00:05
農学ガチ勢TTです。
農学ビギナーゆとです。
農と食のラボラジオ、略して農食ラジオを始めていきたいと思います。
よろしくお願いします。
マイクをめちゃめちゃ意識してるね。
新しいマイクにしました。
ここまで何話分やったのかな、品種に絡みそうな話。
5回かな。
品種1,2。
遺伝子組み替えが長いから2つに分けて。
ゲロム編集で5回。
合計5回。
ゆとさんは5回分聞いてですね、品種ガチ勢12話くらいになったかな。
この間の雑談会、農法の日でもそうだけど、その知識を雑談に混ぜるとかぐらいにはいってるね。
なるほどね。
いいと思います。
そのレベルだよね、全然分かんない。
それと同時に農学ガチ勢というふわっとしたところから、自分自身も品種ガチ勢バッチをもらったような感覚があるね。
なるほどね。品種だけで5回言ってるからね。
そうなんだよ。これでも引き出しまだあるからね。
多分探せば同じ系統のまた深い話になるかもしれない。
はいはいはい。深い方ね。
例えば品種の作り方みたいなのがあったけど、イチゴとサクランボの、あれ別に他の作物どうかなとかね。
具体例側?
そうそうそう。
なるほど、深い方もあるし。並列の方もまだまだあるの?
後輩、突然変みたいなことなんか言ってたよね。変異体育種か。
そうそうそう。そういうのもあるね。
違うのもまだまだある?
はい。
なるほどね。
ちょっとなんか品種ラジオになっちゃうから。このまま行くと。
品種ガチ勢ラジオ。
品種のラボラジオになっちゃうんで。この辺にしつつ。
とどめといて。
今日は雑談会。
うん。
ラジオネームゆとさんから質問がいくつか届いてるんで。
はい。
それをちょっとお勧めていきたいと思うんだけど。
はい、そうね。
俺から読み上げる?
いや、俺からなんとなく、俺のメモ的なところをちょっと振り返りながら。
じゃあそれを聞いて、ちょっとね、答えれるかどうかわかんないからね。
それは全然いいよ。
あとはそうだね、今回ラジオネームゆとさんからの質問が多いんですけど、リスナーさんからね、来てたらそれはバンバン拾いたいね、これから。
そうだね。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。
というところで、なんかそもそもでいくと、なんかこうめっちゃすごい品種開発の基本から具体例から遺伝子組み替え系の編集だったけど、
03:09
うん。
なんかまだ整理されてないっていうのが、なんか品種化、ブランド化とか。
あー、はいはいはい。
特にみかんとかあれどこまでがフルーツ自体が違くてとか、なんか全然区別パッとできてないなって思ったから、その辺ちょっと改めて整理したいなって思ったんでね。
あーわかりました。
そうね、品種の名前とか、なんかスーパーでメインするやつは全部品種名なのとか。
そうそうそうそう。
そういうことだよね。
うんうんうん。
今例で出たみかんで言うと、みかんはみかんなんだろうけど、これはね、他の農系ポッドキャストでも聞いたんだけど、
なんか大きさが何センチ以上だとこういう呼び方するとか。
うんうんうんうん。
なんかそういうのもあるらしい。
へー、なるほどね。
そう。
そうそうそう。
イルカかクジラみたいな。
あーそう、イルカとクジラって額名は一緒なんだっけ。
そうそうそう、でっかいあるサイズ以降がクジラみたいな。
あーなるほどね、そういう関係に近いと思うね。
なるほどね。
あと、なんだろう、それが品種の区別なんだけど額名は一緒みたいなパターンだよね。
うんうん。額名は一緒。
額名というか遺伝子配列、遺伝子とか中身、遺伝情報は全部一緒なんだけど、
出来上がったもののサイズで名前が変わるパターン。
あーなるほどなるほど。
もうありますね。
あとはトマトとミニトマト。
はいはいはいはい。
あれ厳密にはちょっと知らないんだけど、たぶん額名は同じ。
おー、なるほどね。
ソラナム、リコピサムみたいな、そんな名前だったと思う。
リコピン入ってんね。
たぶん額名は一緒なんで、99%くらい遺伝情報は同じなんだけど、
その1%のどこかに大きいのとか小さいのとかが出来てるんで、
まずその時点でトマトとミニトマトが分岐してると思うんだよね。
はいはいはいはい。
で、その中にまた今度品種がある。
なるほど、その分類の先が品種ってことね。
そうそう、だからトマトとミニトマトの関係は、
米で言うとジャポニカ米とインディカ米の違いくらいな感じじゃないかな。
米で言ったら全然しっくりこなかったけど。
しっくりこなかった?
ジャポニカ米って僕らがいつも食べてるやつで、
ジャパンとインド?
インディカ米は海外旅行とか行って米食うと細長いパラパラのやつでさ、
俺が知ってる米じゃねーみたいなあるじゃん。
インドネパール料理屋とか行ってもちょいちょいあるね。
06:00
そうそうそうそう。
あれがインディカ米。
だから学名は同じオリザサティバなんだけど、
その後にオリザサティバ、インディカ。
そう、まあそれ学名なのよインデの。
オリザサティバ、インディカ、ジャポニカみたいな感じで。
なるほどね、それでまたあれだね。
トマトだとよりなんかでっかいちっちゃいでしっくりくるけど、
全然味も違うからさ、味というか。
そうそうそうそう。
それもむしろそっちで言うと、あ、一緒なんだ学名はっていう感じだね。
だと思うよ、調べてないけど。
あれが一緒か、なるほどね。
うん。
まあ人間だってさ、ホモサピエンスなわけじゃん。
確かに確かに。
黒人でも白人でもね、黄色人種でも。
そういう意味では学名は一緒。
そう学名はみんなホモサピエンスだから。
なるほどなるほど。
まあそのトマトも同じ感じじゃない。
はいはいはい。
なるほどね。
で、その中で改良されたものに品種名がついていってるみたいな。
みんな品種って言ってもさ、一番最初はさ野生のトマトとかさ。
なるほどなるほど。
野生のイネだからさ、それを原住民がさ育ててきたみたいなのが最初で、
その時は品種名なんて当然ないんだけどさ。
確かに確かに。
だけどそれが改良されて、せっかく改良したから名前つけようぜっていう。
はいはいはい。
なるほどね。改良して分類して名前つけて増えていくって感じか。
そうね。あとなんだっけ、品種ってあれか。
その商標的なやつか。
ああ、ブランド的な感じなのかな。よくわかんないけど。
そうね。まあなんだろうね、ブランド、今はそのスカイベリーとかそういうブランドっぽい名前も。
品種自体にあるか。
あるけど、昔はもっと事務的な名前が多くて。
まずその名前つけるのはさ、物が出来上がったら何でも名前はつけるじゃん。
まあね。
子供が生まれたら名前つけるし、新商品が出たら名前をつけるし。
はいはいはい。
それと同じで、品種というか品種を改良して出てきた作物にも当然名前をつける。
なるほど。
だよね。
昔はそんな農業は商売系なくて、スーパーに下ろして特に名前もアピールされずに出てきたと思うんだけど、
最近はやっぱり県ごとに農業試験場があったり、県ごとに品種開発してたりするから。
なるほど、競争がね。
やっぱりうちの県が作ったんやでみたいなことをアピールしたくて、品種名つけてんだよね。
はいはいはい。なるほどね。
っていうのが商標的な、商売的な意味じゃないかな。
ちなみにちょっとさっき調べてたの、いちごだけ。
いちごの事例。
そう、栃木i27号ですとか言ったじゃん。
はい。
でもスカイビリーっていう名前があるじゃん。
09:01
うん。
その辺どうなんだろうなと思ってみたんだけど、ちょっと見た感じ民間とか個人がつけたものはもうダイレクトに品種名がそのキラキラした名前でついてる。
でもやっぱり栃木県が作ったいちごは栃木i〇〇号って書いてあって、これ農林水産省のホームページ行ったら見れるんだけど、何この品種みたいな。
だから本当にスカイビリーに、県が作った、栃木県が作ったスカイビリーについてはもう完全にニックネームだよね。
確かに確かに。相性だね確かに。
そうそう。
へー。
分かった。大きさと特徴と、大きさで品種名が分かれる場合もあるし、トマトとミリトマトはもはや別の作物だと思ってるけど。
育てるとかそっちでも全然違うな。
多分作り方ってちょっと違うと思う。で、その下に品種がある。
でもなんとなく聞く前よりはなんか見えてきた気がする。
分類の流度がね、こういろいろ違うって話だよね。
そうだね。だからあの、属、種とか、果とかあるじゃん。人果、人族、人間みたいな。
はいはいはい。ま、動物でもあるし、作物でもあるし。
そうそう。それの一番下なのかな、位置づけ的には。
品種がね、一番細かい分け方ってことか。
そうそう。学術的な意味は全くないと思うけど。
はいはい。なるほどね。
勝手に作った人がつけてる名前だしね。
なるほどなるほど。
そうそうそう。
アザスっていう感じで。ありがとうございます。
そう、はい。
次行きますか。
次はですね、えーと、これはなんか俺がこの品種の話聞いて、
ちょっと思ったアイディアじゃなくて、なんていうの。
これも品種改良なのかなっていう話なんだけど、
種なしのフルーツってめっちゃ空腹からめっちゃ便利なんだけど、
あれ結構いろいろ味、ぶどうとか。
あるね。
あれも品種改良の賜物なんですかねっていう。
あー、お目が高い。すごくいい指定をついたと思います。
褒められた褒められた。
そうね、どっから話そうかな。結論から言うと品種改良ではないです。
あー、なるほどね。品種改良ではない。
うん。
なるほどね。
そう、多分気づいてると思うけど、種がないものはどうやって品種改良するのみたいな。
うんうんうん。
仮に世の中に本当に種がつかない品種があったとして、
はいはいはいはい。
そいつはどうやって生命というか子孫を残していくのみたいな。
やっぱり品種開発の基本は子孫からいいものを選べっていう。
12:02
確かに確かに。
もしかしたらね、それこそ原子組み換えとかその辺使ったら出てくるのかもしれないけど、原則は品種改良じゃないよね、種なしフルーツは。
なるほどねー。
なんだけど、なんでっていう話だよね。
そうそうそうそう。
逆にその果実の成り立ちっていうかは理解してる。成り立ちっていうかどうやってできるのかっていう。
どうやってできるのか。
そのプロセス。いちごがあったとして、赤いいちごが実ってますのこの前ステップというか。
いやその途中経過全然わかんないけど種子が果実になるっていうのは。
あー。
最初と最後しか。
なるほど。厳密にはね、種子と果実は別物なんだけど。
それすら違う。
勘違いしてるかもしれないけど、正しく、もうちょっと正しいのは召し部が果実になるみたいだね。
なるほどね。
ということなんだけど。
中1理科がもう忘れてるわ。
そんな感じだね。
召し部から花粉を受け取って、受粉して、受粉しました。さらに受精しました。果実を作るわけで。
で、種を拡散するために、一回人間じゃなくて植物の立場に立ったときに、種を拡散するために甘い果実をくっつけて鳥とかに食わせて、種をばらまくっていう。
はいはいはいはい。
そういうシステムなんだけど、話を戻すと、果実ができることと種ができることと受粉することってセットなんだよね。
もう一回いいですか?
受精して、受粉して、受精して、種も果実もできるんだよね。
なんだけど、それを果実だけ作らせる栽培方法があるんだよね。
あー、なるほど。セットじゃなくなるんだ。
そうそう。
種はまじで、おしべから果粉を受け取って、実際に栽培というか受精すると種ができるんだけど、受精させなきゃいいっていうのがあって、
名前だけ言っちゃうと、ジベレリンっていう植物ホルモン剤を使います。
ジベレリン?
ジベレリン。
今度ね、ネタとして話そうかとも考えずに、一番有名な植物ホルモンだね。
んー、ジャスモンさんより有名な。
ジャスモンさんなんかもう弱小ですよ。ジベレリンに比べたら。
ジベレリンが王様というか。
そうそうそう。
まあそれはちょっと一回、ジベレリンの詳しい話は置いといて、
俺は学生時代になんか読んだ論文だったかな、まあもう一般的な情報なのかもしれないけど、
15:05
俺の理解ではジベレリンが受精しましたっていうのに関係あるらしいんだよね。
うんうん。
だからジベレリンをかけると、実際に果粉がくっついてないのに、
なるほど、勘違いするんだ。
そう、勘違いして、おっしゃ果実膨らますぞーってなるんだけど、
なるほどね。
実際には受精してないから種はできないんだよ。
なるほどね、なるほどね。
そういうことで、
なるほどね。
ぶどうとか、花なのかな、花が咲くときとかに、
ジベレリンを含む水に浸してチャポチャポやってって、
種なしぶどうができていくという。
なるほどなるほど、だから序盤というかさっき言った、
そういう栽培方法っていうのが全くしっくりきなかったけど、そういうことね。
そう。
はいはいはい。
1個、1個は農家の一苦労増えるけど種はなくなるっていう。
なるほどねー。
なるほどですねー。
なるほどねー、種なしフルーツって、ずっとなんだあれって思ってたんだよね。
便利でいいんだけど。
そうなんだよね、種なしの方がいいもんね。
それこそ、
いちいち口から。
同じことはちょっと思っててさ、種なしって次どうするんだろうって。
そうそうそうそう。
結構コロナ禍向きだと思うんだよね、口から種出すって今ちょっと不衛生みたいな。
あー、確かに確かに。
みんなでとかはやりにくいね。
そう、余談だけどね。
確かに確かに。
種なしはジベレリンのおかげです。
はいはい。
皮食べやすいとかは品種改良っぽいね、それで言うと。
あー、そうかもね。
苦味が少ないとか。
そう、栽培もあると思うんだよね。
あー、それ確かに。栽培の工夫の賜物かもしれない。
そうそう。でも品種ももちろんあると思う。
この間イチゴの話した時も皮が硬いと日持ちするとか輸送に向くとかね。
確かに確かに。
苦いみたいのはちょっと栽培あるかもね。
苦い物質とか特定されてそうだけど。
はいはい。
なるほどね。
そんな感じです。
ありがとうございます。これ毎回ありがとうございますで終わりそうです。
じゃあね、次はね、あれっすね。
これ質問じゃないんだけど、品種の話聞いてちょっとググったら、
うん。
めっちゃコシヒカリなんか子孫残してんじゃんみたいなの見つけて。
はいはいはいはい。
で、なんか俺からこんな説明するほど理解はしてないんだけど、
うん。
なんか知ってますかっていうのを色々聞きたいなと思って。
で、俺が見たのは秋田小町と、あれ一目惚れだっけかな?
伊夫兄弟、伊夫兄弟的な感じで。
うんうんうん。
で、またなんか孫とかもいくつかあってみたいな図を見たんだけど。
18:03
はいはい。家計図的なやつね。
そうそうそうそう。
お父さんとお母さんが誰で、子供が誰で、おじいちゃんが誰でみたいなね。
そう、俺が見た記事はね、驚きの家計図。
コシヒカリはお米界のディープインパクト。
そうだね。
お米の魅力、ご飯の魅力、ボリュームワンとか。
そうだね。
まあ種馬みたいな感じってことだよね。
そうそうそうそう。
そっからもう優秀な馬がバンバンできるみたいな、できるというか生まれるみたいな感じで。
うんうんうん。
うん、結構気に入ってるとか食べたことある奴らがコシヒカリの子孫たちだったりするね。
そうなんだよね。
後ろに。
そう、それ聞いて思ったのはやっぱりコシヒカリっていうのはそのディープインパクトなんだけど、
そんだけ優秀なんだってことなんだよね。
うんうんうんうん。
あの品種の作り方の話をしたときに、
はいはい。
AとBをかけていいとこ取りするっていう。
なるほどなるほど。そのAかBかになりやすいというか。
そう、コシヒカリすでにある程度優秀だからさ。
はいはいはい。
ある程度というかかなり優秀だから、
だからそこにちょっと改良を加えるっていう感じになってんだよね。
うんうんうん。
だからもう品種とかこう、どっかでコシヒカリにみんな繋がってんじゃないかなって。
あー、そんなダイレクトじゃなくても。
そうそうそう。
はいはいはいはい。
っていう感じだし、
まあ自分が品種作れって言われてもコシヒカリを作ると思うんだけど、
使うと思うんだけど。
コシヒカリと何かとかで。
そうそう。
でもなんかこれのポイントがあって、
ポイント。
そんな簡単にね、新しい品種をね、使えないんですよ。
使えない。
権利があるから。
あー、権利問題。
俺が作った品種をさ、今年例えば発売したとしてさ、
それをユトさんにさ、使われてさ、
俺もっとすごいの作ったとか言われたらさ、
なるほどね。
俺10年かけたのに1年でアップデートされるんかいみたいな。
あー、なるほどね。
やばいよね。
俺が土地乙女で見たニュースはそれかもしんないな。
本当?
わかんないけど。
コシヒカリはなんかもう50年くらい前とかの品種だから。
そうそうそう。
20年だから知らないけど、どっかのタイミングで品種変えるようにそれ使っていいよみたいな。
そう、確かね、時効みたいな。
25年経ったら権利消滅するみたいなのあるんだよね。
だから使い放題っていう。
なるほどなるほど。
のがあるよね。
なるほどなるほど。
そう、だからみんなそれを使って、
多分自分の権、多分コシヒカリって新潟で主に作られてると思うんだけど。
北陸系というか。
そうだね。
だからみんな自分の権の転機構とか、転機とかに合うようにちょっと改良してるのかなって想像するけどね。
21:00
なるほどね。
上手い強いっていう例えさじゃん。
はいはいはい。
だから多分上手いがコシヒカリなんだよね。
なるほどね。
じゃあ上手いコシヒカリに何をかけますか。
我が権の強い品種ですと。
はいはいはい。
その権ごとに出やすい病気とか違ったりするから。
はいはいはい。
うちの権で育てるにはこの病気に強くないといけませんよみたいのがあったり。
なるほどね。
うちの権は寒いので寒さに強い品種でないとダメですよとか。
はいはいはい。
その権ごとに特色があるから。
なるほどね。
だから超限角で上手くできたらアジコシヒカリで他の場所で作りやすいみたいな。
そうそうそう。
なるほどなるほど。
秋田版コシヒカリみたいなね。
それとたまたまなのか狙ったのかでちょっと特徴がちょいちょいと違うみたいな。
そうそうそうそう。
なるほどね。
だからめっちゃ古いから権利がないのと普通に優秀なのと。
はいはいはい。
なるほどね。
そういうのに育種母本とかなんか言われたりするけどね。
育種母本?種を見たりとか?
そう。品種開発のことを育種って言ったりもするんだけど種を育てるっていうの。
はいはいはい。
そう。で母本っていうのはじゃあ何と何掛け合わせるよって言った時の親母なるブックの本なんだけど。
はいはいはい。標本的な本なのかな?
そう。だから優秀な育種母本なんだなって俺は単語で言うとそう思いました。
なるほどなるほど。
いや面白いね。これ余談というかあれだけど、
米ってめっちゃいろいろ作ってるし、いろんな品種あるし、
いちごよりも一般的に品種をみんな知ってるようなやつじゃん。
今も増え続けてんの?米って。
増え続けてんじゃない?
確か新潟も新の助だったかな?新しい米出してるし。
山形も最近出してたな。
山形?
雪若丸か。
山形か。きららなんたらのところかな?
きららは北海道。山形はもともとハエ抜きっていうのがあって、
その後に艶姫が出てきて、また新しい米が出てきて。
なるほどね。
だから意外とね、進んでんだよね。もう完成してると見つけて。
結構ね、違うからね、味。
なるほどね。
米は難しいよでも。
難しいと言いますと?
やっぱり都道府県ごとに競ってるからさ、ライバルも多いし、
あとは品種を作る側だよね。品種を使う側の人からしても、
24:04
品種を使う?
要するに農家。
なるほど。
新潟県で新しい山形の品種とかは作れないんだよね。
それは?なぜ?
農家は品種を作った県が自分の県のものとしてアピールしたいから。
なるほどね。
農家としては自分の作った県の品種がもしもへぼかったら、
それを使うしかないんだよね。
なるほどね。すごい戦いだな。
そうなんだよ。だから縦割りの競争社会みたいな感じでさ。
一番いいの、ビギナー消費者からすると、一番いいのをみんなで作ろうよってなるけど。
例えば東北で開発されためちゃくちゃ強い品種と、
中国地方で開発されたうまい品種をかけたらすごいのができて、
これは全国的に栽培したらいいんじゃないかみたいなね。
なるほどね。
それがないんだよね、その農業の現状は。
ないことはないのかもしれないけどやりにくいよね。
なるほどね。
もし期待できるとしたら、
筑波ってあるじゃない、茨城県の。
研究都市だね。
結構研究都市。
そう、あの辺に農研機構っていう農業系の公的な研究所あるんだけど、
そういうとこだったらね、全国に通用する品種作ろうとしたりするかもしれない。
そこが何か作ったら、ばら撒いてくれるっていうと言い方あれだけど、広めてくれるかもしれない。
ある県がある県に種渡すっていうのはかなりハードル高いものだけど、
国がちょっとその種くださいっていうのは何かできそうな気もしますね。
なるほどね、確かに確かに。
いろいろありますね、農業の。
結構米はね、難しい。
米の世界。
難しそう。
難しそう。
はい。
はい。
ということでありがとうございます。
ありがとうございます、来た。
感謝はまたまた一回いただきます。
ちょっと盛り上がりすぎちゃったので、今回はここまで。
続きは次回お楽しみください。
