オードリーのオールナイトニッポンでの話
muro
こんにちは、のらじおのMuroです。
muro
こんにちは、かえです。
muro
今日は何の話ですかね?
muro
えっと、またなんですけど、前も知ったんですけど、
私、オードリーのオールナイトニッポンってラジオが本当に好きで、
muro
古典ラジオよりも?
muro
古典ラジオは番外編しか聞いてないんですけど、
はい、すいません、意地悪しました。
申し訳ないです。各位関係者の方々、大変申し訳ないですけど、
番外編しかほとんど聞いておりませんが、
muro
まあね、おいしいし、しょうがないですよね。
muro
オードリーのオールナイトニッポンは毎週聞いているんですけど、
まあ、時々すごい興味深い話があって、
先週かな、2月4日の放送で、
かすがさん、えっと、オードリーはかすがさんっていう、
母県の人と若林さんっていうツコミの人のコンビなんですけど、
かすがさんっていう人は、すごい賢悪家なんですよ。
もう、結婚直前でも売れてる時も、
風呂なしボロアパートみたいな、に住み続けて、
とにかくお金を使うの嫌いっていう人。
お金があっても、お金を使うの嫌いな人なんですよ。
っていう話があって、
若林さんが、かすがさんに、
どういうことなんだと。もしかして、
あなたは、自分が持っているお金の額が、
自分の価値だと思っているんじゃないかっていう問いかけをして、
かすがさんは、たぶんそうだと。
お金を使うっていうことは、命を削るような感覚。
自分の価値を削るような感覚なんだと。
もう一回やって。
muro
お金を使うと、自分の価値を削るようだっていう感覚?
そうそう。
お金っていうのが自分の価値なんだ。
muro
そうそう。
muro
お金を使うと削れちゃうんだ。
減るんですよ。自分の価値が。
muro
なるほどね。
減るから、なんでそういう話になったかっていうと、
かすがさんが、自分の墓に、自分が死んだら、
墓には、自分が持っているお金の遺骨じゃなくて、
それまでに自分が気づいたお金を詰めてほしい、
みたいなことを言っていて、
どういう感覚なのかっていうか、
そこからそういう風になってるんですけど、
若林さんが、お金は使うもんだから、
お前の知ってるお金と、俺の知ってるお金は、
全然違うものの話してる、みたいに言ってて、
かすがさんは、いや、違うねんよ。
どっちもお金だからって言うけど、若林さんは、
いや、違う違う違う。
それ、俺の知ってるお金じゃねえもん、みたいに言ってて、
それ、めっちゃおもしろいなと思って、
でも、ラジオでも、どんだけみんなが、
お金に対する感覚の違いについて
muro
ものに対する感覚が違うかっていうのが、
すごい、ヤビーさんがゲストで来てくれて、喋ってあったじゃないですか。
muro
イディアの話ね。
そうそう。
muro
もののイディアの話ね。
ものにとの付き合い方が、全然違うっていうのがあったから、
確かに、お金が自分にとって何なのかっていうのを、
すごいみんな、ほんとは違うのかもしれないけど、
みんな同じお金を見て、お金だって思ってるのかもしれないって思ったんですよ、
それは聞いて、っていう話。
そうだね。
いや、私、かすがさんにおいていうことで、ちょっとだけわかるんですよね。
muro
どういうこと?
muro
その、なんだろう、私もお金使うのあんまり好きじゃないんですよ。
あるとかないとかじゃなくて、
お金を使うっていうことがあんまり好きじゃないんですよ。
だから、言ってることちょっとわかるんですよ、感覚的に。
それが自分の価値だっていうところまでは思わないですけど。
muro
ぼっ、あー、でもそうか。
お金を使うのが、ちょっと難しいな。
muro
なくなるとかなくならないとか、
足りるとか足りないとかいう、
以前にお金を使うっていうことが、
あんまり好きじゃないんですよ。
いいとか悪いとかでもなく。
muro
お金を使うのがめっちゃ好きなんだよね。
muro
そうなんですね。
muro
けど、お金を使うのがめっちゃ好きだけど、だからこそお金がなくなると不安になるんだよね。
muro
もう使えないから。
使えないから。
muro
あと、安全保障が脅かされている感じがするんだよね。
muro
お金が。
muro
資産がめびりすると。
けど、使うこと自体はめっちゃ好きなんだよね。
けど、かえちゃんが今言ってたのは、
使うのが、そのものが好きじゃないってことだよね。
muro
そうそう。
muro
お金が無限にあっても、使うのが好きじゃないってことだよね。
お金の使い方にまつわる不安
muro
そうそうそうそう。
muro
だから、ぼく500億円ぐらいあったら、
495億円ぐらいは一瞬で使うと思うんだよ。
muro
そうですよね。
muro
5億円ぐらいあったら、安全保障はね、大丈夫だから、
いくらでも使っちゃうと思うんだけど。
muro
なんか、それってなんなのかなって思って、
どういう、もっと詳しく説明すると、
すごくよく考えれば、
使わないで済む最小限があると思ってるんですよ。
だから、簡単にお金を出すと、
考えが足りなかったんじゃないかなっていう不安に襲われるんですよ。
もっとよく考えたら、もっと使わない方法があったかもしれないみたいに。
だから、あんましお金を使うのが好きじゃないんですよ。
muro
意味わかります?
意味はわかるけど、使うのが好きだから。
んーっていう感じ?
カフェと資本主義社会
muro
辛いものが食べられない人とかと話してる感じだよね。
muro
辛いものが好きな人とか。
そういう感じの違いですよね。
muro
口が痛くなるし、お腹が痛くなるし、
次の日トイレでお尻が痛くなるとか言われても、
まあそうだけどっていう感じだから。
muro
辛いもんってうまいじゃんみたいな感じだから。
muro
でもね、かすがさんと若林さんのギャップは、
僕ね、資本主義の本質をついてると思ってて、
あのね、資本主義が、
資本主義がなぜ機能不全になるのかっていうところをついてると思うんだよね。
逆説的だけど、資本主義家においては、
muro
お金使ったほうがいいんだよね、みんながね。
muro
うんうん、そうですよね。絶対そうですよね。
お金って持ってても意味がないんだよね、基本的に。
これいろんな見解があるんだけど、経済学上。
僕は結構マルクスを支持してるから、
支持してるっていうのは、別に共産主義を支持してるっていうわけじゃなくて、
マルクスの資本主義の分析っていうのが結構確からしいと僕は思ってるんだよね。
彼の分析っていうのが、いくつか特徴があるんだけど、
そのうちの一つっていうのは、カフェも商品の一つだって彼は言うわけ。
普通の感覚では、カフェっていうのは商品を買うためのちょっと特別なものなんだけど、
マルクスもカフェは特別だって言ってるんだけど、
商品の一つで、その商品の中で普通のものっていうのは使うために購入するわけだよね。
手に入れるんだけど、だから普通は用途みたいなのを各商品は持ってるんだと。
ただカフェの用途は交換するっていうのだから、その意味で特別なんだってマルクスは言うわけ。
で、何とでも交換できるから、みんながそれを欲しがるので、
カフェっていうのは他の商品より特別になってしまって、
みんながそのカフェを手に入れたがってしまうんだっていう気持ちをしてるんだけど、
僕は理解してるんだけど、あんまり正確じゃないかもしれないという理解をしてるんだけど、
僕はそうだよねって思ってて、
で、商品の一つに本当は過ぎないんだから、みんながどんどん使うべきなんだよね。
で、どんどん交換され続けないと、
しかもカフェの使用価値っていうか、カフェの用途っていうのが交換することって決まってるんだから、
muro
交換し続けることだけがカフェにとって意味があることなんだよね、この世界にとって。
muro
けど、今はそのカフェを貯めておこうという話をしてるじゃん。
で、非常に興味深いのが、
カフェの貯蓄額みたいなのと自分の価値が一致しているという感覚について話してるよね。
muro
そうそう。
若林さんがかすがさんに、
じゃあ、お前あと1週間で死ぬってわかったら、1円も使わねえだろって言ったら、
かすがさんは、そりゃ使わないねって言って、
で、若林さんが、俺だったら全部使うもんって。
使えるだけ使う。
で、それで、お前の言ってるお金は、俺の知ってるお金と違うもんって。
muro
そうなんだよ。
だから、本当はその、なんていうかな、人間の価値の示し方っていろいろあるわけで、
例えばその、ポリネシアとかだったと思うけどは、ビッグマンっていう考え方があって、
かえちゃんも授業で習ったと思うけど、
村の中の偉い人っていうのは、相手に物をあげられる人が偉い人なんだよね。
貯蓄額と人間の価値
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だから、破滅的に物をあげちゃうみたいなことがあるわけ。
で、それで偉くなるわけだよね。
で、有名なクラボー駅っていう、
腕輪とか首輪、特別なサンゴだか貝かなんかで作った、
腕輪とか首輪を交換してるやつも、
たくさん交換された腕輪とか首輪を持っている人が偉いわけだよね。
尊敬されるわけ。
だから、どういう人が尊敬されるかっていうことが、
実は文化的に決定されるんだけれども、
この資本主義社会においては、
どういうことか、貯蓄額とか資産の額みたいな形で、
階級性とか偉さみたいなのを示せるみたいな感じになってるわけだよね。
ベブレンっていう経済学者が有感階級の論理だったっけな。
有感階級のなんとかっていう本で書いてるんだけど、
資本主義社会とかにおいては、
我々って一応平等に見せかけられてるんだけど、そうじゃなくて、
持っているものが高価であるかどうかで、
階級を誇示してるんだと。
だから高級車に乗ったり高級住宅に乗ったりとかして、
衣服を着たりとかして、階級を誇示するためにお金を使うみたいな。
で、そっからもう今の段階で一歩進んでて、
どれだけのたくさんのお金を持っているかっていうことが数字的にわかるので、
その数字的な量っていうのが、
人間の価値と同じに見なされる、
どれくらい偉いかと同じに見なされるという感覚をかすがさんが持ってて、
それはある意味で多くの人が持ってる感覚だと思うんだよね。
それが普通はその変換された形態で現れる。
タワーマンションに座ったりとか、高級車に乗ってるのが偉いとか。
変換された形で現れるんだけど、
かすがさんはより本質的にその数字の高で、
自分の偉さを感じてるっていうことなんだけど、
これ、おそらく現代の社会で持ってる、
貨幣の悪影響
muro
貨幣の機能の一つだと思うんだよね。
階級を示すっていう。
で、これがおそらく資本主義における良くないところで、
どんだけ偉いかを示してしまうから、
みんながその意味でも貨幣を集めちゃう。
貨幣なんか持ってても本当はしょうがないのに、
何も使えないんだから、交換するものにしか使えないんだから。
それもかかわらず、自分の偉さを示すためだけにそれを集めてしまう。
そうすると、お金っていうか、
資産みたいなものをどれだけ持ってても、
基本的に僕たちにあんまり意味がない。
生活、靴なんか何百足も持っててもしょうがないし、
ワークマンみたいなところで売ってる、
3、4千円の靴と、ブランド品の200万円ぐらいする靴と、
別に用途は変わらないわけだよね。
使用価値は変わらないわけ。
にもかかわらず、こっちを階級を講じするために買ってしまう、
その200万円の靴の方。
みたいなことをするから、
資本主義がアンコントローラブルになっていくわけだよね。
無限に欲しいから、偉さを示すためには無限に。
お金の意味
muro
だって、どんどんみんなも偉くなるから、
無限に資産がないと、一番偉くはなれないわけだよね。
この競争からには勝てないわけだよね。
それが多分、非常に良くない状況を生んでると僕は思っているんで、
勝賀さんを見せしめにするとかが大事だね。
muro
見せしめにされるんだ。
ごめんね。
勝賀さん、ごめんね。
私、全部っていうか、
持ってても使わないと意味がないこととか、
理屈ではわかるから、
意思の力によってお金を使ってます。
muro
意思の力を持って?
muro
お金を使ってる。
これは持っていても、交換しなければ意味がないんだからって思って、
大きいお金を動かすときは動かしてる。
私は。
でも、
心の中ではっていうか、感覚的には好きじゃないんですよね。
muro
勝賀さんが嫌いなのと、たえちゃんが嫌いなのと、
muro
ちょっと違いますね。
何が嫌なんだろう?
教えかな?教育かな?
お金を賢く使わない、
少ないお金で同じ目的を果たすことが賢いみたいな教えかな?
より完璧なホモ・エコノミクスたれという教えのたれかな?
それが、その教育がインプットされてるから、
muro
安易に大きなお金を払おうとしたときに、それにちょっと待てって言われる。
本当によく考えたのか?みたいな。
muro
よく考えたらね、お金なんか使えませんよ。
muro
って思う?
muro
これが邪魔して、アリータでゴーブレットを買えなかったんですよ。
自己コントロール
muro
ごめんね。言えばよかったね。買いなよって。
なんか、ほら、僕自分が破滅的にお金を使う人だからさ、
なんかやっぱ良くないなって思ってるところがあって、言えなかったんだよね。
muro
僕だったら買うなって思ったけど。
でも、唯一無二のものだったから、絶対に買うべきだった。
muro
だよね。買っちゃうぽか。
muro
うん。だから、意思の力によって、これを克服しようとしてるんですよ。
僕ね、なんかね、ちょっと頭のおかしい人みたいな話を今からするんだけど、
それこそ昨日ね、僕の好きなお団子屋さんがあるわけ。
で、そのお団子を1本食べたいなと思ったんだよね。
muro
けど、3本買っちゃったんだ。
その、お団子を1本買うっていうのができないんだよね。
muro
1本買うみたいなことができなくて、3本買っちゃったの。
muro
ケーキとかも1個だけ買うみたいなことができなくて、一口しか食べないんだよ。
muro
にもかかわらず、2個とか3個とか買っちゃうんだよね。
逆だな。逆ですね、私。
後から3個買えばよかったって思う。
その時、1本しか買わなくて。
muro
足して2で割れればいいね。
muro
そうですね。
適正な量、適正な価格で買えればいいのにね。
2個買えばよかったって思ってるものあるもん、家にいろいろ。
muro
例えば?
muro
えーとね、デンマークでロイヤルコペンハーゲンのカップ&ソーサー1個しか買わなかったのをセットで買えばよかったって。
muro
セットいくつだったの?4つ?
muro
いや、1脚。1脚しか買ってない。
muro
セットで買えばよかったっていうのは、2脚のセットで買えばよかったってこと?
2脚のセットと4脚のセット買ったの?
muro
うちには1脚しか。
muro
1脚しかないんだ。
それはなんで1脚にしたの?
muro
だって新婚旅行で行ったんでしょ?
いや、これを好きなのは私だけだから。
muro
けど、食卓に出すときは、新婚夫婦でご飯を食べるときに2つ出したほうが食卓としての統一感出たりとかするじゃないですか。
muro
だから、帰ってきてから2個にすればよかった。
muro
僕だったら多分4脚買ったね。
muro
夫婦とお客さん。
フルセットですね。
muro
したら4脚いるよなって思う。
そういうものがいろいろあるんですよ。
なるほどね。
最近僕、この自分の暴れる、暴れ狂う、買う力みたいなのをコントロールできるようになってきたけどね。
muro
すごい偉い。
muro
パンツとかを一気に7枚買ってたんだけど、
muro
毎日違うパンツを履いて、1週間ルーティンとかにしてたんだけど、
muro
洗濯の頻度を考えると7枚はいらないなって気がする。
muro
確かに。
頭が悪いなって。
muro
いらないなって思いました。
それは面白い問題ですね。
muro
面白い問題ですね。
お金の使い方について
muro
お金をどういうふうに…人間が出ちゃうからね、お金をどういうふうに使うかって。
muro
僕はこのお金の使い方で適当で体制できない人間だと思われてるよね、周りに。
muro
だから、むろこさんが結構ポンとお金を使うの、すごいなって思ってるんですよ、私は。
muro
ちょっとここでは話せないものに、やばいぐらいお金使ってたからね。
それをちくいちかえちゃんに言ってたからね。
muro
そうそう。私にはできないことだなって思ってましたね。
muro
あれ全然後悔してないんだよね、僕ね。
muro
すごいですね。それがすごい。
muro
で、あの件を知り合いのね、僕が尊敬してる、僕は先生って呼んでる人がいるんだけど、先生に話したんだよね。
muro
うんうん。
そしたら、本当にもんなしになるまで使えばよかったのにって言われた。
へー。
muro
お金なんてさ、稼げばいいじゃんって。
muro
うんうん。
muro
使えばいいじゃんって言われて。
そうだなーって思った。
muro
優しいですね。
muro
優しいっていうか、その人も気が狂ってるんだと思う。
muro
でもなんか、どうせ狂ってるなら、行くところまで狂ってないと意味ねえよなってその話聞いて。
50歩100歩だったら、やっぱ100歩逃げたほうがいいよねって思って。
痛快ですね。
muro
こんな感じにしましょうか。
muro
はい。
muro
ごきげんよむろでした。
muro
ごきげんよう。
