00:05
ゆと
農学ガチ勢TTです。農学ビギナーゆとです。
農TT
農フードラジオは、食べ物のトレンドをできれば科学的な視点を交えてお話ししたい番組です。
できれば。よろしくお願いします。
ゆと
お願いします。
農TT
ちょっと、科学系ポッドキャストという軸はあるんだけど、どこまで踏み込むかっていうのが難しいからね。
ゆと
なるほど。
農TT
で、前回がベジタリアンの話?
ゆと
うん。
農TT
インドで多いみたいな話をして。
ゆと
肉の味を初めから知ってるか知らないかみたいなね。
農TT
そうそうそう。だから結局、肉を立って現代の精進料理みたいに食べていくにはやっぱり味大事だよねっていう。
ゆと
あー。後輩言ってたね。
農TT
うん。話だったと思うんだよね。
で、ちなみに前回のスポティファイアンケート結果で、インドがベジタリアン大国って知ってましたかっていうアンケート結果を発表しますと、
知ってた4、知らなかった10ですね。
ゆと
おお。3割ぐらい。
農TT
まあ3割ぐらいだね。2人知ってたということでございました。
ゆと
意外と知ってるね。
農TT
ってことで話は戻るけれども、
なぜベジタリアンの食べ物が物足りないのかみたいなことを考える上で、
肉にあって野菜にないものってなんだろうとか。
ゆと
あー、なるほど。
農TT
まあその、それはポジティブな方で、逆にね、肉になくて野菜にあるものが邪魔してる場合もあると思うんだよね。
うん。
異臭がしたりとか、ちょっと香りが違うなとかね。
はいはい。
っていうのもあると思うんで、ちょっと肉らしくないものがあるとまた違うねっていう。
ゆと
うんうん。
農TT
ということでちょっとその辺をなんか簡単に雑談したいと思うんだけど、
結構この辺の感覚があると、今大体肉と呼ばれてるものが実はいろいろあって、
ゆと
うん。
農TT
まあ大豆ミートもそうだし、バイオ肉とかもそうだし、
なんかその辺についてもこうちょっとね。
ゆと
あー、解像度がちょっと上がるっていう。
そう、解像度上がるかなみたいな。
あー、めっちゃ雑にテーマを言うと、肉と野菜というか植物の違いみたいな話?
なんかまだつかみきれてない。
農TT
あーそうね。
でも本当は俺が言いたいのは、最新のフードテックすごいんだぜ的なのが本当は言いたい。
ゆと
あーなるほど。
それを頭の片隅に。
農TT
そうそう。
ゆと
なるほどね。切り口がその違いというか。
そうそう。
肉にあって植物にないとか。
農TT
そうなのよ。そっから入る人あんまりいないから。
ゆと
なるほどね。
切り口はそこでフードテックすげえにつながると。
農TT
そう。ちなみに2年前大豆ミートの話をしたときには、
うん。
タンパク質が足りないとか、地球温暖化がとかいうこうちょっとスキルが大きかったところから入ってるけど、
確かに。
今回はうまい、うまくないみたいな話だから。
ゆと
めっちゃ身近というか、
そうそう。
03:00
ゆと
誰でも考えられるというか。
農TT
そう、そっから切り込んでいこうかなと。
ゆと
うん。考えながら聞きやすいね。
農TT
で、じゃあ肉にあって野菜にないものなんだろうなっていうのを考えてみて、
うん。
これなんかね、実はちゃんと体系化されたりはしてないと思うんだけど、
ゆと
うん。
農TT
まあ普通に考えてそうだよねみたいなところも含めて言うと、
うん。
肉にある方は油ですね。
ゆと
油。
農TT
で、油っつっても飽和脂肪酸とかね。
ゆと
いつかやりましたね。飽和不飽和?
農TT
3月ぐらいのシリーズでね、そう。
サラダ油、揚げ油みたいに液状のものが不飽和脂肪酸で、
あれ大体植物由来だよね。
はい。
大豆油とかね。
ゆと
常温で液体になってるやつらが植物由来。
農TT
そうそう。でも牛脂とかってさ、固まってんじゃん。
ゆと
うん。スーパーにね、ステーキ肉の近くに凝りきっておりますね、固まりが。
農TT
あれ植物いないっしょ、あんまり。
ああ、そうね。
ゼロじゃないと思うけど、
まずこれが違うのかなと思ってて、
だから喉越しとか、
多分悪い言い方すると、
動物性の油、飽和脂肪酸がある方って、
口の中で溶けるか溶けないかみたいな。
うん。
ゆと
ああ、そうか。境目というか。
農TT
そうそう。ドロッとしてるかもしれない。
ゆと
植物性だったらもうサラッというか、液体よねっていう。
そうそう。
農TT
そういう直もあるし、間接的なもので言うと、
加熱したりした時に油が化学反応して、
なんか香りの成分になったりするんだよね。
へえ。
まあ熱がかかればね、エネルギーがかかるから、
いろんな化学反応起こるんだけどさ。
ゆと
いろいろ起こりやすいと。
農TT
まあそこがちょっと違うとかね。
ゆと
なるほど。
農TT
だからね、肉だとね、なんか例えばね、ちょっとマニアックだけど、
ラクトンとか、
ゆと
ラクトン?
農TT
ちょっと甘い香りがする成分が出てきたりするんだよね、油。
ああ。
油じゃないか。油からも出るのかな。
ゆと
甘系の成分?
農TT
そう。香ばしさの裏にね、甘系の香りがあったりするからね、肉って。
ゆと
なるほど。
農TT
で、一方不法は脂肪酸って、加熱するとまた分解して、
アルデヒドウみたいなのが出てきたりするんだよね。
ゆと
ああ、なんかよくなさそう。
農TT
そう。脂肪酸の甲斐で言ったけど、油の劣化臭みたいなやつ。
ゆと
うんうん。
農TT
こういうのが出てきたりするんだよね。
ゆと
あ、そっか。いい油はそれが出にくいとかそういう話をしてたよね。
農TT
そうそうそう。
確かに。
で、ちょっとね、具体例がむずいけど、
ああ、あの匂いねってなるのが分かんない。
俺もその匂いと成分がまだリンクさせられてない部分があるからだけど、
たぶんもやしとかさ、
ゆと
もやし?
農TT
熱すると特殊な香りしてこない?青臭い感じとか。
ゆと
おー。
農TT
茹でてるとでもいいんだけどね。
ゆと
もやしの匂い。
農TT
まあ、もやしにそんな油あるのかって言われるとピンとこないけど。
ゆと
確かに。
農TT
まあ、豆皮はちょっと特殊な香りするからね。
ああ。
ちょっとその辺の細かいところは実はあんまり整理されてない部分もあって、
俺の頭でも整理されてないし、
まあ油は違うよねっていうね。
ゆと
ああ。世の中的にも整理されてないと。
農TT
うん。
06:00
農TT
と思う。
うん。
あ、てかそもそもちょっと本読んでたんだけど、
5年、6年くらい前の本かな。ちょっと古いんだけど。
ゆと
うん。コロナ前くらい。
農TT
肉を肉たらしめてるものは何かっていうのはね。
ゆと
肉っぽさってこと?
農TT
うん。解明してないらしい。
ゆと
へー。
分かってそうだけど、実は。
実は分かってない。
農TT
パーツはあんだよ。こう今言ったみたいな。
法和志望さんと不法和志望さんが違うとかね。
ゆと
うんうん。
農TT
そういうのもある。
だから今言ってるのは、もう説。
パーツとして出てきてるものとか、
俺が想像で言ってることとかね。
ゆと
うんうん。
農TT
まあさっきのはもう事実だけど。
ただそれが香りに影響をしているのかっていうのは、
ちょっと妄想がかなり入ってるけどね。
ゆと
ああ、そうなのか。
農TT
うん。
油という切り口だと、またこのパーツとして出てる話が一つあって。
ゆと
おお。
農TT
油の中にアラキドン酸っていう有名な種類の油が入ってるんだよね。
アラキドン酸。
ゆと
そうそう。
農TT
で、これが体内でアナンダマイドっていうものになって。
ゆと
用語がむずいぞ。アナンダマイド。
うん。
農TT
このアナンダマイドが人を幸せにするホルモンらしいんだよね。
へー。
うん。
ゆと
モグモグじゃなくて、もう体の中で?
そうそう。
農TT
ああ。
科学的にというか生物的にというか。
へー。
その成分が脳みそに届くことによって、アナンダマイドが脳みそに届くことによって幸せになるみたいな。
ゆと
へー。
農TT
のがあるらしい。
ゆと
なるほど。それが肉にあって野菜ない。
農TT
そう。でもこれはなんかちょっとわかんない。
俺はなんかあんま納得してないね。
ゆと
納得してない。
農TT
なんかAがBでCになってDになってみたいな結構複雑なはずなんだよね。
肉を食べたところからその幸せホルモン行くところまで。
そうだよね。
とか別ルートなんじゃないのみたいなことも考えられる。
ゆと
肉きっかけだけどってこと?
農TT
そう。肉にあるアラキドン酸じゃなくてなんか別の物質が幸せになるスイッチを押すみたいなね。
例えば。そういう効果があるのかなとかね。
うんうん。
こういう実験むずいからね。幸せかどうかとかってさ、人間じゃないと最後はできないじゃん。
ははは。
クローンの人間を100人集めてさN100で実験しましたとかできないからね。
ゆと
ははは。怖い。怖い実験になっちゃう。
農TT
だからちょっとあんまり信じてないんだけど油が違うっていうこと自体に関しては確かだよね。
ゆと
うんうん。
農TT
肉と植物では。
ゆと
うん。
農TT
あとはね、もう1個大きな理由があると思ってて。
ゆと
大きな理由?
農TT
理由っていうか違い?
ゆと
あー大きな違いね。
農TT
これはもう超雑だけど。
ゆと
あー。
農TT
もろもろ違うっていう。
ゆと
ははは。もろもろ違いますよね。
農TT
もろもろ違う。
そう。で、成分的に言うと結局成分って旨味とか香りとか。
うんうん。
あるいはそのさっき言ったような、あのなんか神経に効いてくるとかそういうのがあるわけだけど。
ゆと
うんうん。
農TT
まず種類も違うだろうし。
09:00
ゆと
種類?
農TT
例えば肉にあるけれども植物にないっていう成分があるはずだよね多分ね。
うんうん。
さっきの飽和脂肪酸とかあの辺もそれに近いけど。
うん。
そうね。で、しかもその種類の選択肢って分かんないけど多分何千あると思うんだよね。何千種類。
ゆと
何千。桁数がでかい。
農TT
生物体内、生物、生き物の中に含まれてる成分ってさ、もうすごい数だからさ。
もういくつか本当に1万とかじゃないの?とか思ったりするんだけど。
うんうん。
それでさ、まあもちろん重なる部分はあると思うんだけど、成分。肉も植物もあるみたいな。
重ならない部分をさ、肉らしさを出すか出さないかってめっちゃ大変じゃない?調べると。
で、しかも相乗効果とかもあるかもしれないじゃん。
ゆと
あー、この成分とこの成分があって。
農TT
そう。A試した、ダメ。肉っぽくない。B肉っぽくない。Cという成分試した、肉っぽくない。でもAとC混ぜたら肉っぽくなるとか。
ゆと
AとCが一緒にあると、みたいなね。
農TT
そう。っていうことがあるので、めちゃくちゃやっぱり複雑なんだよね。
ゆと
場合分けというかさ、掛け合わせで考えたらパターン恐ろしい数だね。
農TT
そう。で、たぶん一部明らかになっているものについては、何か調味料になってたりとか香料になってたりするんだろうね。
ゆと
あー、なるほどね。
農TT
ちょっと自分でもモヤっとしてるんだけど、肉と野菜は違い?油と油の種類とあとはモロモロっていう。ちょっと雑なんだけどね。
でもこのモロモロ結構キーだと思ってる。
ゆと
おー、キー。モロモロキー。
農TT
そう。モロモロにどうチャレンジするかっていうとこもあるしね。
ゆと
あー、なるほどね。
農TT
ってことで、どんなチャレンジがあるかみたいなのがそのフードテックっぽい話なのかなと思ってて。
それがいろいろやられてると。
そう。大体肉みたいなやつだよね。いわゆる。
最近結構増えてきてる感覚があって。
ゆと
大体肉を作ってる会社が多いみたいな?増えてきてる?
農TT
あー、そうそう。お店で置いてるとか。主に大豆ミート的なものなんだけどね。
だからメニューにさ、この間どこだっけ?スカイラークか何か行った時もソイミートみたいな感じで。
ゆと
大豆ミート?
農TT
そう。大塚食品かな?カロリーミート作ってる会社かな?
ゆと
あー、大塚製薬?
農TT
のが出てきたりしていて。
ゆと
へー。大体肉も作ってんだ。
農TT
そうそう。最近見たもっと面白そうなやつとかもあって。それは後で言うんだけど。
ゆと
うん。後で出る。
農TT
なんかそういうのがあるので、さっきの肉と野菜、植物の違いみたいの。
ゆと
うん。
農TT
もうちょっとコメントに入れると。
うん。
ゆと
ちょっとおもろい気がしてきた。
農TT
で、今から何かいくつか3つか4つかわかんないけど、それぐらい。
もうすでに世の中にファミレス行けば食えるものと、あと全然まだ食えないものと、色々レベル感はあるんだけど。
ゆと
うんうん。流通具合というか。
農TT
そうそう。3つ4つぐらいあって。
ゆと
うん。
農TT
で、1つ目はやっぱあれですね。大豆ミートっすよね。
12:01
ゆと
はいはい。あ、なるほど。そのレベルでもう違うものが出てくると。
農TT
そう。で、大豆ミートはさ、まあ今こう広がってるけれどもさ、あれゆとさんも食べたことあるって話何回もしてるけどもさ。
ゆと
ありますね。
農TT
なんかね、タンパク質っていう意味ではすごい満たしてるんだよね。
ゆと
栄養成分的にはというか。
農TT
そう。で、たぶんねコストも結構いけてると思うんだよね。
まあちょっと今高いのはあるけど。
ゆと
うん。
農TT
もともと、まあ特に日本なんだけど。
うん。
オカラとかからさ、大豆ミート作ったりしてんだよね。
ゆと
はいはい。オカラ。
農TT
そうそう。オカラって多分豆乳、豆腐の作るときの副産物みたいなやつね。
ゆと
うんうん。めっちゃ栄養が高いイメージ。
そうそうそう。
農TT
ああいうのかき集めてれば、たぶんそんなにお金かかんないんじゃないかなと思って作るのに。
ゆと
うんうん。
農TT
だから栄養良し、コスト良しなんだけど、やっぱね、味っすよね。
ゆと
味。
農TT
うん。で、味具体的に言うと、まあ余計なものがあるっていうのとやっぱ豆っぽい匂いみたいな。
ゆと
うんうん。
農TT
なんか言ってたよね。カレーに入ってるとあんまり気にならないみたいなのと前回言ってなかったけど。
ゆと
そうそう。めっちゃ濃いやつだとね。
うん。
気にならない。
農TT
やっぱその香り、やっぱあの香り油からやっぱり来てると思うんだよね。
ゆと
ああ。その植物系の。
農TT
そうそう。で、大豆ってね油絞るのに使われてたりするからさ。
ゆと
うんうん。大豆油。
農TT
そう。そこに含まれる油が酸化してあの匂いを出しているっていうとこもあるんだよね。
ゆと
うん。
農TT
だからこうネガティブポイントがあるという。だから本当に美味しくない大豆ミートって美味しくないからね、本当に。
ゆと
いや、俺もなんかいろんな種類食べたことあるけど、あるわ、そういうのも。
農TT
そう。だからそこはね、技術力、そのメーカーの技術力が試されるとこ。
うん。
だと思うんだけどね。
なるほど。
で、じゃあプラス肉っぽさをだからそこにあと足していくっていう考え方もあるけど。
ゆと
オンしていくのね。
農TT
そうそう。で、普通になんか調味料でなんとか頑張るみたいなのもあるんだけど、それこそね。
うん。
ラードを注入したりとか、まあそんなことしてもいいと思うんだけど。
はい。
まあ、ラード注入しちゃうとね、動物性NGの人が、消費者が弾かれちゃうんだけど。
ゆと
ああ。
農TT
で、あとはなんか肉っぽさで言うと、前、2年前に話したやつね、アメリカのベンチャー、ビヨンド、ビヨンドミートかな。
ゆと
ああ、そうだ。
農TT
そう、あのヘム。
ゆと
うん。
農TT
ヘムっていう。
ゆと
ヘモグロービン的な。
農TT
そうそう。血を赤くしている。
うん。
赤くたらしめてるあの成分を添加して肉っぽくしてるみたいなね。
ゆと
肉っぽくなるんだね、それで。
農TT
そう。
ゆと
どの辺が気になるけど。
農TT
なんか鉄っぽい味みたいなね。
ゆと
本当に血っぽい感じか、それで言うと。
そうそう。
農TT
そのビヨンドミートの大豆ミートのヘムは大豆から、大豆由来のヘムだから。
ゆと
うんうん。
農TT
なんかいわゆる陳と同じなのかわかんないけど。
確かに。
まあそうやってあの肉っぽさも足してますと。
ゆと
うん。そういう工夫も出てるね。
15:00
農TT
まあってことでちょっと味は課題があるっちゃあるんだけど。
うん。
まあ結局ね、原料が手頃に手に入るということで進んでいるっていうとこもあるのかな、おからがね。
ゆと
手軽さがね。
農TT
そう。だからもう大豆ミート調べると日本企業30年くらい前から20年くらい前からやってんだよね。
ゆと
もう2000年代くらいから。
農TT
そうそう。結局あのね、特許とか見てると富士製油っていう油作ってる会社が油絞った後の豆の大豆の加数をどうするかっていうので。
ゆと
なるほど。
農TT
食品化する研究を昔からしてるみたいだね。
へえ。
ゆと
うん。
そんなのもやってんだ。
農TT
じゃあちょっと大豆ミートいいですか?大丈夫ですか?
ゆと
あ、消費期限、賞味期限的な観点ってなんか大豆由来だから、というか大豆ミートだとめっちゃもつとかさ、逆に微妙とかあんのかな。
農TT
ああ、どうなんだろうね。ウインナーとかと一緒なんじゃない?違うかな。
ゆと
ウインナー?
農TT
結局生肉とは全然違うと思うんだよね。あれ消費期限で3日くらいに食べなきゃいけないけどさ。
ゆと
うん。
農TT
大豆ミートは多分パックしてから高温殺菌してるから。
ゆと
うん。
農TT
その後さ、高温殺菌するから菌死ぬじゃん。
うん。
しかもなんかピターって密着されてるような容器だったらさ、菌も入ってきようがないじゃん、外から。
ゆと
そうだね。
農TT
だからそういう加工食品っぽくなるっていう意味では長いんじゃないかな。
ゆと
ウインナーと一緒って考えると未開封だとめっちゃ長くて、開けたら結構なスピードで劣化するみたいな。
農TT
ああ、そうそうそう。
ゆと
感じだね。
農TT
うん、まあそれなりに。
そっち系か。
ゆと
うん。
農TT
なんで?なんかヤバいもん入ってると思った?
ゆと
いやいや、そっち目線で流通しやすくなったりも可能性あるのかなと思って。
農TT
ああ、なるほどね。
それはあるかもね。
大豆なんで、肉とか結構さ、鮮度管理とか冷蔵庫とか必要そうだけどさ。
うん。
ゆと
まあ絞った後の大豆がどうなのか分かんないけど、常温で置けそうだなとか、あるいは乾燥していれば運ぶのも軽そうだなとか。
農TT
ああ、重さも。
ゆと
そうそう。1キロの肉運んでたらさ、700グラムは水だからね。
農TT
ああ、そっか。
1700グラムは。
人が7割水みたいなもんだもんね。
そうそうそう。だったらなんか乾燥してるもの運んだ方がコスパはいいっていう考え方はあるんじゃないかな。
確かに。
ゆと
なるほどね。
農TT
もう一個最近ニュースで見た大体肉言っていいですか。
大豆ミートじゃない。
大豆ミートはさっき課題で1個言うの忘れてたんだけど、別に食感が肉っぽいとかは思ったことないんだよね。ミンチみたいな。
ゆと
ミンチで出てることがそもそも多いよね、やっぱ。
農TT
そうそうそう。だけどなんかね、食感変えてくれるんじゃないかっていう。
ゆと
食感変えてくれる。まあより肉に。
農TT
食感を肉っぽくしてくれるんじゃないかっていうやつが出てきたのよ。
18:02
農TT
おお、素晴らしい。
これがね、マイコプロテインってやつ。
ゆと
プロテイン、マイコプロテイン。
農TT
まあ普通にタンパク質っていう意味での、マイコタンパク質でもいいんだけど。
ゆと
なに、マイコってマイコさん?
農TT
マイコさんでも女の子の名前でもなくて。
違うんだ。
うん。
ゆと
なんか日本初みたいなアピールかと思って。真面目に。
農TT
マイコはね、菌みたいな意味。
ゆと
マイコプラズマなんとかみたいなやつ?
農TT
あ、そうそうそう。そんな感じ。
微生物にタンパク質作らせるみたいな。
ゆと
また微生物。
農TT
そうそうそう。で、特にカビみたいなやつね。
カビ系。
うん。だからカビって言われるとちょっとネガティブだから、キノコみたいな感じかな。
ゆと
あ、菌って感じだね。
農TT
そうそうそう。っていうのが出てきてて。
ゆと
マイコプロテイン。
農TT
でも実は技術としてはヨーロッパとかでもう30年くらい前からあるらしいんだけど。
肉身にするみたいな。
ゆと
90年代。
農TT
最近ね、おって思ったのが、オタフクソースって会社あるじゃん。
ゆと
ありますね。オタフクソースはわかるけど、会社はわかんないかな。
農TT
お好み焼きとか、わかんない。オタフクっていう会社。
オタフク醸造っていう会社なんだけど。
ここがなんか新規事業で、マイコプロテイン作りますみたいな
ストレスリリースが出てて。
ゆと
そんなこともやるんだ。
農TT
ちなみにどうやってタンパク質作るかっていうと、
オタフクの場合は米から作ると。
ゆと
だからあれだよね、米に麹菌をかけるから、
日本酒とかの製法に近いよね。
農TT
それで肉っぽく何かができるんだ。
タンパク質がそれで増えるらしいんだけど、
詳しくはわかんないけどね。
窒素が足りないんじゃないかって専門的には思ったりするんだけど。
ゆと
全然わかんない。
農TT
窒素が足りない。
ゆと
どっから持ってくるのかなっていう窒素をね。
農TT
っていうので最近も出てきてる。
これ2024年6月のプレスリリースで出てるね。
ゆと
最近だ。
ベンチャー企業と組んでやりますと。
農TT
ちなみに目的というか価値みたいのは、
アレルゲインフリーであることと、
カーボンニュートラルのためらしいですよ。
カーボンニュートラルのため。
肉ね、ずっと言ってるけど、
温室効果ガスが出ちゃうみたいな。
でも大豆はちょっと肉よりは少ないけれども、
大豆もある程度出ると。
どんぐらいなんだろうね。
多分8割引きぐらいだと思うんだけど。
ゆと
8割引き。
上出来だけどね。
農TT
そう。
多分マイコプロテインは9割引きとかそんな感じになっちゃう。
ゆと
さらにね。
農TT
なのでおたふくさんはアレルゲインがなく、
誰でも食べれますよっていうのと、
21:01
農TT
地球温暖化対策をこの新規事業を通じて、
実現しようとしてるんだろうね。
ゆと
なるほどね。
農TT
海外行った時にこれマイコプロテイン肉みたいの、
食べたのよ。
ゆと
おたふくさんではなく、
海外生の。
農TT
最初ちょっと忘れてたけど、
食感がなんか肉っぽいみたいな。
ゆと
うん。
そんな期待っていうか。
農TT
と言われてるんだけど、
まあ確かに大豆ミートとは全然違うなって思った。
ゆと
気になる。
農TT
でもなんか俺の感覚だと、
もちろんこれも全部商品によって違うと思うんだけど、
ゆと
メーカーによってね。
農TT
なんかマッシュルームのミンチ食ってる感じだった。
ゆと
マッシュルームのミンチ。
農TT
香りもちょっとマッシュルームっぽい香りがして、
あのなんかハンバーグみたいなの食べたんだよね。
マイコプロテインのハンバーグみたいな。
ちょっとマッシュルームっぽい香りを感じて、
あと食感もなんかマッシュルームとかエリンギみたいな感じ。
ゆと
ほんとにキノコだね。
そうそう。
農TT
だから。
ゆと
キノコっぽいんだ。
農TT
そう、キノコだなって思ってたけど、
こういう香りがちょっとあったんだけど、
それはなんか菌の種類とか選べば変えれそうな気がする。
この菌はキノコっぽい匂いが少ないぞみたいなね。
繊維の方はどうなんだろうね。
ちょっと菌をコントロールするの難しそうだから、
加工技術とかでなんとかできるかもしれないしね。
ゆと
マッシュルームっぽいって言ったのは?
両方。
農TT
香りも食感も。
ゆと
どっちもキノコじゃん。
香りの話ってことかって思ったけど、
食感もマッシュルームより、
でも大豆ミートよりは肉っぽいかなみたいな。
農TT
確かに繊維っぽい草はあるかなみたいな感じはした。
ゆと
なるほどね。
それこそ和風ハンバーグとかでやりゃ紛れそう。
紛れそうというか。
確かにね。
農TT
いいかも。
良さそうね。
ゆと
もともとキノコソースみたいな。
そうね。
農TT
おからとこのマイコプロテインを混ぜたら、
なんかすごいヘルシーなハンバーグできる気がする。
ゆと
確かに。
豆腐ハンバーグでもあるもんね。
農TT
なので今取り組んでる企業も出てきてますよっていうのがこのマイコプロテインね。
ゆと
その辺じゃ食べれないの?まだ日本だと。
農TT
どうなんだろうね。見たことないね。
あんまり聞いたこともなかったしね。
ゆと
知らない。
農TT
なので新しいプレイヤーですね。
ゆと
これからに期待ですね。
農TT
じゃあ最後にするか3つ目。
大豆ミートマイコプロテインってきて。
もっとあるんだけど言うと。
ゆと
こだしんね。
農TT
あれですね。
培養肉の話をしたいですね。
ゆと
培養肉ね。
これもう本当ワードだけはちらほら聞いたことありますけど全く知らん。
農TT
培養肉も喋りたいことめっちゃあるんだけど。
培養肉はもう肉、本物の肉なんで。
もう今回の最初の導入で言うと肉っぽいのか野菜っぽいのかじゃなくてもう肉です。
24:08
ゆと
なるほどね。肉を元に増殖させたみたいな話。
農TT
まさにまさに。
なるほどね。
例えば肉の筋肉とかから細胞を取ってきて。
ゆと
肉の筋肉?
農TT
筋肉とかから細胞を取ってきてそれを増やす。
この細胞増やすっていうのは理系生物系の人たちはやったことある人多いと思うからしっくりくると思うんだけど一応増えるんですよ。
上手くやれば。
ゆと
増えると。
農TT
で実際にもうこっちのが分かりやすいかなって思ってるのが同じことを再生医療っていう技術やってるのね。
医療で。
はい。
iPS細胞を増やしてさ、例えば肝臓の一部として移植するとかさ。
うんうん。
あるじゃん。
ゆと
ありますね。
農TT
あれを肝臓に入れるんじゃなくてとか臓器に入れるんじゃなくて俺たちの口に入れるっていうことですね。
ゆと
なるほどね。
食べ物用にすると。
農TT
ざっくり言うと。
ゆと
なるほどね。
ただの直感だけど医療の専門的なやつに使ってるやつをってやるとなんかコスパ悪そうとか高そうとか思っちゃうね。
農TT
いいとこ、いいとこ言ってますね。
やっぱ値段の問題はある。
ゆと
そうなんだ。
農TT
医療の方でもどんどん進んでいけばバイオニクの材料のメーカーとかがスケールしてきてちょっと値段下がるかもしれないよね。
ゆと
だんだんとね。
農TT
ちなみにバイオニクといえば高いのはそうで、いつだっけな、ちょっと具体的なことは忘れちゃったんだけど、
20X年に、2010X年だったかもしれないけど。
ゆと
10年前とかそこらね。
農TT
そう。
オランダあたりで。
ゆと
オランダあたりで。
農TT
ハンバーガーが作られてそのバイオした肉のバイオニク。
ゆと
バイオニク製のハンバーガー。
農TT
これがね、ハンバーガー1個X1000万円でしたね。
ゆと
え?X1000万円?
農TT
3000万円とかだったかな。
ゆと
えー高級車。
農TT
そうだからコスパ悪いっていうのはそうなんだよね。
ゆと
桁が全然思ったコスパじゃなかったわ。
農TT
でもまあそこから10年とかそれ以上経ってるから、いろいろ技術開発も進んできて、
そのハンバーガーで試算されてるのとか、全然試算額とか見たことないんだけど俺は。
ゆと
たっかんハンバーガー1個100万円ぐらいまで来てるんじゃないのかなって。
軽自動車。
そう。
全くその値段の観点なかったから。
農TT
最初のやつは何千万だよ本当に。
ゆと
まあ本当に研究レベルというかね、そういう時代に。
農TT
そう。
これね、結構いっぱい課題がまだあって。
ゆと
うんうん。
農TT
まあその一つはコスト高いっていうんだよね。
あともう1個は質的な部分で。
ゆと
あ質もあるんだ。
農TT
なんかねこう、例えばさっき再生量では肝臓の一部にするみたいなこと言ってたけど、
27:02
農TT
あの肝臓の形とかにするのはまだまだ難しいんだよね。
ゆと
なるほど。
農TT
なんか今多分シートみたいのでなってて、シート状に。
例えば治したいとこに絆創膏を貼って。
ゆと
パッチみたいなんだ。
農TT
その絆創膏がまた体の中で増えるみたいな。
多分そういう技術だと思ってるんだけど、再生量って。
ゆと
なるほど。
農TT
だからまだ肉がね、あの形にならないんだよね。
ゆと
肉にならないと。
農TT
肉の味すんだけど、あの肉の形にならない。
ゆと
肉シートみたいな。
農TT
そうそう。
っていうのがあったんだけど、
でもちょっとそこに近づけてるのが、
日清食品ってあるじゃん、カップラーメンの会社。
あそこは結構頑張ってて、
なんかさっき2年ぐらい前のニュースになってたけども、
サイコロ状の肉はできましたみたいな。
ゆと
カップヌードルの謎肉みたいな。
農TT
厚さ異性…そうそう、謎肉サイズ。
ゆと
だからこれがね、一応3Dにできましたよっていう事例が。
サイコロ状。
農TT
その伴走向上じゃなくてね。
ゆと
進んでるね。
農TT
あとはね、ルールも課題なんでね。
ルール。
そう、なんか食の安全的なやつで。
ゆと
引っかかっていくんだ。
農TT
別に安全ではないっていう意味ではないんだけど、
人類が食経験ないみたいな感じじゃないですか。
ゆと
もう完全未知の領域だよね。
農TT
そう、なんか大豆のカスとか全然食べてるし。
ゆと
大豆ミートだったらね。
農TT
まあマイコプロテインはどうなんだろうね。
でもマイコプロテインもキノコの延長っていう考え方もできる。
ゆと
そう、キノコの延長。
農TT
でもバイオニクも肉の延長と思うんだけど、
ゆと
元は肉だもんね。
農TT
作り方全然違うから、
草食べて体が勝手に大きくなるのが肉であって、
バイオニクはなんかいろんなそのね、
医薬用の試薬みたいなの入れたりとか、
ある一定の温度で置いといてとか、
なんかそこのプロセスが違うみたいなのあるから、
多分ちょっと違う扱いになっていて。
確かにシンガポール、イスラエル、アメリカだったかな。
もう許されて食べれる国はあるんだよね。
でも日本はまだ食べれない。
もちろんね、研究者の人たちは何らかの特例みたいな申請をして食べたりはしてるんだろうけど。
ゆと
ああ、そういうことね、確かに。
そこも食べれなかったらね。
そうそうそう。
農TT
なのでまだ時間かかりますね、バイオニクは。
ゆと
あ、そうなんだ、結構。
農TT
効くは効くかな、大豆ミートとかと。
ゆと
極端な話で全然並列からちょっとずれてるぐらいかなみたいな進捗?
農TT
そうね、なんかこいつは未来の食感が強いね。
ゆと
より未来なんだね、先なんだね。
農TT
なんか宇宙とかなんか相性いいんじゃないかなと思って。
ゆと
え、宇宙食?
農TT
宇宙食、宇宙で育てるみたいな。
ゆと
ああ、宇宙でも育つ。
農TT
そう、細胞とそのバイオニクのなんか餌みたいな持っていって、宇宙で育てると。
30:02
農TT
宇宙で牛育てるの多分かなり難しい気がするんだけど。
ゆと
そうだね。
農TT
どちらかというとね、バイオニク育てるとかマイコプロテインさっき言ってた。
増やすとかって、まあ畜産よりはね、なんか昆虫カウとかに近い、の方が近いから。
うん。
温度を徹底管理して衛生的にしてみたいな。
ゆと
火星に住むことを目指す活動してる会社とかもあるじゃん。
農TT
ああ、あるね。
ゆと
そういうとことね、絡んだりすんのかね。
農TT
ああ、するかもね。
ゆと
大豆ミートというか、未来の食事みたいな。
農TT
そうそう、あとNASAとかね。
ゆと
ああ、そういうことね。
農TT
その宇宙ステーションになんか1年間いないといけませんとかさ。
ゆと
ああ、それも未来どころか、今役立つね。
農TT
そう、私、知らんけど、肉食べないとなんかね、栄養素が偏ったりとかね、あるそうだよね。
確かに。
1年間食べないと。
だから飛行士には食べさせたりとかあるかもしれないしね。
ゆと
確かに。
農TT
ってことで結構長々喋っちゃったんだけど。
いつのまにか。
肉にあって野菜にないものみたいなね。
うんうん。
大豆ミートは結構全然オリジナルは違うけど、ヘムみたいな動物っぽい成分入れてますとか。
ゆと
足し算してね。
農TT
あとはマイコプロテインは微生物使って、一応肉に近いと言われている食感を出すことができますとか。
ゆと
ちょっとキノコっぽいけど。
農TT
そう、俺が食べたやつはね。
ゆと
おたふくさんがやってるのは全然違うかもしれない。
農TT
そうそう、違うと信じてるかな。
でも麹菌って書いてあったから多分違うと思うよね。
ゆと
そこも全然違うんだ。製法も。
農TT
米から日本酒作る工程の途中まで一緒だから。
キノコはもう全然違うじゃん、作り方が。
菌に菌巻いてさ、菌が勝手に増えてくるみたいな。
キノコの形になるみたいな。
ゆと
キノコじゃん。
農TT
そうそう、菌と言ってもいろいろあるから。
だからこれはあれか、どの菌を使うのかっていうのですごい差別化されるかもしれないね。
あとは最後バイオニクの話をしましたが。
でもなんかね、これよく思うしよく言われてることなんだけど、
いろいろ代替肉あるんだけど、やっぱ練り物っていうかミンチみたいなのは結構いけるんじゃないかなって思うけどさ。
ゆと
はい、そうね。
農TT
塊っぽい肉ね。あれは難しいよね。
ゆと
難しいしそれぞ肉だよね。
農TT
だから今俺の中の生理がいろいろあって、ミンチっぽい料理だったら植物性とか増やしてもいいのかなって思っている。
ゆと
そうだね。
農TT
なんかミンチでいけそうなやつもミートボールもしっかりハンバーグ。
あと唐揚げも結構いけんじゃないかなと思ってて。
33:00
農TT
唐揚げいけちゃう?心配。
衣、半分は衣じゃん。半分は衣じゃん。
ゆと
言い過ぎじゃない?半分。
店によるか。
農TT
美味しいバイズミートの唐揚げとか食べたことあるしね。
ゆと
ないわ、唐揚げは。探すか。
農TT
だけど塊っぽい食べたいものとかね、あとスープに入れるやつとかね。
ゆと
あー、スープのね。確かに。
農TT
スープとかカレーとかシチューとかってあれ肉の旨みがね、染み出てるから旨いみたいなところもあるもんね。
ゆと
あー、そっか。そもそもね。がぶりというよりは。
農TT
そうそう。みたいな感じ。だから塊は肉で。
あとはあれかな。外食では植物肉とかを選ぼうかなみたいな。
ゆと
なんで?外食?
農TT
そうそう。結局なんか美味しくするのにすげーテクノロジーが入ってるわけだよね。
ゆと
うん。
農TT
だから外食以外にもあるんだけど、まず自炊は無理だよね。
家でキノコ買ってきて家で肉っぽくするとか。
自分で?
そう。そういうのは無理だなと思ったから。
外食した時に大豆由来のハンバーグと牛肉由来のハンバーグがありますって言ったら大豆選ぼうかなとか。
あー。
そういうやり方はできるよなって。
ゆと
なるほどね。
選ぶ?
分かんない。分けるんだったら逆に外食が本物の肉で、その玉の外食の焼肉を楽しみでみたいな感じに肉の存在がそうなっていく。
なるほどね。
外食用みたいな。
てのもあるかなって。
農TT
家だとベジタリアンっぽい飯って結構選択肢限られると思うんだよね。
あー。
レシピというかこんだてが。
ゆと
ちょっと手間だったり?
農TT
そう。そのなんかプロフェッショナルの力が必要だったりするんだよ。
さっきの大豆臭さを消すための添加物とかが入ってたらしづらいじゃん。
そういうことね。
そんなもんさ、家のシーズニングコーナーに無いしさ。
ゆと
家でやったらちょっと大豆っぽさというか臭みが残りがちみたいな。
農TT
そうそう。っていうのは結構ね。
なるほどね。
加工の技術がキモな気がしていて。
だからお外であったりとか、あとはもう何?半製品みたいな。あと茹でるだけですみたいなあるじゃん。
ゆと
うんうん。
農TT
ああいうのとかね。
ゆと
なるほど。
農TT
ならいけんじゃないですかね。
あとは値段が下がってほしいですね。
ゆと
値段ね。
農TT
あらゆるもの。大豆ミートでもまだちょっと若干高いなと思うんだよね。
ゆと
若干高いか。
農TT
分かんないけど、全部種類にもあるのかもしれないけど。
うん。
同じミートボールとかでも1.5倍くらい高い気がする。
ゆと
なるほどね。
分かんないけど。
農TT
大豆ミート。
ゆと
うん。
100gあたり300円とかそんなレベルでももはやないみたいな。
農TT
えっとね。丸米さんが作ってるやつは。
ゆと
丸米さん。味噌とかでよくお世話になるとかね。
農TT
そうそう。
80gで200円くらいか。
ゆと
なるほど。
100g鶏肉だったら100円くらいからって。
そうね。
国産の豚肉くらい?
農TT
そうね。国産の豚肉とか牛肉の細切りくらいの値段にはなってきてるね。
36:05
ゆと
オーストラリア産アンガスビーフみたいな。
農TT
いいとこじゃない?なんか。
ゆと
なるほどね。
ちょっと高い肉に対して旨さをとるか健康さをとるか。
農TT
確かに。
結構いい価格設定になってますな。
あと1回ぐらい肉の話しようかなと思ってて。
それが県まとめ会になるかもわからないけど。
ゆと
はいはい。
農TT
なんかね、こうそういうのあるよねっていう。
バイオ肉あるよねっていうのと、
そういうの。
俺たちが食べるよねってまた別の世界じゃん。
うん。
その間にいろんなプロセスがあるはずなんだよね。
ゆと
うん。なるほどね。
農TT
量産化しないといけないとかさ。
技術的なハードルもあるしさ。
ゆと
はい。
農TT
あとはね、これは地球に優しい肉なんですって言って
響いて買う人がたくさんいるわけじゃないと思うんだよね。
ゆと
そうか。
農TT
なんかそういう肉の存在意義と
俺たちの食卓のギャップみたいのがあると思ってて。
ゆと
なるほど。
農TT
なんかその辺をちょっと雑談しようかな。
次回です。
ゆと
難しい雑談だ。
農TT
それでは今回はこんなところで。
はい。
お便りとかコメントあればまとめ会でピックアップしたいと思いますんで
ぜひXの
ハッシュタグノーフードラジオ
KMOWフードラジオで
Xではお願いします。
ゆと
小ネタでいくとさ、配信のお知らせをしてくれてるじゃん。
農TT
うん。
ゆと
で、ハッシュタグが書いてあるじゃん。
農TT
うん。
ゆと
それをポチって押してから新規作成ってやるとさ
ハッシュタグ始めからつけてくれるよね。
確かに。
農TT
それはユーザーフレンドリーな情報だね。
ゆと
そう。それを試してほしい。
はい。
意外と知らない方もやってる方でもいるかもしれない。
農TT
そうだね。
俺も最近だからね。
特にハッシュタグあんま普段つけない方とかね。
ゆと
ハッシュタグが青くなってるから押してその後にプラス。
農TT
そうそうそう。
ゆと
勝手についてますから。
農TT
そうね。
はい。じゃあそんな感じでXなりあとスポーティファイのコメントなりでね。
ゆと
はい。
農TT
お願いします。
で、今回のスポーティファイアンケートはどれを食べてみたいですか?
ゆと
大豆ミート、マイコプロテイン、代替肉。
今食べてる人が少なそうっていう意味で俺はバイオ肉選ぶかな。
農TT
あーね。
バイオ肉マジでめっちゃ面白いんだけどな。
シリーズが必要。
ゆと
本格的に話すには。
農TT
うん。
じゃあそんな感じで。
はい。
今回はここまで。さようなら。
ゆと
さようなら。
