
全然分かんないわ。
1つは魚の養殖。
魚を養殖すると大体肉になる。
そう。
タンパク質としてね。
俺らほら当たり前に魚食べてるけどさ。
世界では肉しか食わない民族もいると思うんだよね。
だからその手があったがみたいに言ってる人たちも世界にはいると。
そういうことね。世界規模で見ると。
養殖がポイントなの?魚を食べることじゃなくて?
魚を食べることって言ってもいいけど
天然の魚を獲れる。内陸の国とかだと川魚しか獲れないとか。
そういうことね。全然獲れない地域でも魚を食べることで肉の大体って言うと。
つまり養殖しようってことになるってことか。
そうそうそう。
実際エビとかやってるしね。
東南アジアとかね。
そうなんだ。
あとね、モ。
モ?一生出なかった。
一生出ない。
コケみたいなやつね。
元バイオニックはまだ喋ってないしイメージ少ないかもしれないけど。
とりあえずラインナップとしてはこんな感じ。
で、コオロギー食ダメなのどうなのっていうのを
考えるのに非常に重要なクイズ。
非常に重要なクイズが。
そもそもなんで大体肉が湧いてきたのかっていうね。
大体肉は用意しないとヤバいよねみたいな。
そうそう。何がヤバいのっていう。
それは
TT論しか知らないけど
その貧富の格差がなくなって
というかまあそうか、途上国とかがどんどん発展して
タンパク質をどんどんもっといいものを食べたくなって
タンパク質が足りなくなるみたいな
論理しか知らないけど。
その話でございますか。
それがまず一つ。
まあ一つであり最も重要なことかもしれないね。
例えば中国人とかがみんなお金持ちになってきて
肉食いてとか言って
それどこじゃないけどね。
発展が肉。
肉を食べだすと僕らに回ってくる肉がなくなると。
で、でも意外にスーパーって国産の肉ばっか並べるんだよね。
まあスーパーによるかもしれない。
大体肉との関連性
うちの近所はあんまり置いてないんだけど
海外の肉ね。
だからそういうスーパーが近くにある人は
別に自給自足できてるじゃんって思うかもしれないけど
俺が働いてた居酒屋は
豚肉はカナダ産だったし
鶏肉はブラジル産だったし
それが入ってこなくなって
中国に行っちゃって入ってこなくなると
日本の居酒屋と一般の家庭で
肉の取り合いになるよね。
っていう食料問題。
食料問題って言っても
食べるものがなくて痩せ細っちゃうみたいな
飢えみたいなのじゃなくて
タンパク質の方で足りなくなるってやつですね。
山々農食ラジオでタンパク質の重要性喋ってるから
非常に感化できない問題ですね。
問題ですね。
問題ですね。
動物愛護ね。
動物愛護だとか、牛がかわいそうだみたいな。
今言いかけたね。
その話、あとたくさんポロポロ出てくるってこと?
もう一個。今あなたが言いかけたものを
言おうと思ってました。
SDGs的な温暖化とか
そっち系のやつよね。
牛を育てるのに場所も取るし、資源も使うし、
さっき論文化なんか読んだんだけど、
世界の農地、畑の
3分の1だかは
家畜の餌のためにある。
家畜に回る、そういうことね。
そっちに回すためのようなトモロコシだとか。
だから世界で収穫された
作物の4分の1とかは
家畜が食べてるみたいなね。
それだけ土地も使うし、資源も使うっていう。
そういう文脈でしたというのが、
ちょっと長すぎたかもしれないけど前置きです。
前置きね。
ってことでじゃあ、なぜ炎上したかと。
炎上してるし、炎上し続けてると。
きっかけがあるのね。
ここが一番バツだと思うんだけど、
2022年11月30日のニュースで、
半年前ぐらい。
学校給食へ食用
香炉機パウダーを
供給しました。
公的なところに入ってったってとこか。
そうそう。
これが最初はポジティブなニュースで出たのね。
なんだけどその後、
学校にめちゃくちゃ苦情の電話が
来たらしくね。
そうなんだ。
何件とかは書いてないか。
すげークレームが来たんだって。
内容は主に2つ。
そんなもん強制的に食べさせるのかみたいな。
安全なのかみたいな。
なるほど。近い気もするけど。
安全性問われてるんだ。知らなかった。
っていうのでバズったんですね。
っていうのが、だいたいその最初の
ハッシュタグ昆虫食反対とか、
このニュースに対するその電話とか、
っていうのは分かりましたか?
理解はしました。
ってことでね、俺もね、
ハッシュタグ昆虫食反対を見てみたりとか、
ポッドキャストで聞いたことあるやつとか、
炎上の理由と影響
そういった昆虫食批判についての
いろんなコメントがあるんだよね。
例を挙げると気持ち悪いとか、
今言ってた安全なのかみたいなやつ。
それに対するTTなりの解釈を
ここから述べていきたいと思います。
気持ち悪い。
そのまま来たら気持ち悪いよね。
仮に粉になってたとしても気持ち悪いっていう、
なんかこう想像しちゃって。
粉にしてるとこ想像したらそうかもしれない。
これはもうすでに仏作のコラボ会でも
言ったんだけど、これは仕方ない。
本能ですってとこで。
この批判は的確かなと。
みんなが慣れるまでは起き続ける批判だろうね。
そうそうそうそう。
そこで言ったのは、
現代人は特に虫は気持ち悪いって思ってますよって話で。
仏作の方でね、話してた。
東大の研究によれば、
昔はもっと農村的な暮らしをしていて、
虫っていうのは生活の一部だった。
自然界のあるいは生態系の一部だったみたいな感じなんだけど、
今はゴキブリが出た殺虫剤で殺すみたいな。
異物感がね。
そう、異物感があるんで。
だから突然コオロギみたいなのが出ると、
もうゴキブリと同じようなジャンルに入っちゃって、
もう無理っす、キモいっすみたいな。
っていうので、これはまあ遠いてますね。
そうだね、そうだね。
そういう人がいるっていうのはそりゃそうだ。
しかも多いか。
じゃあ続きまして。
強制的に食べさせるなよって。
給食みたいなね。
給食で出たんだろうみたいなやつね。
これはシンプル。
これは強制ではないっていう。
それだけですね。
これは家庭科の授業かなんかで、
最初に座学をやって、
コオロギパウダーの安全性について
それでコオロギパウダーを食べると。
座学自体は全員参加してるんだけど、
食べたいって言った人だけ食べる。
コオロギが入った
カボチャコロッケ。
カボチャコロッケなんだ。
そうそうそう。
コオロギパウダーが入ってるから、
タンパク質が多いというやつね。
あくまでこれは、
この件については希望者だけでした。
ただまず結構最近のニュースで、
消防士かなんかが、
若手の消防士とかに無理矢理
嫌がってるの食べさせたみたいなのが炎上してる。
ただの嫌がらせじゃん。
強制的に食べさせるな。
正論でしかない。
じゃあここからまた行くよ。
コオロギの毒についての論争
毒がある説。
安全なのか的な論の
毒説があるんですか。
極端に言うとね。
安全性については一応ヨーロッパの機関か
なんかで証明されているらしい。
安全だと証明されているってこと?
そうそうそう。
だけど俺はこの証明は結構どうでもなくて、
個人的には。
だって世の中みんな安全じゃなくてもさ、
食べてるものとかさ、いっぱいあるんだよね。
なんでも毒なんですよ、実は。
毒になりうるってこと?
だってビールだって飲みすぎたら毒じゃん。
そうね、排気ガスだとか。
野菜だって実は身生ではないけど、
きちんと食べないと毒になったりとかさ。
そうか。
分かりやすいのは土がついているの取らないとかさ。
取らない食べちゃったりとか。
とか言うことがあるから、
毒がないって別にコオロギが言い切る必要はなくて、
実際にはなんでも毒があるから。
結局量と濃度の問題なんで。
めっちゃ身近なところでジャガイモの目とかもね。
そうだね。
ジャガイモ絶対食うなみたいな。
目が危ないんだみたいな。
なるほど。
それが安全性の証明に関する話で、
あと2つ毒っぽいトピックがあって、
1つはアレルギー。
そう、それ覚えてる内容。
カニとかそっち系の広角類アレルギーみたいな?
のに該当するとか同じ感じになっちゃう?
そう。
エビとかもなんとなく虫っぽいしね。
確かにね。
すごいざっくり見れば。
広角類アレルギーの原因物質が虫にも含まれてるらしいんで、
確かにそれは本当、
毒があると言われたらそうだねと思う。
あともう1個の説が、
プリンタイが10倍多い。
何より?肉より?
ごめんごめん、卵の10倍。
通風になるよみたいな。
これは半分本当半分嘘ですね。
確かにコオロギのデータとして出てるんだけど、
コオロギの幼虫のデータなんだよね。
芋虫みたいな状態のコオロギ。
別の生き物みたいなやつだ?
食べようとしてるのは青虫だから。
もうちょっと違うんじゃない?
でも半分あってる。
幼虫という意味では正解。
でも食べ物としては?
コオロギパウダーにプリンタイがどれくらい入ってるのっていうデータは、
あるのかもしれないけど、あんまり見つからないね。
たぶん少ないと思う。
青虫油の方が。
ちょっと小難しい話をすると、
プリンタイってDNAとかそういった成分と似てるのね。
その仲間なのね。
DNAといえば細胞の中にしまわれてるわけであって、
DNAあるいはプリンタイの数と細胞の数って比例してると思うんだよ。
あるいは細胞の密度。
細胞がギュッてなってたらプリンタイもギュッて入ってると。
だから卵とか魚卵とかに入ってる。
なるほどね。
相対的にどんどん薄まっていくというか、少なくなっていく。
だからイクラはプリンタイ多いって言うけど、
鮭プリンタイ多いって聞いたことない。
ないね。
だからそういう関係が成立するんじゃないかと。
つまりコオロギのパウダーにはそんなにプリンタイ多くないんじゃないのって俺は思ってる。
なるほどね。
ということで、R説については何でも毒だよねって思うし、
アレルギーは確かに毒。
おっしゃる通り。
プリンタイは幼虫のデータしかないからなんとも言えないんじゃないか。
むしろないと思うけどっていう感じです。
プリンタイも別に分かってて卵を食べるしビールも飲むもんねみんな。
気をつける人だけ気をつけるっていう。
そうそうそうそう。
私そもそも肉を全部コオロギにしようって言ってるわけじゃないからね。
あーはいはい。
確かに。
タンパク質補強っていう意味だとさっきのカボチャコロッケ2とかはね、
理にかなってる風には聞こえるけど。
そうね。部分的に補うって感じ。
補うって感じ。
ちょっとサプリメント的なノリね。
でね、こういう説もあります。
こういう批判もあります。
国の陰謀でこの毒で人口を減らそうとしています。
気をつけてくださいみたいなやつね。
それはちょっとあんま触れたくない系の主張ですね。
そうね。触れたくないですね。
出産を保険適用にしようとしてるとか
不妊治療を保険適用にしようとしてるのと
また逆行する主張だからね。
同時に。
増やそうとすると減らそうとすると。
これ平行点取ってんじゃない?
特定の層を減らそうとしてる。
まあ知らんけどね。
まあいいや。ここはそんなに広げなくていい。
じゃあここちょっと1個クイズ入れてみようか。
コオロギの食料問題に対する反論
コオロギなんて作んないで米を作ればいいじゃん。
という説。
反証?
目的によるけど米でしょ?
タンポク質そんなないよね?
大正解です。
お腹いっぱいにはエネルギーにはしてくれますけど。
これ多分ね食料問題って聞いた瞬間に
アフリカのかわいそうな子供が
お腹空かしてるみたいな。
っていう風に思っちゃう人がいるかもしれない。
最初に言った通り。タンポク質ですかね。
1年前の俺だったら全然怒らないっていう。
そうだね。
ちなみにね、これは
いっぱい昆虫食ベンチャーがあるんだけど
その中の1つは面白いことに
もともと宇宙でどうやってタンポク質を補給できるかと。
火星とか月とか。
いうので昆虫食を始めたっていうグループもあるみたいな。
ほったんが面白いな。
宇宙で大豆育てるとか宇宙で
虫育てるとか。
無理でしょ。
宇宙で長期間生活を実現するみたいなミッションになると
関わってくるってことね。
そういうのが持ってくるとダメだね。
あと2つあります。
毒の次のトピック的な?
今あげてきたのは
気持ち悪い。強制的に食べさせるな。
毒。国の陰謀。
米を作れ。
その主張に対する反論ね。
あと2つ。
コオロギ。
コオロギの餌を俺たちが食べればいいだろう。
コオロギは。
そんな食料問題だっていうなら。
なるほどね。
わからんけどコオロギの幼虫みたいな
コオロギよりもっと気持ち悪そうなの食べてるんじゃない?
とか。
コオロギが雑食だからね。
それすら知らないけど。言ってたね。
何でも食べる。
牛の話っぽい話でいくと
コオロギがエネルギーにできるのは人間に
あ、でもタンポク質か。エネルギーじゃないな。
そういう人間にとって
うまく変換できないやつとかもあるのかなっていう。
なるほどね。そんな感じだよね。
牛で例えると牧草を俺ら食っても
栄養にならない。食物繊維とかになるけど
エネルギーにはならないし体もできないんだよね。
その構造っぽいことが
起きてると。
さっきの米を作れ説と似せて結局コオロギが食ってんのって
穀物とかが多いのかなと思って。
あ、そうなんだ。
何でもいいって言っても結局流通してるやつ使うでしょ。
そういうことね。
何でもいいからって言ってクッソマニアックな
ものを食べさせたりするとさ
コストもかかりそうだしね。
それで穀物を食べさせて売ってなると
結局さっきの米を食べても
タンポク質を補えないよねっていう話と一緒で。
結局動物を食べることが大事なんだよね。
なるほどね。生き物を。
俺らも食事の半分は
炭水化物だと思うんだよね。
口に入れてるものの。
パンとか米とか。
それが身になって何になってるかっていうとほとんど筋肉だよね。
人間の体。骨を除いたら。
必要なというか。
動物は
炭水化物を摂っててその中に微量に
タンパク質が含まれていて
炭水化物の分はだいたい呼吸で二酸化炭素にして
ただタンパク質は体についていくと。
濃縮されていくんだよね。
タンパク質が。
数字を言えば
穀物をコオロギが食べます。
まずコオロギさんね。主役というか。
動物でもいいんだけどさ。
穀物を食べるんだけど。
穀物のタンパク質って6%くらいしかない。
だけどコオロギとか牛とかは
コオロギは60%くらいのタンパク質なのね。
自分の体が。
ある種タンパク質が濃いんだよ。
すでに。
コオロギがタンパク質を濃縮してくれているという。
わかんない?
聞き慣れない日本語が連なるから
ワードはそんな難しくないんだけど。
濃縮還元ジュースとか言うじゃん。
コオロギのタンパク質濃縮
コオロギタンパク質濃縮が刺さって入ると
もうわからなくなる。
単純に穀物はほとんど炭水化物でしょ。
動物なり虫は
その炭水化物が
メインの食べ物を食べるんだけど
最終的に体に付くのはタンパク質じゃん。
体作っているのは人間と同じでタンパク質だから。
米に比べて、穀物に比べて
コオロギとか動物のほうがタンパク質が濃い。
濃くなってる。
動物という食べ物のほうがタンパク質の割合が多いじゃん。
だからコオロギの餌を食っても
タンパク質は起きないし
ただ動物を食ったり虫を食ったりするっていうのは
タンパク質が多いものを
効果的に効率的に摂ってるんだよね。
それはことなんで。
そういうことね。
濃縮タンパク質食べ物っていうのがコオロギだったり
生き物全般ってことだよね。
もうまさにそういうことが言いたかったです。
食べてどうなるみたいなところが多分わからなかったなと思う。
そこね、そこ一応もう一回言っとく?
別にこれはちょっと難しい話かもしれないけど
生物濃縮っていうのがあって
もっとわかんなくなってきた。
ちなみに生物濃縮これは学校で習ったはずなんだけど。
全然知らない。
小魚を中ぐらいの魚が食べます。
中ぐらいの魚を大きい魚が食べます。
大きい魚をイルカとかクジラが食べますっていうと
その小魚とかに含まれていた水銀みたいな
毒っぽいものが
どんどんどんどん大きいものが
食べていく中で溜まっていくと。
最終的にクジラとかイルカとかはすごい量の水銀
水銀だったかな?が含まれているみたいな。
あ、そうなんだ。
それが知らないとわかんないかもしれない。
俺の例えが。
生物濃縮っていう
システムを知らないと俺の例えが
意味わかんなかったかもしれない。
全然わっかり知らない。
いいものじゃなくて
逆に毒は良くないものの話になったからまた。
例がそういう例だったね。
それと同じで元々タンパク質が少ないものを
コオロギが食べて
コオロギがそれをタンパク質を濃縮して
炭水化物を減らしてタンパク質の割を増やして
俺らがまたそれを食べて
俺らもタンパク質を増やしてみたい。
コオロギと大豆の比較
その理論だと人は人を食べないけど
タンパク質はより割合が上がってるってことか。
コオロギと人は
人間は皮下脂肪とかもいっぱいあるから。
余計な脂肪が。
無理矢理例えちゃったけど。
とにかくコオロギの餌を食べてもタンパク質足りないですよってことだね。
タンパク質とかが筋肉とか
お肌とか作るけど
俺らはコクも作ってもそれはできないと。
まあできないというか6%とか少ないから。
めっちゃ効率悪いよねっていう。
ただただあの
炭水化物抜きダイエットの逆文句だけど。
炭水化物ありデブやとするんだけどね。
確かにデブまっしぐら。
非常に炭水化物の割合が高いものを食べることになる。
最後ね。
大豆でいいじゃん説。
大豆ミートでいいじゃん説。
大豆ミートなり豆腐なり。
これはね。
グーの音も出ない。
グーの音も出ないは嘘なんだけど
まあ結構ね
別に俺コオロギ派とかでも当然ないんだけど
ああ言ってコオロギ派になると
ちょっとね結構重箱の隅を突くようなことしか言えないなっていうので
一つは
大豆って植物性タンパク質じゃん。
人間が欲してるタンパク質とはちょっと違うじゃんって。
大豆ミートの回でもそれっぽいことが
それっぽいこと言ってたね。
ああ言ってたっけ。
筋肉へ変わる効率がどうかとかそういう観点だと分かんないかもみたいなニュアンスを言ってた気がする。
だけどまだ俺の中で
負に落ちてないっていうかその動物性と植物性の違いが
だから自分なんかなんとなく分からんな
って感じ。
もう一つがこれ論文になってるんだけど
あらゆる肉あるいは代替肉の中で必要な土地が
一番少ないのは大豆って言われてるんだよね。
ああそうなんだ。
ただ一瞬でイメージしちゃうと大豆は畑があって
大きい感じがするしコオロギはなんか
虫かごみたいなので育てられそうだなっていう。
そういう気もするんだけど
1キロのタンパク質を得るために
どれだけの面積が必要ですかって。
なるほどそういうちゃんと正規化というか
同じ基準にしたときね。
そう。ってなると大豆が圧倒的に少ない。
少ない面積で済む。めっちゃ取れるってことだよね。
だけどこれについては
そうなんだけどただ
虫買うのって養殖みたいな感じじゃん。
分からんけど。
工場の室内とかで買うんだよねコオロギを。
だけど大豆って外じゃん。
そうね外だ。
だからどこでも作れるわけじゃないんだよね。
そもそも気候の話とかもね
沖縄で大豆作れるのって聞いたことないし
コオロギは沖縄でも北海道でも
飼育できる気がするんだよね。
コオロギ工場みたいなの作って。
そうそうそうっていう違いがあって
ただそれって具体的にどうなのって
これズバッと言い返せないんだろうなっていう感じ。
じゃあどこなら作れて
どこなら作れなくてみたいな。
今回はここまで。
コオロギ食の続きはまた次回。お楽しみに。
