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農学ガチ勢、TTです。
農学ビギナー、ゆとです。
農食ラジオ、今日も始めていきます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
最近、確かに農と食のラボラジオって言ってない気がするんだけど。
タイトルを忘れている。
うん。まあ、もう番組名を農食ラジオにしちゃうかっていう説もあるけど。
いや、いいんじゃない?もう別に。いや、それラボは残して。
そうね。番組名はそのまま農と食のラボラジオで続行することが決まります。
今日のテーマは別に、遺伝子繰り返しです。
はい。とうとう来ましたね。
前回、前々回は品種開発の話で、ネスがかかるとか、作るためには今ある品種のいいとこ取りをするんですよ、と。
まあ、そんな話で。遺伝子組み替えも品種開発の手段の一つですよ、ということを話しました。
2回ためられたんだよね。
そう、2回ためられた。
前回も次かと思ったら、次の次になった。
そう。いよいよこの話なんですけど、ゆとさんは遺伝子組み替えについてどのようなイメージをお持ちですか?
いや、やっぱり吊り込みだとは勘づいてはいるんだけど、やっぱりめっちゃ悪、悪者っていう感じで。
ああ、悪者。
ダメ。ダメなもの。
ダメなもの。
遺伝子組み替えでないっていう表記のイメージしかないから。
ああ、そうだね。なんか、大豆かっこ遺伝子組み替え。
大豆とか。
なるほど、なるほど。まあ、みんなが気にしてるっていうイメージはあるよね、だから。表示するぐらいだから。
うん、でもどっちかというと、なんか昔なんかあったのかなとか。
ああ、なるほどね。
なんか、子供の時からそう表示されてたから、なんで表示されてるんだろうの方がちょっと強いけど、
でもきっとなんか表示してるってことは良くないものなのかな、みたいなイメージが。
なるほどね。じゃあ、どんなことかはわからんけど、なんか良くないんじゃね、みたいな認識っていうことですね。
うん、そうだね、そうだね。すごいステレオタイプな印象だと思う。
なるほど、なるほど。
多くの人が。
分かりました。じゃあ、まあ一応、遺伝子組み替えとは少しでも関わってきたんで、
まあでもね、今回の話、遺伝子組み替えが良いですよとかダメですよとか、そういう話じゃなくて、
ある程度正しく理解して、少し安全を安心に使えるとか、良いよっていう方向で行ったら、
まあそういう回に行きたいと思ってます。
なるほどね。だから両面あるから、ちゃんとその、こういう時はもしかしたら良いかもねとかいう意見も持てるかもしれなくなるみたいな、
そんなイメージ。まあそう、正しく理解するってそうだよね。
じゃあ、実際どうなのってところで、遺伝子組み替えの議論ポイントみたいなのが2つあります。
議論ポイント。はいはいはい。
2つあるんですけど、分かりますか?
いや、分かるわけないよね。
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でもそれ誰が議論してるの?
専門家とか、国とか。
国とか。
でも予測で答えられるほども何も出てこないね。
じゃあ1個は、もう1個ごめん。これは超単純な話で、安全、食の安全って聞いたことあると思うんですけど、
はいはいはい。
遺伝子組み替えは危ないのかっていう。
はいはいはいはい。
人にとって害があるのかっていう議論があると思うんだけど、
なるほどね。
結論から言うと、どうなんでしょう?
遺伝子組み替え自体は、害はないと思ってます。
っていうのは、前回品種登録の話したけど、
やっぱり農作物の品種を作るときには何かしらの承認とか判断とか許可とかは絶対派生するんで、
遺伝子組み替えを作ったときには作られた国の、日本で言えば農林水産省とか、
そういうところの許可が必要で、その許可の中には危険ではなさそうみたいな、
そういう判断が入るんで、
ちゃんとした人が一度目を通して確認してるんで、
理論上食べて危険、直接的に危険という。
繰り返したことによって危険ということはないんじゃないかなっていうのが思います。
ただ、絶対ないとは言えないけど、こんな騒ぐほどのことでもないとは思います。
なるほどね。その具合が全然イメージわからないな。
ちゃんと計算してるんで。
でもワクチンの承認みたいなノリだと思えば相当くないのかね。
そうだね。
副反応、副作用っていうのが少ないとか、あっても軽いとか、
そういうことは確実に確認されてるから。
多分それも理論上、数十年後とかも大丈夫だよね。
理論上は見えてるね、ワクチンとかも。
じゃあなんでここまで食品の、食の安全で議論されてるのかっていうと、
これはね、やり始めた人たちの戦略にちょっと問題っていうか原因があって。
へー。
遺伝子組み換えて何か良いことがあったわ、それぞれ。
はいはいはい。なるほどね。
それがさ、ポリフェノールたっぷりの何とかを作りましたとかだったらさ、
もー、みたいな。いいやん、みたいな。そうじゃなかったんだよ。
うん、なりそうだね。
そうじゃなかったんだよ。
あー、最初の使われ方が。
これはね、その手の人たちでは超有名な会社なんだけど、モンサントっていう会社があって。
モンサント?
あのー。
日本?
外資なんだけど、すごいそういう品種とか作っている会社があって、
そこがまあある遺伝子組み換えを。
はい。
クイズにしたいけど、
論争が起きたとは。
難しいと思うんで、答えを言っちゃうと、最初に作られた遺伝子組み換え、
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最初、まあ初期に作られた遺伝子組み換え枠元っていうのが、
助走剤耐性だったんだよね。
助走剤、耐性?
助走剤に強い。
助走剤、あー耐性ね、はいはい。
変える、こうね。
うんうん。
あの前、うまい強いとかあったけど、今までは病気に強いみたいな。
で、これが、えーとね、
ちょっとごめんなさい。
あのー、ガチ勢のくせに記憶が定かじゃないんだけど、
モンサント確か農薬も作ってた会社だと思ったんだけど、
はいはい。
まあその絡みもあってってところだと思うんだけど、
助走剤耐性があると、どうして良いのか、メリットがあるのかっていうのはわかる?
助走剤っていうのは、
雑草を殺す農薬だよね。
雑草だけを殺す。
そうです、雑草を殺す。
うーん、そうしていくと?
何か良いことがありますか?
えー全然わかんないわ。
助走剤を、まあ普通に使ってるみんな、他の遺伝子、その遺伝子組み換えじゃないやつも、
助走剤を使いながら育てている。
が、助走剤に強い奴ができると、何か良いことが。
全然出てこないの?
本当に言っちゃうと、本体の作物にかかっちゃうと、そいつが枯れたりするんだよね。
あーなるほど、それもやられちゃうの?
そうそう、やっぱり草だから、農作物も。
あ、そっかそっか、前提が間違ってたわ。
気をつけて巻くの?それがなければ。
それがなければ気をつけて巻くんだけど、逆に、助走剤耐性がないと、気をつけて巻かなきゃいけない。
別の言い方をすると、丁寧に作りました、心を込めて丁寧に作りましたってなるとさ、
この作物にさ、コストがかかっててさ、作物の値段も上がっちゃいそうじゃん。
だけどまあ、適当に作れました、みたいな。
助走剤をバーっとかけて適当に作りましたって言うと、本体の可能性が上がりそうじゃん。
っていうのがありますよ。
これ多分アメリカの会社だと思うんだけど、アメリカは結構大規模にやってて、
日本の畑の場合だとよくあるのは、野球の内野のダイヤモンド、
ホームの生きるイヌビさんのぐらいの畑がいくつもあるみたいな。
それを農家さんが。
はいはいはい。
っていうパターンは結構あるんだけど、アメリカとかだと、もう普通に東京ドーム、
なんか10個分の畑とかがバーってあるから、
なるほどね。1区確定をとると、栗がもうそんなでかいんだ。
こんなもん、気をつけて巻くなんて無理ですよ。
もうバーってバラまきたいね。
っていうことで、除草剤体制のトウモロコシとか大豆が作られた。
なるほどね。
で、前置きが長くなっちゃったけど、なんでかっていうと、
そうすると本体にもトウモロコシとか、本体にも除草剤がかかってるわけですよ、農薬が。
強いとはいえ。
そうすると農薬が断流するのよ。
断流?残る?溜まる?
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断流農薬とか言うんだけど、農薬食べたいですか、飲みたいですかって言ったらダメじゃん。
はいはいはい。
だから農薬使うときには基準値とかが設けられてるんだよね。
これ以上残らないように、本体の栗も。
だけど直接かけてたらか。そりゃその数値上がるよね。
もちろんもちろんって話だよね。
でも除草に丁寧にかけて、多少飛び散って少しだけ付着することはあるかもしれないけど。
このトウモロコシ、農薬かけても死なねえから、ベッってやったら、めっちゃ付着するじゃん。
だからそれが良くないんだよね。
なるほど、原子組み自体じゃなくて。
この原子組み替えのトウモロコシは、農薬、除草剤かけても死にません。
だからかかっても気にしません。
普通だったらかかっちゃったら枯れちゃうみたいな。
やばいってなっちゃう。
っていうのでトウモロコシの中に農薬が残ってしまうっていうのが問題になったらしい。
だからこれが最初に言ったように、このブルーベリーはアントシアニンがいっぱい入ってて目が良くなりますとか。
そんなのだったら良かったのに、農薬かけても死にませんみたいな形にしちゃったんで。
一般の消費者にはよくわからないし、リスクもあるし。
どうなのこれってことになってしまう。
なるほどね。
それだけ言うと、原子組み替えじゃなくて農薬が残ってるのが良くない。
だけどどっかですり替わっちゃってる。
そうなのよ。
原子組み替えの方にフォーカスされて。
そこから何でもかんでも原子組み替えはダメっていう話になっているようですよ。
俺もそんな昔から生きてないから。
メディアなんかね、論点がすり替えられてるような。
そういうところがね、安全の話です。
安全性、食の安全性ね。
何か質問があるかな。
だから、遺伝子組み替えが何も悪くなさそうに聞こえてきちゃってるっていうのは、感想というかステータスをシェアしますと。
適正に栽培されればっていうところだよね。
農薬をバンバンかけたから悪いと思っちゃってる。
ちょっと話を戻す。最初2つの議論ポイントがあると言って、1つが安全性。
もう1個ももしかしたら答え出てこないかも。
ヒントは、遺伝子組み替えってありえないこと、自然界では起こり得ないことをやってて、
トウモロコシに別の作物の遺伝子を入れたりする。
例えばオカピンみたいな。
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オカピンはそうなんだ。
トウモロコシに大豆の遺伝子を入れたりできるわけよ。
それが答えか。
それがヒント。
それはどうしても、それが何が問題になるんですか?
ちなみにトウモロコシと大豆は、本来包雑できない。
人間と猿がやっても子供ができないと思うんだけど。
それと同じで、トウモロコシと大豆は本来の遺伝子は交わらないんだけど。
それがヒントです。
安全みたいには、俺らはそんな意識してなかったけど、
日常で主婦の方々が意識してそうなこととは結構違う。
絶対意識してない。
安全とは全然違う。
植物界の植物連鎖的なあれが崩れるみたいな。
なんと正解です。
そういうこと?なるほど。
生態系が乱れるっていうと、
8点の回答だとか120点の回答だとか。
なるほど。
例えば、それが隣に捨てちゃって、
自分の畑が知らないところで雑草として生えちゃったと。
そうするともうコントロールできないじゃん。
もしかしたら、さっき食べても大丈夫っていうのは確認しますっていうことなんだけど、
それが生態系に及ぼす影響まではなかなか難しいと思うんだよね。
追っかけたり検証するのが。
なるほど。
そういうところで生態系への影響っていうのは大事。
その論点は全然家庭では関係ないって言ったらあれだけど、
意識は誰もしてないね。
農学部の人はバイオ系の人、フィールドじゃなくてバイオ系の人については意識してると思うんで。
ラボ系、バイオ系。
ちゃんと扱わないとニュースになるんだよね。
何回か見たことあるけどね。
遺伝子組み替えのものは実験で使ったものも廃棄しないといけない。
なるほど。
ゴミ箱に入れちゃったらどっかでもしかしたら袋が破けたりして雑草化するかもしれない。
なるほどね。
だからちゃんとオートクレーブって言って120度で15分間熱することによって完全に生物が死んだ状態にしておけば再生しないんで。
こういう処理をきちんとやってから廃棄しましょうってなってるんだけど、
間違って普通に捨てちゃったりするとマジでニュースになるんだよね。
なるほどね。見たことないけど大事な状況。
それを防ぐために遺伝子実験講習会っていうのが必ず毎年あって、どこの組織でも。
はいはいはい。
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必ずオートクレーブしてから捨てましょうとか、
あとは遺伝子組み替えのものを扱うところは二重扉にしましょうとか。
おー、なるほどなるほど。二重ね。
あとはバイオハザードマーク的なのを。
バイオハザードっていかにも危ないさ。黄色と黒のマークがあるの。
気になった人ググってみたらすぐ危ない。
それが標識みたいに共通のマークとしてあるの?
そうそうそうそう。窓は開かないような仕様にしましょうとか。いろいろ決まってるの。
それ取り扱う部屋の感じ?
そうそうそう。実験室の構造をそうしろとか。
なるほどなるほど。で、その黄色のやつは入り口とかにあるってこと?
そうそうそうそう。っていうね、講習を毎年受けさせられて、内容を理解しましたっていう署名とかをこなされたりして、
っていうのをやってるんで、農学部生はすごいピンとくると思う。
馴染みがある、懐かしい話なんだ。
最初も知れって言ってるし今も知れって言ってるけど、
やっぱり遺伝子組み替えが実験系とかで普通に行われてるっていう時点で、
素人からすると、え、え、え、え、そうだっけ?みたいな話だからね。
俺もやってたからね、実は。
そうそう。俺も遺伝子組み替えやってたからね。
結構ネタみたいに聞こえるよね。
なるほどね。
感覚が。
ちなみにそこまできちんとやってるということは、法律があって。
さっきの安全の方は、食品衛生法とか、食品安全基本法とか、厚生労働省がやってるのであるんだけど、
こっちの生態系の方もカルタヘナ法っていうのがあって。
もうわかんないわ。
これは農水省がやってるんだけど、変な名前なところもあって、
国際的な標準の基準の法律。
国際標準ね。
っていうのがあるんで、バッチリやってるっていうことですね。
厳格だね。でもその厳格なところはやっぱり素人目線からすると、確かにって話だよね。
ちゃんとやらなきゃねってね。
だから多分ね、この法律に基づいてその講習を年に1回受けるのもそうだし、
あとは遺伝子組み替え実験をできる施設、組織なのかっていう認定もあるだろうし、
あとは別に作物として作るっていうのはないけど、実験で使うんですっていうのも申請とかが必要だと思う。
めちゃくちゃガチガチなんですよ、実験をするには。
なるほどね。超厳格だね、もうガチガチに。
ちょっと振り返ると、遺伝子組み替えは安全面と生態系の問題があります。
安全っていうのは遺伝子組み替え自体の安全は確認されてるんだけど、農薬がすごく薬せたいとか、そういう面ではどうなのっていう。
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今手元のリストを見ても、防災体制ってのがずっと出てる。
遺伝子組み替えの主な遺伝子組み替え作物リストみたいな。
それでどうなった?みたいな。どんなのができた?除草剤体制、除草剤体制、除草剤体制、だらだらだら。害虫抵抗性ってのもあるね。
そっち系の観点が多いんだ。
害虫なり除草剤なり。
だいたいこれは飼料用って書いてあるね。飼料っていうのは牛とかが食うやつね。
はいはい。飼う?
飼う。
ちなみに楽しい話題も用意してます。
楽しい話題も用意してますよ。
なんかね、固い真面目な話題が続いたんで。
それで終わるのもなんか悔しいなと思って。
楽しい話題。
なるほどね。ありがとうございます。
なんか今の話だと遺伝子組み換えイコール除草剤イコール農薬みたいなルートになってたんだけど、遺伝子組み換えイコール農薬みたいな出ないルートの話をいつか用意して、楽しい順に紹介していきたいと思います。
だんだん楽しくなくなるってこと?
そう、だんだん楽しくなくなるってこと。ハードル下げて。
今回はここまで。続きは次回。お楽しみください。
