00:02
今回の話で、カウ・スピラシーっていう映画を見たんですよ。
カウっていうのは牛で、スピラシーっていうのはコンスピラシーの後ろの部分で、くっつけて造語にしてるんだと思うんだけども、
ちょっと前の映画だから、数年前だと思うんだけど、結構前に見て、おおーってなって、今回そういう話題だから、またちょっと見てみたんだけどさ、
いやー、見ちゃうとさ、
まずその畜産業界ってめっちゃ巨大なわけですよ、考えてみたら。
でしょうね、日本以上にね、海外は。
まず世界中にあって、農業、うちらが関わっている野菜作りよりも、明らかにその金額が大きいじゃない。
企業体としての金額が大きいから、すごいパワーがあるわけですよ。
だからロビー活動とかも盛んで、そこをこうね、つっついたりするとね、結構ね身の危険があるみたいなやつで、
今回のこういう話題、こんなのを配信して大丈夫なのかなって途中から、殺されるかもしれんみたいな。
押し寄せてきちゃう、この弱小をポッドキャストに。
ないか、大丈夫?
まあ、いやでも、ちょっとどんな話するかにもよるかな。
そうだね、そうだね。
で、え、スピラシーって結局何なの?
え、だからコンスピラシーの。
コンスピラシーは。
コンスピラシーっていうのは、陰謀ですね。
陰謀論とか、陰謀論とかの陰謀。
あ、陰謀ね。それが造語として、ダジャレみたいな。
まあそうっすね。っていう映画があるんですよ。
あの映画を見ちゃうとね、もうビーガンになるしかないってなっちゃうんだけどね。
あー、その手のはね、僕もなんか見たな、そういうのだと思わずに見て、
なんだったかな、もうちょっとタイトルも忘れちゃったけど、まあドキュメンタリーで。
で、なんかそれをね、そういうのがあるんだってって、誰かに言ったら、
なんかもう、あれはすげー切り抜きの、切り取りの、なんかそういうなんていうのかな、
世論をそっちに持っていくための映画ですよって、
真に受けないでくださいって言われて、ああすいませんってなって。
03:05
情報とかファクトって難しいよね。
もはやね、わかんないよね。
わからない。あの最終的にはその数字の意味するところを自分がどう受け取るか。
だから、これは多いっていう人と少ないっていう人と、危機的な状況だっていう人と、大したことないっていう人が。
だから、その難しいよね、こういう話を語る時ってさ。
なんか、あの主語を出さずに僕ら話してますけども。
何をしようと言ってるの、こいつらみたいな。
なんかもう、こうなんつーの、歯に物が詰まったような。
まさしくね。
いけないいけない。
難しいよね。
あの情報がさ、もういくらでも手に入るようになったからこそさ、こう選択自分でしなきゃらんなくなったっていうかさ、
選択できるようになったと言えば選択できるようになったけどさ、選ばなきゃらんなくなったのね。
いやでも、今回さ、そのいろいろ調べてて、情報の海っていうのを感じましたね。
ちょっと深すぎて。
深いし、広すぎるし、どっちに泳いで行ってもたどり着けないというか、岸にたどり着かないぐらいの、
もうひたすら何日も何日も調べ続けることができるわけですよ。
どんどん新しい情報出てきちゃうから、うーん、キリがないなーって。
農薬とかの話だってそうだし、
そうだね、まさに。
我々がやっている有機農業に対するね、いろんなこう、言説みたいなのもいっぱいあるからね。
そうだね、そこを踏まえてなんだけどね。
そうですね、そこを踏まえて、じゃあ今日のテーマは。
今日のテーマはですね、えーと。
テーマというか、何を読むか。
ファーマーズイングリッシュですね、とりあえず。
とりあえず、なんかまたヌルッと始まっちゃったけど。
今日はリアルディールミルクというスタートアップのホームページから、みたいな感じで。
で、リアルディールミルクというのはですね、牛乳の代替品を作っているスタートアップの会社です。
スペインだっけ?
あ、これスペインなんだ。
確か。
英語で発信してるからね。
でね、あの、この会社以外にもこういう会社は無数にあるんだよね。
で、僕も調べたけど、アメリカには、これちょっと古いんだけど、44社ある。
あー、今もっとあるだろうね。
今多分もっとあるだろうね。
06:00
で、次はイスラエルと。
イスラエルね。
たくさんあるみたい。
これはね、もう成長市場というか成長産業もいいところで、多分めちゃくちゃ増えてるんだよね。
もう湧いて出るみたいな感じ。
だからあのベンチャー、ベンチャー企業なわけだよね、全部。
そうだね。
ここに投資もすごい集まっているみたいで。
そうなんですよ。
でね、そもそもなんでそういうスタートアップがすごくできているかというと、
まず大前提としてプロテインクライシスというのが今起こりつつあると言われていて。
タンパク質の危機。
タンパク質危機ですね。
で、世界のタンパク質が私たちの人口増加に耐えきれないであろうと言われてて、
その影響が顕著になり始めるのが2025年から2030年ぐらい。
そこらへん余裕あるな。
そうそう、本当だよね。
2050年ぐらいには本当にこう、たぶん目に見える形で問題になってくるだろうと言われています。
あの人口が100億人とか言うのかな。
で、その辺にたぶんなんかこう計算すると、足りないじゃんっていうところがあるんだろうね。
ていうので、まずプロテインが足りなくなりますよと。
で、その理由はもちろん人口増加と、あとより多くの人が肉を食べるようになってきました。
文化的にこれまで食べてなかったような人たちも、食べるようになってきちゃったんで、消費量自体もすごく増えてきていると。
で、その一方でこの畜産業っていうのは、環境への負荷が非常に高いと言われております。
で、これを話すときにこう、自分の知っている畜産農家の友達とか知り合いとかがよぎってしまって、非常にそこでこう、冒頭のような歯切れの悪い自分がいるのですが、
まあでもファクトとしてね、実際のところ環境の負荷が高いわけですよ。
たとえばよく言われるのは、大豆とか生産されている、アメリカで生産されている大豆の9割は牛が食べているとか。
おー、9割も。
9割ですよ。だから、たぶんジェネティカリーモリファイルの遺伝子組み替えの大豆はほとんどがそっちに行ってると思うんだけれども。
あー、農耕飼料としてね。
09:02
食料機器とか水資源の機器とか、いろんなことが人口増加で言われてるんだけれども、そもそも人間が肉を、畜産業、肉を食べたり、あるいはデイリーっていう牛乳とか卵とかを食べることが、よりそれを加速させているという状況があるんだよね。
で、あと畜産業に関しては、いろんなリソースをすごく必要とするのと同時に排出もしてしまうと。CO2とかメタンガスとか、だから牛のゲップのメタンガスがとか、よく言われてるけれども、あと前に話したN2Oとか、そういう温室効果ガスの排出も多いと。
あとは水質汚染。結局、動物だから糞尿の問題があって、それが処理しきれないと、まあうちらね、退避にしたりとかっていうのがあるけど、それって結構時間がかかるし、全部はもう無理みたいになると、どうしても環境中に分解がされないっていうか、そのヘルシーな分解がされないで放出されちゃうから、水質汚染したりとか、あるいは土壌の汚染にもつながりますよと。
まあそれはやっぱり問題だよね。実際。
問題だよね。で、あと牧畜をするためには森林の伐採とかもすごい勢いで進んでしまっていて、牧場って広い開けた場所だから、よくブラジルとかのレインフォレストとかを切り倒して牧場にしちゃうと。
そうすると、植物の多様性も動物の多様性も同時にものすごい勢いで失われちゃうんで、そこも問題になってくるんだよね。
そうだね、確かに。
あとやっぱりいろいろ調べてて、一番きっついなと思うのは、このアニマルクルエリティの問題で。
クルエリティとは。
クルエルっていうのは残酷っていうことなんですけども、その動物の立場に立ってみると、非常に残酷な状態を強いられているわけです。
まず寿命が極端に短くなる。
なるほど、短期間で大きくしたりするからね。
牛だったら本来だったら20年生きる動物なのに、それが2,3年になっちゃうとか、鳥とかもそうなんだよね。
本来であれば数年生きるものが、もう多分2年以内ぐらいで卵を産んで、すごく体を酷使して殺されると。
あともっと細かいことを言えば、例えばケーランに関して言えば、オスのヒヨコはいらないから、吐きされちゃうとかさ。
12:09
でも吐きとか言っても、要は殺しちゃうわけ。
まあそういうことだよね。
とかね、そういう、あと牛のお父で言えば、妊娠している状態をずっと続けさせなきゃいけないとか。
ああ、まあそうなんだよな。だから父が出るわけで。
そうそう、だから人間に置き換えるとすごいことになる。
もうずっと妊娠させられてるわけじゃん。
母乳を絞られるとかさ。
まあいろいろそこを掘っていくと、本当にちょっと見てて、うわーってなるからあんまりいきませんけれども。
アニマルクルエリティっていうのも問題で、今動物愛護の意識っていうのはどんどん高まっている中で、ここも見過ごせないっていう話になってきたわけですよ。
だから例えば、鳥はケージフリーにしましょうとか、グラスフェットで牛を育てましょうとか。
けどそれをやってしまうと、ものすごくできてくるものがまず値段が上がる。
当たり前の結果として。そして量も極端に減るから。
今私たちはスーパーに行けば好きなだけ、基本的には割と安い値段で、肉とか卵とか牛乳を買ってるんだけども、
これが3倍とか4倍とか、あるいは物がもうないみたいな状態になっちゃうんだよね。
で、その辺の問題を解決するにはどうしたらよいのかってなると、一つのやり方としてはゴービーガンですよね。ビーガンになりましょうと。
もう動物性由来のプロテインを全く取らない。植物だけを食べていきましょうと。
それは牛乳もということ?
ミレイ 牛乳も取らないですね。動物性のものはもう取らない。
これはね、実は最もお金がかからないし、一番、おそらくモラルの観点から、あらゆる観点から正しいという言い方は変かもしれないけど、
私はこれは多分、人間がそこまで精神的に高いレベルになればそうなれるかもしれないと思うんだけど、現状ではなかなか厳しいっていうとこもあると思うんだよね。
例えば、私は牛乳をちょっと諦められないし、
ミレイ ああ、なるほど。
とかね、チーズも食べたいし、とか。
15:00
ミレイ いや、僕もそうですよ。お肉大好きだし。
お肉好きなんですね。
ミレイ 乳製品も大好きなので。
美味しいですよね。
ミレイ やめられないけど、知ってたよ。
牛を殺しているのが牛肉であるし、もちろん鳥を占めているのが鳥肉であることももちろん知っているけど、
あんまり意識はしてないよね。
意識はしてないというか、たまに映像とかを見ると、あって思い出す。
思い出すよね。
ミレイ なるよね。カウスピラシーの中でも最後の方で、
フィルムを撮っている本人が鳥かもを盗撮する、殺すところを見せてもらう。
自分でも殺すっていうのをトライしようとするんだけど、できなかったんだよね。
できないっていうので、鳥さんを自分のペットとして連れて帰る、みたいな結末になってるんだけどね。
それがそういう解決なのかっていうとね。
ミレイ でもね、わかるよね。自分も多分ね、できないと思う。
僕は鳥は占めれるけどね。
ミレイ 本当?
うん。
ミレイ すげー。マジですか?
まあそこには、あんまりありがとうっていう感謝の気持ちしかないというか。
ミレイ そうね。そこで考えたのはさ、魚だったらできるんだよ、みたいなさ。
魚だったら躊躇しないね、確かに。
ミレイ しないと思う。生きててピチピチとかしてても、バーンって首跳ねて捌くっていうか、まあ、来ちゃうよね。
ミレイ これがね、鳥で苔とかしてると、ちょっと自分はウッってなっちゃうんだよね。
逆に俺はそれが鳥に対してはあまり感じないかもしれない。でも牛になると多分、僕はできない。
ミレイ でっかいしね。
でっかいからかも。
ミレイ そうそうそう。
あと虫もさ、昆虫食の話なんですよ。取り上げたけど。
ミレイ しましたね。
虫も別にそんなに積極的に食べたくないけど、今のところ。全然躊躇はないかな。
ミレイ 虫は食べれるけど、あえて食べたくはないっていうぐらいの。
あえてっていうところはあるけど、結局でもプロテインクライシスの中の選択肢としての昆虫食っていうのもあるんだろうね。
ミレイ そうそう。それでね、こういう状況の中でオルタナティブプロテインっていうのがあってですね。
代替性タンパク質とかね。
ミレイ そうですね。薬素とね。で、これはいくつかのソリューション、ソリューションっていうのは解決法ですけども、があって、一番今までもずっとされてきているのがプラントベースのプロテイン。
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大豆。
ミレイ 大豆とか豆腐とか天ぺとか、そういうタンパク質が多い豆類なんかを使った食べ物っていうやつですね。これはもうずっとされてきていることなんで。
ミレイ あとはプラントベースの人工肉みたいなやつ。ビーオンドミートとかいうのもミレイですけど。
ミレイ 私食べたことはないんですけどね。
俺もないな。でもあの、なんかほら石川県とかの名物でさ、大豆で作ったお肉みたいなやつあるの知らない?
ミレイ 知らない。
おふで作ったお肉そっくりのやつ。あれおふって大豆じゃないっけ?
ミレイ 多分大豆と思ったけど、ちなみにおふもあれだよね。多分その肉の代替品としてっていうところはあるよね。
もともとが?
ミレイ あれって精進料理とか?違う?
あ、そうそう。精進料理でよく出てくるよね。
ミレイ ガンもどきなんかもね。どこがガンなのかよくわからないけど。ガンもどきという精進料理がありますね。
失礼しました。おふは小麦粉でした。ごめんなさい。
ミレイ あ、小麦粉なんだあれ。
そうだ。
ミレイ あとはですね、最近フンギベース。これはキノコのプロテインを発酵させたマイコプロテインとかいう。
フンギね。
ミレイ キノコの、なんかわかるよね。キノコっぽいものが肉っぽい組織に近い感じで加工されたりとかするとそれっぽい食感になるのかなと。
ミレイ あとはですね、アルガ、これ発音がよくわかんない。アルガエベーストっていう。アルガっていうのはモですね。
モ?
ミレイ モ、緑色のモ。
水槽に入る。
ミレイ 最古の植物と言われていて。
ランソウルみたいな。
ミレイ そうそうそう。スピルリナっていうのが有名なんですけども。スピルリナって食べたことある?
知らない。
ミレイ これはね、私がヨガティーチャーだった頃にやっぱりベジタリアンであった時期もあってですね。
そういうものによく接していたのですが、スピルリナというモノ一種、アルガエの一種があって、タンパク質が豊富なんですよ、要は。
今見てます。ユーグレナみたいな。
ミレイ うん、なんか緑色のね、よくわからない塊なんだけどね。これ意外と高い。
高いんだこれ。
21:00
ミレイ 意外と高い。だけど、ベジタリアンの人たちが不足しがちなタンパク源とかいろんな栄養素みたいのを補えるらしく、私の友人でこれをひたすら食べている人がいました。
果たしてそれが良かったのかどうかわかんないんだけど、で、勧められてよくもらってたんだけど、美味しいとは言えないんですよ。
美味しいとは言えないのね。
ミレイ 薬と思ってポリポリ食べる感じ。
タンパク質取らないとっていうので。
ミレイ そうそうそう、なんかこう、食事というよりはみたいな感じ。
なるほど。
ミレイ あとは、カルティベイテッドプロテイン、だからラブクローンミートとも言われてますけども、バイオニクですね。
ああ、バイオニクですね。
ビヨンドミートとかじゃなくて。
ミレイ じゃなくて、またなんかそういう会社もスタートアップもいっぱいあると思うんだけれども。
あるよね。
ミレイ 確かビルゲイツさんとかはこの辺にすごく投資をしてますとか言われてるような、ちょっといろんなことを調べすぎてよくわかんないんだけど。
はい、わかります。
ミレイ あとはさっき出た昆虫ベースとかね。
うんうんうん。
ミレイ という感じのね。
いやー、わかるよ。それはさ、なんかさ、別なものに変えて問題解決をしようっていうのはさ、わかるけどさ、お肉食べたいとかさって別にもうそこじゃないと思うよね。
ミレイ と言いますと。
いや美味しいじゃん。卵もさ、牛乳もさ。
ミレイ 言っちゃいましたね。
言っちゃいましたね。
だからなんか別にタンパク質他のものになればいいって言うとさ。
やっぱそうじゃないんだよなーって。
ミレイ いやそうだよね。この間カリフォルニア行ってて、カリフォルニアなんかのスーパー行くといろんなその代替品が売ってるわけですよ。
あ、そうなんだ。
ミレイ アーモンドミルクとかさ。
あー、はいはい。牛乳じゃなくね。
ミレイ 牛乳じゃなくて。あんまり興味がないから見ないんですけど、でもたくさんあるなーと思って。で、なんでそれを手に取らないかっていうとやっぱり別に美味しくはないだろうっていうのがあって。
そうなんだよね。あんま美味しくない。まあ積極的に取ってないからわかんないんだけど、大体美味しくないパターンが。
ミレイ それほど美味しくはないっていうか、やっぱり本物の味を求めちゃう自分がいるっていうか、これねちょっと私には半分理解できるようなできないようなっていうのが、よくビーガンになれない理由にね。
ミレイ うん。
肉は諦められるんですよと。だけどチーズが諦められないっていう人が、これは主にヨーロッパ西洋人系の人に非常に多いらしく。これ文化的なもんだと思うんだけどね。
24:11
ミレイ それは結構、なんか自分はそうじゃないけど向こうの人はそうだろうなっていう気がするね。
ミレイ まあわかるような気がするよね。確かに美味しいし、そういうものが食事の中でちょっと感能的な要素を付け加えるために使われている食材じゃない。チーズのせると美味しいよみたいな。
だからもうさ、ただの食事じゃないじゃない。なんかもうさ、食文化みたいなものになってるじゃない。そういうのって。それを奪う手間で、うーん、でもなあ。さっき最初に言ったこういろんな諸問題を聞くと、うーん。
ミレイ そうなんですよ。それはあまりにも無責任ではないかって話になっちゃうわけですよ。見てみぬふりってやつでしょみたいな。
どっかにだからこうさ、バランスの取れるポイントっていうのがあるんだろうか。
ミレイ それを見出そうとしているのが、このリアルディヒルミルク的な代替えプロテインというやつなんですけども。
ちょっとじゃあそういうね、諸問題は抜きにして、まず技術的な部分というか、どういうことをやっているか話しましょう。
ミレイ はい。これね、私読んだけどよくわかんなかったから、ゆーちゃんに説明してほしいんだけども。
そうですね。僕もあんまり知らなかったから、ちょっといろいろ調べたんだけども。これなんか精密発行。これは英語だとなんというんだっけ。
ミレイ プレシジョンファーメンテーションっていう。プレシジョンっていうのはまさに精密だね。プレサイスっていうとまさにそのものみたいな感じの意味なんだけども。
ミレイ プレシジョンファーメンテーション発行ですね。精密発行っていうすごい言葉が出てきたなと思ったんだけどね。
なるほど。確かにね、微生物というか、酵母菌とかが行う発行を人工的にコントロールするということもね。精密にやらせる。
ミレイ そういうことなの?
で、ちょっと調べたんですけども、僕も知らなかったので。この牛乳に限って言うと、
まず牛の乳タンパクの遺伝子だから、牛が牛乳を作り出す遺伝子を牛から取り出すと。
その遺伝子を酵母とかに入れると。遺伝子組み換えですね。
遺伝子組み換えの酵母に原料を与えると。微生物の餌になる糖類を与えて発酵させると、酵母菌が牛乳を作っちゃうっていう。
27:10
だから、アニマルフリーなわけですよ。
ミレイ だけど、これって牛乳なんだよね、要するに。
だから、人工牛乳だよね。
ミレイ 人工だけど、本物の牛乳ができてるってことだよね。
まあ、なんかこの本文の中を読むと、成分的には完全に牛乳と一緒って書いてある。
ミレイ だよね。すごいよね。
だから、牛以外が牛乳を作っちゃうっていうね。もはや牛乳と言っていいのかっていう。
ミレイ 何、みたいな。チチ。
なおかつこれね、この酵母菌を取り除いてしまえば、できたものは遺伝子組み換えされたものは入っていないっていうのがね。
また、いろいろ納得させられるというかさ。
ミレイ やっと。
遺伝子組み換えも、技術は使ってるけど、人体にはその遺伝子組み換えのものが入ってこないっていうものなんですよね。
ミレイ すごいよね。わからないけどね。わかるわけないんだよね。そんな学者とかじゃないから。
いや、ちょっと詳しいことはよくわかんないけども。
ミレイ わかんないよね。
でも、まあなんか、それはできるだろうなっていうね、気はしますけど。
要はその牛乳を作り出す酵素とかができるような遺伝子を挿入してやれば、牛のどこで起こってるのかわかんないけど、牛乳を作るという工程が、それを酵母菌にやらせることができると。
ミレイ だから、まさに発酵なんだけど、こうきたかみたいな感じじゃない?
まあね、まさかそんな時代が来るとはね。
ミレイ うちらは微生物に働いてもらって体育を作ってるわけですよ。非常にプリミティブな雑なやり方だけど、似たようなことをやってはいるんだよね。
まあ精密じゃないしね。
ミレイ そう、だから精密さにおいて全く精度が違ってるんだけども、割と野となれ山となれみたいな感じでやってるんだけど、この人たちは本当に牛乳をバシッと作れるわけだよね。
いやー、だからすごいよね。なんかもうSFみたいな話だけどもさ。
ミレイ これでさ、堆肥もできるのかな?ちょっと話してみて。こういうのできるの?
堆肥は精密発酵で堆肥は?いや、堆肥の発酵っていうのは僕は加速器みたいなものだと思ってる。だから自然の中でも起こることを短期間で加速的にやるのが堆肥作りだと思ってる。
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ミレイ ああ、そっか。
だから3年かかるものを60日とかでギューンと縮めてやるのが、あんなに温度は上がらないわけで、全然自然の状態で起こることとは違うけども、
まあそういう加速反応が堆肥だと思うから、こういうね。ほらこれってさ、牛乳を作り出すための遺伝子があるわけじゃない?でも堆肥ってさ、最初にさ、カビが動いて、その後放射線菌が来て、細菌が来てとか。
ミレイ ああ、そっかそっか。いっぱい関わってるもんね。微生物自体もね。層が広いよね。
リレーだからさ、ちょっと意味合いは違うかなと思うけど、そこで理想的な、例えば最初にこの機に入れてブワーってやって、ちょっと糖を増やしてやろうとか。狙い通りやれば精密発酵の堆肥が作れるかもしれないけど。
ミレイ いつかね。
コストに見合うあれが、いやでもそういう未来があるかもよ、もしかしたら。俺も何年か後にはそういうこと言ってるかもしれない。
ミレイ ねえ、精密、プリサイズファーメンテーションの堆肥とか、特許とか取ったらもうすごいことになっちゃう。ビリオネアですよ。
特殊な成分、例えばバイオスティミラント的な、なんかそういうホルモン的なものを大量に作り出すような微生物を使って堆肥作りをやって、それがすごい有効だったら全然ありえるかもしれないよね。
ミレイ まあ堆肥である必要すらない気がしてるな。バイオスティミラントでええやんみたいな。それはバイオスティミラントじゃんみたいな。
そうそうそう、やばいやばい。俺もう堆肥のスタンスからしか物が見れなくなる。
ミレイ やばいやばい。なんかおかしなことを考えてるよね。それは置いといて。だから本物の牛乳ができるんで、そこからのチーズもできるし、牛乳を作った加工品も従来通りできる。
ミレイ で、ここにはその畜産の問題、さっき話した全ての問題が発生しないわけですよ。
そう、あのね、これ上の方に僕も書いてあったのを読んだんですけど、土地は同じ量の牛乳を作るのに1%しか使えません。
ミレイ 1%ですよ。
原料を、原料って名前は餌だと思うんだけど、これも4%。
ミレイ 4%。
水は10%。
ミレイ はい。
そしてホルモンフリーであると。
ミレイ はい。
すごいよね。
ミレイ すごいよね。
ミレイ ここまで聞くと、え、いいじゃんって話だよね。
でもさ、さっきさ、バイオスティミラント資材が別に対比である必要はないじゃんって言ったけどさ、ここまでして牛乳を作らなきゃならないのかね。
33:02
ミレイ 牛乳を作らなきゃならないんですよ。
いやだから、あの、とっても美味しい牛乳は、牛が作り出した牛乳が美味しいと思って飲んでるけども、それがなんか環境負荷が大きいとか色んな問題があるから手に入らないから作ろうと思うのは、やっぱり牛乳なんだなっていうのがさ。
ミレイ いやあなたそれを言ったらですね、まああのアメリカ行くと分かるけどさ、牛乳めっちゃいっぱい売ってるじゃん。
ああ。
ミレイ で、その、牛乳のね。
パッケージがでかいわけよ。ガロガロとかでさ。あの、なんつうの、まず日本だと1リットルのパックに入ってるよね。それより大きい単位って基本的にはないでしょ。
いや俺もアメリカ行った時さ、びっくりしたけども。
ミレイ びっくりするよね。
だってあんなさ。
ミレイ 持ち上げられないじゃない。
そうそう筋トレレベルだよ。
ここドプンってつく時の最初さ、コップから出ない?
ミレイ 出ない。だからあれは何かに移し替えて、ミルクピッチャーみたいなのあるじゃん。
ないよそんなの。
ミレイ あれに移し替える。あるんだよアメリカの冷蔵庫ではね。
ビールしかない。
ミレイ 各家庭の。ミルクピッチャーに入れると、そうそう、まさに手がプルプルするくらいの重さがある。
だから、牛乳っていうのはさ、すごい文化的な背景があって、おいしいし、体にも健康にもいいし、タンパク質取れるしとかっていうので、どんどん消費量が増えてきて、今に至ったわけじゃない?
ミレイ はい。
だから牛がいる限り牛乳を飲むのは全然俺は別に、ちょっといろんな問題抜きにして、牛乳である必要はあると思うんだけど、
何でも作れるぞってなった今、そして人工的に作るものが、またやっぱり牛乳だっていうのは、そういう文化的なところからは、どこまで行っても離れたくないっていうかさ、
同じ、例えばタンパク質とか栄養価が同じでさ、物じゃダメなんだなっていうのがさ。
ミレイ その宇宙食みたいな、もう完璧に整えられた人間にとって一番いい状態のプロテインドリンク的な話になっちゃうよ。
そうそうそう。
ミレイ それは筋トレの人たちが飲んでる、ああいうやつじゃん。
なんていうの、なんか、何だろうな、別に何の見方してるわけでもないけど、なんか牛乳の真似してほしくないっていうさ。
ミレイ 何それ。牛乳の真似。
でもなんか、なんかちょっと、もっと、牛乳を作るのが一番簡単なのだったら牛乳っていう選択肢もあるかもしれないけども、別のものにはならないんだね、やっぱり。
ミレイ ならないんでしょうね。だってあんだけあるわけだから、なくなると困るんだろうね。
36:03
まあ実際でもな、牛乳と同じ、あの同じ、なんていうの、栄養価とか成分が含まれてますよっていうニーズがあっても飲まないよね、確かに。
ミレイ それは牛乳なんじゃないの。
いやいや、ほんと透明でさ、全然こう、何の感じもないんだけど、いやこれね、牛乳と同じあれ含んでるんですよって言われても、別にいらないかなって感じだよな。
ミレイ なんかそう考えていくと面白いよね、その食に求めているのはその栄養源だけじゃなくて、味覚っていうかさ、でもそう味覚っていうのは結局栄養素から来てるわけじゃない。
うーん、まあそうなのかな。
ミレイ 自分にとってベネフィットがあるからその味が好きなんじゃないの。
よくそう言うよね。
ミレイ 味覚ってそういうもんだよね、センサーだよね。
やっぱりこう、ベッて出してしまうようなものはやっぱり体に良くないものなんだよね。
ミレイ その辺ってでもすごくマインドのコンディション的なものもあるわけだよね。文化的にこれは美味しいとされてる枠組みから欲してる部分もあるから、趣味的な要素とかもあるし、だって必ずしもさっきも話したみたいに体にとって一番良い状態って言ったらそれこそ本当にチューブに入った宇宙食とかでさ、いいじゃないって話になっちゃうじゃん。
まあなんか今完全食とかね、こんななんかタブレットみたいなのを一回食べるだけで取れるとかいうのも実際あるもんね。
ミレイ あるんだ。あるんだ。でも食べたいと思わないよね。だってエンジョイアブルじゃないじゃん。
いやーだからすごく時間がない、忙しい人とかはそれをパクッと食べるだけで、ご飯の時間も無駄にしたくないみたいなさ。
ミレイ それってでも人生の楽しみ。それ人それぞれだけどさ。
いや人それぞれなんだよだから。
ミレイ だけどさ、そんなご飯食べる時間もないってどういうことよみたいな。
いやそういう価値観まではシフトしていかないんだなーっていうのがなんかさ、意外だなーと思って。これだけなんかこういろんな技術が進歩してもさ、ちゃんとやっぱりアーティフィシャルなこう、なんか牛乳とかさ、お肉とかさ。
なんだろうね、こうそういうのから離れようとしても結局、長い歴史の中で我々がこう美味しいと感じてきたものからは離れられないんだろうね。
ミレイ そういうことだよね。そういうことなんだと思う。なんつーの、それは体のためとか生存するためだけじゃなくて、自分たちの文化的なアイデンティティとか、引き継いでいきたいものの中にもうちょっとこう精神的なもの要素が非常に強くある気がするよね。
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引き継いでいきたいものは人工で作ったものでも別にいいっていうことなんだな。
ミレイ でもそういうものって多分どんどん増えていっちゃうんだろうね。かつてはこういうものだったんだけど、もともとはこうなんだけど今はこの形ですよみたいな。
本当にさ、想像できちゃうんだけどさ、昔はね、こういう白黒のでっかい四つ足の動物がいてっていう、そういう時代が来ちゃうんだよね。
なんか工房のさ、簡単に買ってきた粉みたいなのをザーって入れておくとさ、ボタンポチッとした牛乳がバーっとさ、工房がそのままで発酵してできるようなさ、マシーンとかができて、昔はこれはね、牛っていう動物が出してたんだよみたいなさ。
ミレイ そういうことだよね。
それをさ、牛乳と呼ぶんでしょ。
でも多分そういうもんって今でもあるっちゃあるんじゃないの。もうその変臨はないんだけども、もともとが違うものでできてたから、ちょっと今ね、なんか考えてあるような気がして何も思いつかないんだけど。
でもなんかありそう。そういう本当に完全に境外化してしまったけど、
ミレイ もとはこれでしたみたいなやつ?
絶対あるよね。なんだろう、なんか絶対あると思う。
ミレイ でも思い出せない。
食べ物とかでもないような気がする、それは。なんだろうな。
ミレイ ともかくですね。それは後で思いついたら言うとして。そんな話なんだけども。でもさ、なんかこう、この話って英語で言うとtoo good to be trueっていう表現がありますけど。
too good?
ミレイ too good to be true。だから本当にしては話が上手すぎるみたいな。
確かに。
ミレイ でしょ?なんかそんな感じするじゃん。too good to be trueっていう。で、じゃあそれに対して問題点みたいのってないわけってなるじゃん。
なるなるなる。
ミレイ それはね、調べるとあまり出てきません。
あまり出てこないのか。
ミレイ まだやっぱり新しいし、出てきたばっかりの時ってすごくみんな楽観的にオプティミスティックに捉えるし、期待も大きいじゃん。もしかしたらこれはもういろんな問題を全部解決してくれるかもしれないってなるから、あまりその反論みたいのは出づらいよね、最初の時点ではね。
42:00
ミレイ なんだけども、その中でチロッと見たのは、まずゲノム編集というか遺伝子を操作しているということはどうなのか。
いやそれはやっぱり気にはなるよね。本当にじゃあ公募取り除いたら問題ないのかなーっていうのは気にはなる。
ミレイ 結局、後に続く影響っていうものが読めないっていう、思わぬところであれってなる可能性が、遺伝子レベルであるのか、あるいはその製品の中に結局本物にそっくりで成分的には全く一緒のようなんだけども、これを長期間取り続けるとある疾病が出てくるとかさ。
ミレイ ありそうじゃない?あるいは子孫に何か問題が出てきましたとか、しかも変なところに出てきたりとかさ、そこ?みたいな。
そう、ありそうありそうって言うとさ、こうやってこれが世に広まってきたら我々は陰謀論者になるわけだよ。
ミレイ そうだねそうだね、言わないでよ、こう思いついたこと。思いついてることが頭にあるけど。
でもね、思うの、それは。絶対っていうのはないんだろうなと思う中で、ずっと今まで畜産というものから生み出されてきた、その上にお肉だったり、牛乳だったりっていうのは、すごく自然じゃない、今飼育とかの仕方をしているとしても、生き物が産出したものだったら、大丈夫じゃないかなっていうかさ。
実際おいしいし、みたいな。
ミレイ それも言われてて、結局これは自然のサイクルから出てくるものじゃないっていうこと自体が問題かもしれないっていう。
問題かもしれないっていう。
ミレイ だって問題かどうかわかんないじゃん。
わかんないよね。
ミレイ 何がどう問題なのかもわかんないけど、でも確かになんか大丈夫なのかなっていう。
ミレイ だからそのミルク、牛乳ができてきたっていうのは、牛が絞り出してて、その牛っていう動物がいてとか、無数の原因があってそこにたどり着いたシステムの中のエコシステムの中で発生しているものなんだけども、こういうふうに科学的な操作で増殖したもの、発生させたものってそういうシステムの中に全くないわけじゃん。
ないね。
ミレイ 完全な化学物質だから、果たしてそれは大丈夫なのっていう。
いやでも、化学物質ではあるけども、もし全く同じものができているとしたらさ、それは全てのものは化学物質なわけだよね。
45:04
ミレイ 化学物質というか天然のものだって結局、元素の組み合わせでできているわけでさ、それが全く一緒だった場合は、同じものだろうな、同じものなんだよ。あれ、俺どっち側だっけ今。
ミレイ いや、じゃあさ、ユウちゃんは今ユウちゃんという人として存在してて、お母さんとお父さんから生まれてきたけど、ユウちゃんの細胞化なんかをとって、全くアイデンティカルなユウちゃんがもう一人いたら、もう全部一緒なの。完全に一緒なものができてて、だけどそれはユウちゃんなのかっていう。
ミレイ そんな話じゃないの。無数に増殖するユウちゃんが、もう千人のユウちゃんができるんだよ。
ヨウ 怖い怖い。
ミレイ 怖い怖い怖い。だからそれが、どうなのかなーっていうか、大丈夫なのかなーっていう。
ヨウ だから、結局これもさ、つまり倫理観っていうのが問われるところなんだよね。
ミレイ さらにね、倫理観で言うとですね、これの、私はこれが多分一番の問題だと思ってるんだけども、牛乳は牛さえいれば作れるんですよ。誰にでも。牛を何とかして手に入れれば牛乳は取れるんですよ。
ミレイ だけどこれは、この会社が開発した技術で特許を取ってるものだから、この会社にしかできない。だから独占できるわけですよ。
ヨウ なるほど。
ミレイ だから薬みたいなもんだよね、要するに。ファーマスシューティカルの薬みたいなもんで、私たちは製造する権利とか技術とかないんですよ。だから完全に独占されて、種の世界とかでもあるけどさ、これは企業がプロフィットのために独占するものなんですよ。
ヨウ ああ、なるほど。同じだ、農業で起きてる問題と。
ミレイ 同じなんですよ。根っこは一緒で、だからこそこんなにうどんたけのこのようにスタートアップがボンボン出てきて、名だたるビルゲイツさんとかそういう人がインベストしていくわけですよ。将来的な独占的なプロフィットっていうのが相当確定してるんだよね。
ヨウ 特許だね、つまりそれは。
ミレイ 特許であり、そして一般の人には与えられないんだよね。シェアされない技術。
ヨウ そうか、確かにそうだ。どんどん技術が進んでいったら値段が下がるとかそういうことじゃないんだね。
ミレイ なくなっちゃうだろうね。だって完全にもう開発された人工的な技術だから、分かんない。だから法律を作っていかないといけないのかもしれないよね。例えば20年後にはそのパテントが切れて誰でもその情報を見れるようにするとか。
48:16
ヨウ 絶対そうはならない気がする。
ミレイ ならないでしょ。ならないと思う、私も。ありえない気がする。だから薬みたいにジェネティックみたいなさ、ジェネリックみたいな。
ヨウ 次の新しい技術が出たらオープンにしてもいいみたいな感じかもしれない。
ミレイ だから最初は安く売ってくれてても、だんだんだんだん値段が高くなっていっちゃうとか。
ヨウ 嫌だなあ。
ミレイ 十分に、もう本当にやりたい放題になっちゃうわけですよ。
ヨウ なるほど。確かにそれはすごい問題だね。
ミレイ 大問題ですね。
ヨウ 牛がいれば、とりあえず牧草をちゃんと育てることさえできれば、誰でも作れたはずの牛乳。これ以降も作れるけども。
ミレイ 作れるけれどもだよね。
ヨウ もしこの人工牛乳みたいなのが普通に一般に流通するようになって、そっちのほうがメジャーになったら、そっちはどんどん衰退していくのか。
ミレイ 衰退しちゃうし、そもそもすごくリソースが必要なわけじゃん。
ヨウ やっぱり牛買うって、昔はさ、昔ってほど昔でもない昔に、私がそれこそちっちゃかった頃はまだね、農家さんが牛一頭二頭を持ってるとか、いたからね。
ヨウ で、そういうところで牛乳をもらってきましたみたいな。
ヨウ それほど難しいことじゃないのかもしれないんだけど、でも普通に農業やってない人が牛買えるかって言ったら、ちょっと無理だと思うんだよね。
ヨウ そうだな。でも、なんか必然なんだろうよね。こういうふうに技術が進歩していってさ、
ヨウ このグローバル経済の名の下にさ、みんながやっぱりこう豊かにどんどんなっていったら、
ヨウ で、やっぱりこう、上に苦しむことはもちろん良くないことだし、子供が生まれてすぐに死んでしまうのもできればなくなってほしいことだし、
ヨウ まあそうやってこう人口がどんどんどんどん増えていったときにさ、やっぱりみんなが求めるものが同じだったら絶対それは足りなくなっちゃって、
現在と言うんでしょうかね、こういうの。
ヨウ いや、でもさ、そうでもないんじゃないのって思ってて、だからさっきの最初の方に戻るけど、みんなが肉を食べる量を減らしたりとか、
ヨウ なんならビーガンになったりとかすれば、そんなに足りないってこともない。だから好きなだけ食べるとかさ、
51:06
ヨウ 要は贅沢なんじゃないのって話ですよ。あと人口がもちろん多いっていうのもあるし、
ヨウ けど基本的にはその、100年前だったら、動物性のプロテインなんて特別な日にしか食べなかったのに、今は毎日食べれるよみたいなさ。
ヨウ でもそれがさ、やっぱり豊かさだったりするわけで、前はなんか本当に年に1回だったのが月に1回食べれるようになって、週に1回食べれるようになってみたいにさ。
ヨウ でもさ、それってさ、もう限界があって、実際人は病気になりやすくなってるわけじゃん。そのせいで。栄養型でさ。
ヨウ なんか食べ過ぎなんだよね。
いやーでも、どうだろう。みんな戻ろうっていう風にはさ。
ヨウ できないです。できないです。
いや、じゃあビーガンになろうかなっていう風には俺は今のところ思わないけども。
ヨウ はい。
食べる回数減らすぐらいかな。できることといえば。
私はなんか、やっぱり社会的にビーガンとかになるのがちょっと大変な状況なんで。
例えば家族と同居しててさ。家族と全く違うものを自分だけ食べるとか。
そういうことが大変だなと思うから、やりたくないなって思うけど。
ヨウ そうだね。
一人で住んでたら、その方向は多分考えますね。
ヨウ 確かにね。
ヨウ もうなんか、やっぱこう一緒に食事したりしてる時に、なんか一人だけ食べないっていうのも、食べたいのに食べれないっていうのも残念だし。
ヨウ なんかね、ちょっと向こうもやりづらいだろうなっていう気がするんだよね。
ヨウ そこがね、アメリカにいる時は別に、人を招く時にはベジタリアン用のオプションを作っておくっていうのは当たり前のことだし。
ヨウ 先に聞いとくよね。あなたはベジタリアンなのか、あるいは宗教的に食べられないものがありますかとか。
ヨウ 宗教的なものもあるか。
ヨウ ある。豚肉が鍋とかっていうのもあるから、その辺はね、ちょっと日本もおそらく相当変わっていくと思うんだよね。
うちらもね、たまに鍋とかを仲間でみんなでやるとき、一つは、来るメンバーがだいたい分かっていれば、中にいるんですよ。ビーガンの人が。
54:03
なんか一つは肉なしにしてやるわ、そう言われてみれば。そういう雰囲気はちょっと醸成されてはきているね、確かに。
ヨウ 世代が多分変わっていくにしたがって、どんどんそれは進んでいくだろうなぁと。グローバルっていうのも、外国の人等がたくさん日本に入ってきてっていうのもあると思うし。
ヨウ なんかリアルディールミルクの話からだいぶちょっと、やっぱそこだけで収まらない話だよね。
ヨウ ちょっとこれでも飲んでみたいよね。
ちょっと飲んでみたいね。目隠しで二つ並べて飲んで。
ヨウ 本当に牛乳の味なのか。
全然分かんないなのか。
でも例えばちょっとそれが分かったとしてもさ、もう数年でそこは越えてくるだろうね。
ヨウ 早いだろうね。
あっという間に全然分かんないってなるだろうね。
ヨウ 多分今は安くないの売ってるんだよね、多分ね。
ヨウ どこかで見たんだけど、まだやっぱり値段的には全然対抗できないって書いてあった。
ヨウ それは人工肉もさ、バイオ肉もそうだけど、あれの場合すごい電気を使うらしいんだよね。
ヨウ 電気エネルギーを。
ヨウ だから結局のところ、そっちの方で例えば二酸化炭素を抑制できなければ、あまり意味もないんじゃないかみたいな話があったりもするんだけど。
それはね、よくある話だよね。例えばEVとかでさ、車でも結局蓄電ってことは電力は使ってますよねみたいな。
その場で排出してないだけで、発電所では排出してるわけでとかさ。
ヨウ 材料を作るときに逆に電気使ってるじゃないかとかね。
ヨウ だから全部似た根っこは一緒だよね。そもそも車自体のあることに問題があるのではないのかっていうさ。
もうそこからか。
ヨウ だから車社会に問題があるんでしょっていうところの話をすり替えてEVにすればいいじゃんって言ってるけど、
ヨウ いやいやいやいやって、でも結局車を作るのにもすごいリソースがいるし、鉄やらプラスチックやら。
ヨウ で結局電気は使ってるし、リチウムイオンがどうのとか。
ヨウ 本質的に話をすり替えてるだけではっていう。
確かに。
車で移動しなきゃならないような遠くに行くのをやめればいいとかで、どんどんどんどん突き詰めていくとやっぱりグローバル経済が悪いわけよ。
ヨウ そうなんだよね。
57:01
ちょっと強引だけど。
ヨウ だからそこから。
ヨウ いやまあ突き詰めていくとそうね。
ヨウ 牛の問題だってさ、地域で生えてる草とかでさ、牛が育ってその地域内で循環すれば別に本当はそんなに大きな問題にはならなかったし、
ヨウ そういう草をタンパク質に変える電感装置としては牛っていうのはある意味すごい能力があるわけよ。
ヨウ あるキャパシティーまではすごくいいわけよ。
ヨウ だからあるキャパシティーまでは良かったんだよね。
ヨウ そういうことだよ。だからそういう能法もあったわけじゃん。
ヨウ それこそハーバーボッシュの前はさ、緑皮育てて牧草育てて、牛とかのまにわでタイ皮作って、
ヨウ 完全に循環、別に循環させようとかじゃなくてそれしか選択肢がないから、循環させたいとかそういう問題じゃないんだよね。
ヨウ 緑皮と牛と小麦とで3年サイクルで回したら全部成り立つっていうような。
ヨウ で連作障害も防げてとかさ、そういう今で言う有機農業をやってたわけですよ。
ヨウ それはでもある程度の人口までは通用するけど、やっぱり今の人口は多分それでは養わないわけじゃん。
ヨウ これはあれだね、牛乳の話だけではないね。
ヨウ 牛乳の話だけじゃないし、すごい未来に希望を持ちたいけども、こういうテクノロジーでブレイクするみたいなのってことごとくそんなにいい話でもなかったなみたいな。
ってなりそうな。
ヨウ まあ本当そうだよね。
自我するのは私が暗いんですかね。
ヨウ いやでもね、真剣に考えるほどやっぱさ、そうなっちゃうんだよね。
ヨウ だってガソリン、やっぱ石油の量っていうのが埋蔵量が無限じゃないし二酸化炭素を放出するし、
ヨウ ガソリンやめてEVにすればいいって言ったら、EVはそういう問題の解決がさっきも言ったようにできないとか。
ヨウ じゃあどっかから考えるかって言ったらさっきと同じ、やっぱりもっと根底のさ、移動しなきゃいいとかさ。
根本的な社会構造の話になってくるじゃんね。
ヨウ いやでもそれってもう、今さらさ、戻れないじゃない。
まあだからそこに資本主義の限界みたいのがあるんじゃないのっていうのが私の持論というか。
ヨウ そうだよね。
このシステムの中では、この私たちの思う豊かさっていうのはどうしてもそういう方向に行ってしまうんだよね。
1:00:08
ヨウ そうだよ。
ヨウ だからここから先の話を多分今みんなしてるんだよ。
ヨウ でもなんか、
ヨウ うちらもそういう話もしてるけど、なんかこう、減少から入っていっても結局この問題の根源みたいなところに行っちゃうっていうのは本当に本質的な問題なんだろうね。
ヨウ 全然解決策が思い浮かばないっていう。
ヨウ 多分ね、解決策はすごいシンプルだと思うんだよね。
ヨウ 単に自分たちのキャパシティを超えるなっていう話じゃない。
ヨウ そこの見極めをしっかりやって、ここを超えると吸収しきれないんだよっていうポイントをしっかり出せばいいじゃない。
でもさ、それってさ、ちょっと違うかもしれないけど、社会主義的な考え方なんじゃないの。
ヨウ そうでしょ。
私はそこにはそんなに抵抗がない。だって、だんだん行くとそうならざるを得ないじゃんみたいな、無限に増え続けるとか。
ヨウ やっぱ人には使っていい資源のリミットがあって、だから食べていい牛乳、お肉の量とか牛乳とかが環境と両立する点があって。
ヨウ という気がするけどね。ていうか、それが一番シンプルな気がするんだよね。難しくない?
うん、すごくシンプルだと思う。
ヨウ 自分たちのある程度の広さの地域で大体循環させるみたいなシステムになってれば、それほど大きな問題にはならないような気がしてるんだけど。
だけどそれって色気がないつかつまんない話でもあるわけね。
ヨウ つまんない話なんだけどね。
すごい蓋されたような感じするじゃん。もうこれ以上豊かになれないの?みたいな。
ヨウ そうなんだよ。もうこれ以上豊かになれないんだっていうさ。
まあでもその豊かってなんだってまたなるじゃん。物がいっぱいあることなの?好きなだけ食べることなの?
ヨウ じゃあ持続することだけが豊かなのかっていうとさ。
なんかそれもな?みたいなさ。
ヨウ だから結局豊かさを無限の増殖とか成長に求めるのか、私はこれ自分の個人的な考えですけど、結局自分の精神性の問題なわけだから。
1:03:00
ヨウ だからもう外側にはそういう自分の精神を豊かにするものはないんだよね。
ヨウ なるほど。
ヨウ ないんだなと思っていて。だからさ、自分が子供の頃は例えばね、ファミコンとかいうのがあって、それは新しいテクノロジーだったわけですよ。
ヨウ 今見るとなんとプリミティブなっていう感じで。今はスマホというものがあるわけで。
ヨウ これが20年ぐらいしたらなんとプリミティブなみたいな。VRとかさ、いくらでも開発の余地はあると思うのね。
ヨウ もっともっと精密で脳をすごくインボルブするような装置っていうのができていくと思うんだけども、だけど結局一緒で全部おもちゃでしかないじゃん。
ヨウ 精密なだけのおもちゃで、じゃあ自分が変われたのかっていうと変わらないじゃん。それに夢中になって、要するにジャンキーみたいなもんでアディクトしてるだけの話で、そういった意味では何の成長もしてないよね。
ヨウ テレビを見ているのか、パソコンを見ているのか、スマホを見ているのか、あるいはこの先バーチャルリアリティ的な、もうちょっと立体的な何かの世界に夢中になるのかっていう、それは何も変わってないわけで、そこには成長はないわけですよ。
話がちょっとずれてるのかもしれないけど、だからそれをやめるっていうか、そっちじゃないんだよっていうことに気づき始めると、そんなにもう豊かっていうか、物とか物質の進化みたいなものを、そんなに突き詰める必要あります?ってなる気がするんだよね。
ヨウ いやー、それはね、すごく思うんだけど、でもなんかやっぱり欲しいものもあるし、止められないのもまあ方やね、そういう自分もいるし、けどなんだろうな、まあ有機農業が全部解決するなんて全然思っちゃいないんだけど、
ヨウ 僕はなんかそういう、土に触ったりとか、まあそういう堆肥を作ったりするっていうのは、なんかちょっと、ちょっとマシにできてるかなーみたいな思いはしているんだよね。
でもさ、それはさ、堆肥作ったり土いったりっていうのが、環境にとって良いインパクトがあるっていうことを求めているのか、それとも自分がそれを作るのが楽しいというか、充実した気分になるからやってるんだとしたらだよ。もうそれはさ、別に進化でもなんでもないじゃない。
ヨウ だって堆肥作りって昔からあるテクノロジーだし、で、明らかにそのキャパシティに限界があるわけじゃん。無限の増殖はしないでしょ。大したらちょっと増やすぐらいできるけどさ。
1:06:06
自分の手の内でコントロールできることの喜びみたいなのがあるのよね。
ヨウ だいたいそれを言ってるわけですよ。だから小さいコミュニティの中で循環して、そこの中で充足するっていう喜びみたいなさ。
ヨウ そうなんだよね。環境に良いとか云々じゃなくて、この身の回りのもので作った大地とかで育てられて、それで食べ物が得られたら、なんて充実するんだろうみたいな感じかな。
ヨウ でもその喜びって経済的にどんどんプロフィットが増していくとか、そういうことを求めてないじゃん、全然。あるいは生産性をめちゃくちゃ上げたいわけでもないでしょ。
ヨウ 分かってないからな。でも別に不満はないんだよね。だからそういう方向にみんな気づいたらもっと面白くなるかもね。やっぱりみんな脳に何か近いことをした方がいいね。誰かみたいなこと言ってるけど。
気づいた人は脳に向かう。ヨウ そうそうそう。場合減算。ヨウ たどり着いちゃったな。たどり着いちゃったな。悔しいな。ヨウ そう、やっぱりあの人はもう名言だらけだからな。
本当だね。もうすごいよね。コピーライターみたいにさ、言葉がどんどん出てくるのよ。なんでそんな出てきますみたいな。 ヨウ 最後減算かよ。落ち。 本当だ。いけない。こんなんじゃダメ。違う違う。もっとすごい話してんのに。
ヨウ でもね、まとめますけど、まとまらないので。リアルティールミルクの話を見てても、ホームページとか見ててもさ、全部ラボの中でやってて。すごく清潔な感じだしさ。みんなもちろん野良着じゃなくて白衣着でやっててさ。
2001年宇宙の旅みたいな世界だよね。塵一つない。
ヨウ 全然ね。雑品あるとやっぱりダメだから、そういう清潔な環境でもちろんやってるんだろうけど。
ヨウ まあ、かたやこういう動きもやっぱり止められないっていうか、あり続けるだろうけど。
ヨウ まあ、なんかどっかに妥協点みたいなのがあって、それはこれで今までの従来のはそのまんま、それはそれで残っていくような未来になるといいなと思うけどね。
1:09:07
え、それ何が残るの?
ヨウ だから今までの従来の畜産。そこもだからやっぱり、本当に今のままがいいとは言えないのかもしれない。
ヨウ なんかいろんな問題はやっぱりあるし、そこら辺を解決する技術みたいなのも多分必要になってくるし。
ヨウ かつリアルディールミルクみたいなのも多分、ビーガンの人も牛乳が飲めるとかそういうメリットもあるのかもしれない。
そうだね。本当は食べたいっていうのも。
そこ思うんだよね。本当は食べたいのかな?みたいなとこがあって。
ヨウ それどうなの?ビーガンじゃないからわかんないだろうけど。
ヨウ いやー、一時期さ、2年くらいビーガンではないけど、乳製品とか卵は食べる程度のベジタリアンだった時期があって、肉は食べないわけですよ。
ヨウ 特にね、肉を食べたいという気持ちはなかったんだよね。
なんで食べなかったの?
ヨウ それはヨガとかすごいやってて、2つの理由があって、まず心情的な殺さないっていう、摂取をしないっていうカルマの問題と、
ヨウ あともう一つは、すごく体を鍛えてるから、食べ物がすごく影響してくるんだよね。あるレベルを超えてくると。
食べてるものがね。
ヨウ だから、アニマルプロテインっていうのはちょっと強すぎるっていう感じがあったんだよね。軽くしていきたいのに、ドシッと。だから精神に及ぼす影響が重たくて、ちょっと違う方向性だなっていう感じ?
なるほど。なんかわかるね。ヨガやってる人ってこう、痩せてるんだけど、真がすごいしっかりしてるけど、こう痩せて。
ヨガ でしょ?なんかこう、なんていうのかな?しなやかな感じの、なんとも言えない雰囲気なんだけど。
ただガラガラなのとはちょっと違う感じがする。
ヨガ 違うんだよね。鍛えられてないといけないから、そういうとこでね、あんまりその牛乳ミルクとか。
食べたいと思わなかったの?
ヨガ そん時は思ってなかったね。
じゃあこうしたリアルディールミルクみたいなのがさ、世にリリースされたらさ、やったこれで牛乳飲める、チーズ食べれるっていう風になる?そのビーガンの人たちって。
いやでも最終、結局は今肉食べてるし美味しいとも思ってるんだよね。でもそれはもう生活の仕方が違うもんね。
ヨガ、余儀的なさ、基本的には修行的な方向性を向いてるのか、別にそういう感じじゃなくて、社会の中の一員でいたいのか、その方向性が違うから?
1:12:13
ヨガ だからなんか、多分違うだろうな。勝手な予想だけど、ビーガンの人たちが、やったこれで食べられるっていう風な社会じゃなくて、これでビーガンになっても困んないって言って、ビーガンになっていくっていう人たちがいそう。
ヨガ 本当のリアルなものを食べずに、ちゃんと牛乳もお肉も食べられるから。
ヨガ ビーガンになれるよっていうね。
ビーガン2みたいな感じかな。
ヨガ 天然のアニマルを食べなくても良いと。
そうそう、食べなくてもいける。
ヨガ それをビーガンと呼ぶのかな?
ヨガ すごいどうでもいいこと思い出しちゃったんだけど、友達が誕生日の時に、その子の友達が食事をおごってあげると。これカリフォルニアの話ね。
ヨガ ビーガンと馬薬の方向性っていうのがあって、肉を思いっきり食べるレストランに連れてかれて、その名もアニマルっていうさ、レストランの名前がアニマル。
その人はビーガンなの?
ヨガ 違う、全然違う。
両方とも関係ないのね。
ヨガ 関係ないんだけど。
アニマル。
ヨガ なんか、でもすげーと思っちゃった、それ聞いた時に。
え、それって日本語で看板だったら動物って書いてあるイメージなの?
ヨガ ちょっとなんか、すごいさ、なんつーかさ、ある種の開き直りというか、攻撃性すら感じるよね。
なんか、アンチビーガンを、
ヨガ だからさ、ベジタリアンなんかファックだぜ、みたいなそういう感じなんだと思って。
ヨガ あるよな、ビーガンの人の前でさ、ソーセージとかさ、食べた動画とかたまに出てくるんだけども、何も生み出さないよなと思いながら見て。
ヨガ ちなみにね、そのレストランは非常に居心地が悪かったんだって。
ヨガ 音楽の音がめちゃくちゃ大きくて、とても食事をする雰囲気じゃなかったとか言って。
ヨガ で、違うところに場所を移したんだよねーって話で。
ヨガ なんつーか、アグレッシブなんだろうなーって思ってさ。
まあ、あらゆる意味でアグレッシブな感じだね。
ヨガ そうそうそう。
いや、なんか取り留めのない話になりましたけども。
ヨガ はい。すみません、なんか全然関係ないこと言ってますけど。
一応、ファーマーズイングリッシュということで。
ヨガ さっきまとめようとしてたよね。
まとめようとしてたんだけど、なんか話してる途中で全然まとまってないなと思って。
ヨガ いつものことだなー、ファーマーズイングリッシュ、それはまとまらない。
まあ、いいんですよ、それで。
じゃあ、リアルディール・ミルクにもっと興味がある人は、
1:15:05
その会社のホームページと、あと、
taiki.org っていう、なんか日本語のメディアが取材したやつもあって、
これがすごく読みやすいと思うので、ぜひ読んでみて、
あなたの感想をぜひ聞かせてください。
ヨガ 聞きたいね、ぜひぜひ。
ちゃんとお便り読むショーのラジオになったんで。
スポーティファイのね、アンケートというか、スポーティファイだと直接これにすぐ回答したりもできて、
そういうのもありますので、この間ね、ちょっと話変わるんですけど、
ジャガイモの木平さん出てもらったとき、どんなジャガイモが好きですかとかって試しに書いてみたら結構ね、いろんなのが、
ヨガ 本当に。
割とこういうの書いてくれるんだなぁと思って、ありました。
せっかくだから紹介しようかな、なんかこれまた読み染めれちゃって、全然あいつ読まねえじゃんって。
ヨガ せっかく今ジャガイモの季節だしさ、植え付けのね。
じゃあ、なんとね、5件もいただきましたよ。あ、3件でした。
ヨガ 何?
えっとですね、早瀬さん、これ多分早瀬さん、いつもの早瀬さん。豊城、食べたことないな俺。
ヨガ 豊城?
豊城ってでも食べたことなくないや。ポテトチップスの原料でしょ。
ヨガ へえ、どんな味なんだろう。
いやポテトチップス専用だから、ある意味単体で食べたことがないっていう。そうだよね、豊城って確かポテトチップスの原料だと思うけど、
研修時代に一生分のジャガイモ掘りしました。ポテトチップス食べるたびに思い出しますと。
ヨガ へえ、もういわゆる普通のジャガイモみたいな形のやつだね。
ポテトチップスにしやすい、なめらかな、長細いやつ。そして、ゴルゴさんはインカのひとみ。
ヨガ インカのひとみ?
食べたことある。インカのひとみ。
ヨガ ひとみはないな。インカのなんとかみたいなのって結構あるじゃん。
目覚め。
ヨガ 目覚め。インカの目覚めは育ててますよ。
あ、ほんと。難しいよね、インカシリーズ。
ヨガ 難しい。まず、ちっちゃいじゃん、基本的に。
ちっちゃい。
ヨガ 油断すると無くなっちゃいそうだぞ、みたいな。
もう作ったことあるけど、種芋より小さくなってきた芋は。
ヨガ 種芋から普通芋というのは増えていくものなんですけども、インカは下手したら減ります。
数だけ増えて。ちっちゃいのがコロコロコロ。分かる?
ヨガ 全然増えてねえみたいな。
結構、度数選ぶんだろうな。でも、おいしかった。
ヨガ そう、味はね、インカの芋はおいしいんだけど、やっぱ作るの難しすぎる。
ヨガ だよね。
そしてもう一個は、ハンスさんはデジマ。
1:18:05
ヨガ あ、デジマね。
デジマね、長崎のね。
ヨガ 基本ですね。いわゆる二度芋とか言われてるやつですか?
ああ、そうだね。春と夏と両方いけるという。
ヨガ はい。
これ食べたことあるけど。
ヨガ あんまり記憶にないな、デジマ。おいしかったような気がするけど。
ヨガ 漢字で書いてくれてたから最初意味わからなかった。
ヨガ 確かに。
ヨガ だいたいカタカナだよ。
ヨガ 長崎の方のデジマ。
ヨガ 今年はね、ジャガイモいろんな種類植えたんですよ。
ヨガ あ、僕もなんですよ。
ヨガ なんで?
ヨガ 木平さんに影響されて。
ヨガ ああ、そっかそっか。
ヨガ 作ります。
ヨガ だっけ、彼女がおすすめしてたマチルダだっけ?
ヨガ タワラ。
ヨガ タワラだっけ?
ヨガ うん。タワラマゼラン。
ヨガ タワラマゼラン?
ヨガ うん。タワラシリーズね。代表タワラ圭介さんって書いてるから、まあタワラさんなんだよね。
ヨガ この人が開発してるんだ。
ヨガ そうそうそう。俺なんか研修時代ね、研修先が作ってたよ。
ヨガ へえ。
ヨガ あっ、やっぱタワラマゼランだ。
ヨガ これか。
ヨガ なんかおいしかったんだよね。
ヨガ おいしいんだ、これ。
ヨガ うん。作りたいんだけどなかなか種芋が手に入らないって言ってたけど、本当にやっぱりそう。
ヨガ おおー。だから普通に…
ヨガ あとグランドペチカってのもおいしい。
ヨガ ああ、グランドペチカは私今年植えましたよ。
ヨガ あっ、デストロイヤーとも言われている。
ヨガ デストロイヤーです。そうです。
ヨガ うん。あれおいしいよね。
ヨガ 色の綺麗なやつを植えたかったのね。
ヨガ うん、なるほど。あれはおいしい。
ヨガ あと、何種類か植えて、ちゃんとできんのかなー。
ヨガ 今年は頑張るぞ、ジャガイモ。
ヨガ どうなることやら。いや、コロッケ屋さんやろうと思ってさ。
ヨガ コロッケ屋さんやるの?何やってんの?
ヨガ いや、何やってんだろうね。ほんと何やってんだろうね。
ヨガ なんか最近いろいろやってる。
ヨガ いろいろやってみようっていう。いろいろやってみようっていうので、そのうちの一つがコロッケ屋さんっていう。
ヨガ 楽しみにしてますよ。
ヨガ ノーザン・ルビーとかね、シャドウ・クイーンとか、色が紫だったりピンクだったりするやつも植えて。
ヨガ シャドウ・クイーンか。
ヨガ だからピンクとかのさ、かわいくない?コロッケパカって開けたら、ピンクみたいな。
ヨガ あー、確かにかわいい。大事。
ヨガ いろいろね、いろんなものを中に入れてね。いいじゃん、コロッケ屋みたいな。揚げたてのコロッケだよーって。
ヨガ いいですね。
ヨガ はい、ということで、だいぶ長くなりましたけども。
ヨガ ファーマーズ・イングリッシュ、久しぶりでしたけども、またいいネタ見つけてきてやりましょう。
ヨガ やりましょうね。
1:21:01
ヨガ はい、じゃあどうもありがとうございました。
ヨガ はい、ありがとうございました。
ヨガ ばいなー。
