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モグモグ食べるたん、モグタンです。
今日のゲストは、アメとマドワークの三浦さんに来てもらってます。
三浦さん、こんにちは。
こんにちは。お招きいただきありがとうございます。
アメとマドワークというポッドキャストをやっている三浦氏です。
アメとマドワークは、シンガポールのミュージアムガイド。
最初、見習いと言ってたんですけど、ひとり立ちしまして、
おめでとう。
ありがとう。今はガイドとしてやってます。
シンガポール情報とか、あんまり言ってないかもしれないけど、
今日は、私のこちらの生活で気づいたこととかをお話ししている番組をやらせてもらってます。
今日は三浦さんに来てもらって、聞きたかったことが、
私の三浦さんのイメージが、すごい見た目はかわいい感じで、大人しそうな、すごいにこやかな人なんだけど、
しゃべり方もゆっくりで、かわいらしいんだけど、
内容が結構いつも怒ってるの。
ツイートもそうなんだけど、配信も弱き者たちのために怒ってる人っていうイメージなんだよね。
三浦さんがなぜ、何に、どうして、どういうことって起こってるのか、
なんでそう起こり始めたのかっていうことが、すごく気になってて、
それを聞いていきたいなと思って来てもらいました。
うまくしゃべれるかわかんないですけど。
今、私が紹介した漢字だと三浦さん、大まな漢字に見えて怒ってる人みたいな悪口。
ネガキャン。
まさかの、呼んどいて。
これ、ネガラジオ聞いてて、あなたまだ聞いてない人は、やべえやつ来たなって。
にこやかに怒るやつか。
そうだね。
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三浦さんね、樋口塾だよね。
一応樋口塾なんです。
仲間ですね。
でもね、三浦さんの怒ってることの大体のことは、
本人、各社会とか、世間からのかけられた呪いについてとか、思い込みとかね、重圧とかね、
人が思わなくてもいいことですごくみんな辛い思いをしてるよねっていうことを、改善していきたいなっていう感じなんだろうなぁと思ってるんだけど、
例えば、各社の問題とか結構気になってるのかなと思うんだけど、
どうしてそういうことに対して気になって怒るようになったのか。
いつからそういうこと、そういう部分にフューチャーしだしたのかっていうのは、自分ではいつからとかは思う?
自分ではわからない。
そうなんだ。
なんか具体的にここが転換点ですっていうのはないけど、
小さい時からわりとホリンボーなんだね。
ホリンボーなの?メガキャン続いてたの?
何に怒ってたかっていうと、
子供の人権が限定されていることに子供ながら怒っていた。
どういうところで?
例えば、大人同士の会話だったら、
子供と大人でしか成立しない会話だけど、お菓子買ってってこっちが言ったら、また今度ねって言うじゃないですか。
今度っていつだよってなって。
確かに。
もし大人同士の約束だったら、保護にしたら大問題じゃないですか。
確かに確かに。
だけど子供は約束を破られても文句が言えないじゃないですか。
そういう、そうだね。軽視されてるってことだよね。
大人と子供で権利が違うというか、成立に対応されないというのに怒ってたんですよね。
06:07
面白いね。買ってもらえないことじゃなくて、
それいつの約束なの?何なの?みたいな。
そういうところに怒ってたの。
面白いなぁ。
家を与えてもらえるとか、衣服を与えてもらえる、食事を与えてもらえるっていうのは、
それはそうだな、それによって行動が制限されるっていうのも安全のためとか、
親のリソースには限りがあるから、っていうのはわかる。
でも断ることに対して成立じゃないっていうのが、
面白い。
理屈っぽい子供だな。
面白い。
なるほどね。
どうしてこんなに不誠実な対応をするんだって思って。
めちゃくちゃ面白いじゃん。
なるほど、なんかあれだな。
確かにそうだな。
それはさ、その時は自分は子供の立場だったじゃない。
今さ、お子さんいるでしょ。
それはどういうふうに対応してるの?
それはやっぱり、自分がこれを不満に思ってたから、同じことはできないから、
だから変えない理由を明確に言うっていう。
そこはなんか誠実に対応するようになってるんだね。
そう、私なりに、私が納得できる言い方で言うと、
娘がどう思ってるかちょっとわかんないけど、
娘も相当その理屈っぽいっていうか、すごいなんかなんだろう、
筋が通ってないと納得できないタイプだから、
気持ち悪いタイプなんじゃん。
面白い。
そう。
あんまり、なんだろう、ある程度のところで諦めるっていうのを
彼女が知らなかった時は大変だった。
保育園の時とか。
はいはいはい。
今日は時間も遅いし、帰ってご飯食べて寝ないといけないんだよって言っても、
09:03
それが伝わらない時は大変だったけど、
なんかやりたいとかね、鼻が詰みたいとかね、帰り道。
めっちゃわかる。
そう。
また今度ねっていう言い方はしないようにして、
今できない、もしくは次に今朝ないといけない理由を言うっていう。
で、それをしないと娘も、
例えば朝、今急いでるからお花詰めない、帰りにやろう帰りにやろうって言ったとすると、
娘の場合帰り絶対覚えてるから、
やるって言ったじゃんってなる。
しかもなんか結構聞き方が私より全然巧妙で、
なんかとぼけてくるんですよね。
あれ?みたいな。
めちゃくちゃ面白い。
あの件はどうなりましたかね?みたいな。
あの件どうなりましたか?あれ?みたいな。
めちゃくちゃ面白いじゃん。
めちゃくちゃ思い違いだったかな?みたいな。
怖い怖い面白い。
すみません、失礼いたしました。みたいな感じになる。
大人だ。
そうなんだ。面白いね。
そう。面白い。
みんならしいじゃん。
でも私はそんななんかその相手を試すような、
あれ?みたいな。
ぼけ方はできないから。
全然不安定。
不安定。
なるほど、面白いね。
そっかそっか。
でもなんかそれがみたらしちゃんがそうされて嫌だったことが、
絶対そのお子さんにしたらめちゃくちゃ腹立つだろうね。
そう、やばいと思う。
そうしたら大変なことになってしまう。
だからみたらしさん自身が進化していて、
自分がこうされたら嫌だったからっていう経験踏まえての対応で、
まだ上手くいかれてるっていうのが面白いね。
そう。
面白い、すごいなぁ。
人間って面白いなぁ。
そう。
そうかも、その時から自我がしっかりしてたんだね。
9歳時から。
うーん、そうかも。
12:01
すごいその不満を持っていたから、幼稚園ぐらいの時から。
幼稚園から。
そうか。
なんでなんだろうな。
子供の人権っていう言葉では理解してなかったけど、
今考えると子供の人権が制限されていることについて、
行き通り覚えていて。
なるほどね。
そうか、私が自我が芽生えたのが、
はっきりしたのがね、たぶんね、中学生ぐらいなの。
だからすごい早いなと思って。
物事をしっかり考えるとか、どうしてこういう風になっているんだろうとか、
そういうことをすごい考え出したのが中学生だったから。
それもね、環境はあると思う。私の場合は環境はあると思うんだけど、
いろいろ考えさせられる、自分で考えたりとかする塾に行ったのね。
中学の時に。
だからそこで考えるっていうことを学んだので、
そこから自我が芽生えた感じがするね。
自我はあったけれども、しっかり考えたり、自分で物事を考えるっていうことはあまりしてなかった。
ゴーッと生きてて、私ほんとプーさんみたいな感じだったの。
プーさん。
プーさん知ってる人はあれなんだけど、すくばかで、
なんか喋ってても途中でチョーチョって言ったら追いかけちゃうんだよね。
チョーチョって言って追いかけちゃうような感じの子だったの。
ほんとにずっとレンゲ積んでるような子で、
そんなお花畑で生きてたんだね、もぐたんは。
ずっと。
ありがとう。
それが今この仕上がりになった。
そうそう。
中学生の時のね、原体験大きいかもしれない。
考えるときってすごい良い出会い。
良い出会いだね。アパルトヘイトの問題とか、
すごいいろんな、何ていうの、薬害訴訟の問題とか、
いろんなことを、英語の授業で、
英語の教科書じゃなくて、そういう日本で発行されたものを英語に翻訳されたものを翻訳し直すみたいな。
15:02
まだ優しい感じの、
習ってない単語いっぱいあるんだけど、単語自体は調べたらわかるから、
そういう勉強をしてて、
それで意味わかってくると、何これ怖いみたいな。
迫害を受けてるじゃん、みたいな。
なんでなんで、みたいな。
高んな時期だったから余計に、そういうことを知らない世界だったのね。
世界は平和で、お花畑でテントウムシが飛んでいる、楽しいっていうぐらいの世界しか知らなかったので、
急にお花畑からアパルトヘイトに連れて行かれて、怖かったよね。
衝撃だったよね。
かわいそう。
いろんなことが起きてるってなって。
急にあれ。
このパネルみたいな、お花畑のパネルがパッて。
パッて開いてる。
怖いってなって。
なんか、え、え、みたいな。
こんなことになっているのか、みたいな。
こんなだったの、本当はってなって。
だからすごいね、衝撃だった。
そこからいろんなことを考えるようになって。
なんかお父さんにすごい言われたね。
そんなとこ行ってよかったねって。
行きたい。今行きたいよ。
今行きたい。
めんどくさい生徒になると思うけど。
めちゃくちゃ頭いいから、先生が。
なおさらいたい。
なんかね、普通のね、数学の授業とか授業じゃない。
みんなそれぞれ違うことやってるんだけど。
5回ぐらい同じことを、1から0から全部説明してくれるの。
何回でも。
もう1回って言ったら、何回でも説明してくれるぐらい。
すごい。
本気いい先生で。
1回ずつここはわかっていく?ここはわかった?みたいな。
これはこうなってみたいな。
すっごい優しかったね。
高校にその約3年間行って、高校に行ったら自分で勉強できるようになったのかな。
その先生のおかげだと思う。
いい出会い。
いい出会いだった。
人生感変わったね。
なんか私そういう経験体験がなくて。
でも面白いよ。だって幼稚園から対岸してるようなもんだからな、私からしたらね。
18:05
目空いてるじゃんみたいな。
すっげえ疑問に思ってるじゃんみたいな。
でも、自分の置かれた理不尽な状況に対しては見えてるけど、
あんまり社会にはそんなに目が向いてなかった。
事故との対話というか。
人によって人生を変えられることとか、
そのような衝撃的な出会いみたいなのが言っちゃえばないから、なんか羨ましい。
でもさ、まず幼稚園の時は、自分への対応の仕方が不満だったわけじゃない。
でも今は自分への対応の仕方じゃないじゃん。
起こってる先がさ。
それはいつ頃変化していったの?
確かに。
やっぱりなんかシンガポールに来たのが大きい気がする。
あー、なるほど。
何年ぐらいいるの?今。
今6年ぐらい。
なんか結構シンガポールに来るまでは、
不誠実な対応されるとこれはおかしいって思ったし、
でも自分の1対1のやり取りとかだったら、
納得できないなっていうのはあったけど、
自分の置かれた状況によって自分が持たされた観念みたいなものを
俯瞰はできてなかったから、
世の中っておかしいことあるなーって思ってたけど、
それによって自分が固定概念みたいなものを植え付けられているのかっていう自覚はなかった。
でもなんか、なんだろうな、ちょいちょい違和感はあったのかな。
21:09
小学生の時とかにめちゃイケとか早くとか、
トンネル図とかの番組とか見てても、
マイノリティを笑い者にするみたいな気がある。
あったね。
あれなんかすごい、テレビ見てても全然笑えなくて大丈夫かなってなったりとかしてて、
でも私の感じる違和感っていうのは、
世の中の、その時90年代とかね、年代初頭とかね、
頃には普通じゃなかったから、
そうだね。もう世の中の概念がそういうことが違和感に感じることが普通じゃなかったよね。
それに同調して笑わないことは普通じゃなかったから、
だからなんだろう、自分の感覚がおかしいのかなーって思ってずっと生きてた。
なるほどなるほど。
そうだよね。そう思うよね。
あの時代を生きてると。
そう。でもまあなんか、なんだろうな。
それが変だなっていう確証までには至れないというか、
同じ考えを持ってる人が近くにいないから、
感覚的に自分は笑えないって思ってるけど、
それを両親に言っても理解されないし、
兄弟に言っても理解されないし、
友達には言えないし、
言えないね。楽しんじゃってるからね。
そう、月曜日に土曜日めっちゃイケメンいた?みたいな。
そういう、どうしようみたいな。
自分っておかしいのかな?みたいなのが、
小学生ぐらいから高校生ぐらいまで続いてる。
でもあれだね、
三枯さんのそういう見方っていうのは、
すごいな、あの時代そう考えると、
私はトンネルズのそういうマイノリティを笑うみたいなことを理解してなかった。
24:00
それが何かを理解してなかった。
マイノリティの人を笑っているっていうことすらわかってなくて、
ただ変な格好して遊んでるぐらいの認識しかなかったから、
全然わかってないって感じだったね、本当に。
なんか、トンネルズ好きな人ね、
ハンラジオのリスナーに行ったらすいませんなんですけど。
私は結構、面白い瞬間もあるんだけど、
結構芸能界でもめちゃくちゃ力のある二人だと思う。
その二人、何て言うんだろうな、
明らかにそのカーストのポップにいる人が、
ひな壇芸人とかをいじめるみたいなのが、
なんかすごい、なんだろう、歪んでるな、みたいな。
やばいな、これ。
でもそうだよね、確かにね。
おいしい、そのカメラに映れる瞬間、
二人に構われることによって、
カメラに映れる瞬間があることで知名度が上がるっていう、
そっち代だったから、
なんか、やられた人はね、そう思ってないかもしれないけど、
なんか、ちょっと見ていて、
気分のいいものではないな、みたいな。
肌と気が、肌とっていうか、
決定的に思った瞬間が家族でそれ見てて、
めっちゃ笑ってたんだけど、
私はなんかすんってなってて、
今この瞬間何が面白いんだろう、みたいな。
そう思ったらそうだよね、ってなるよね。
思っちゃったらもうね、
気づいちゃったらね。
そうだね、確かに。
すごいな、そっかそっか、そうなんだ。
結構、根源的にそういう性質の人なんだね。
だらしさんが。
そう思う。
もともと持っている価値観が、
90年代にはそごわない価値観。
そうだよね。
今やっとこうね。
やっとこう。
27:04
やっと普通になってきた。
やっと普通になってきた。
でもね、そう考えるとね、
90年代に生きてきた私たちとか、
同年代の人とかもっと上の人とかさ、
どうやって変わってきたんだろうって逆に思うよね。
確かに。
何を思って変わったんだ、みたいな。
あの時喜んでたのに何で?ってなるよね。
逆の立場を見たらね。
そうだね、そこも面白いな、確かに。
急激にみんなダメってことがわかってきたのは、
なんかいい時代だなって思うんだけど。
何でだろうって。
何でだろうってなるね、確かに。
なんかそう考えたら急になんか、
だってさ、それがさ、一定部のさ、
人たちだけの認識じゃないじゃん、今。
もう世界的にそうじゃん。
すごいよね、それの電波がすごいよね。
早い。
早い。
早い時期。
ネットかな、ネットの普及かな。
ねえ。
でもこういう意識というか、
こういうもののアップデートが早いってことは、
早いのだが、アメリカとかさ、
どうなんていうんだろう、
後退したり進んだり、後退したり進んだり、
みたいな感じになっていると思うんだけど、
どういうんだろう、
白人市場主義みたいなのもまた戻ってきたりとか、
寄り戻しがあったりとかっていうのが、
すごい不思議で、
一旦ダメってなったのに、
それ戻るんだみたいな、
すごい不思議だった。
でももともとね、
だって90年代を生きてた人は、
日本で言えば、
もともとそういうルールの中で生きてたのに、
急になんか、
差別ダメみたいになった。
って言われても、
多分なんか、あんまり心の底から理解できないのかもしれない。
そうだね。
だから、物理的にその、
リタイアするとか死ぬとか。
そうか。
30:00
じゃあ三浦さんはずっとそのままじゃん。
リタイさんはずっとそのままで、
今さ、差別ダメってなってるけど、
世の中的に、
差別していこう、
になる時もある。
そうなっても、
だからと言ってやろうとはならんよなってことだよね。
そうそう、それと同じ。
そういうことだよね。
そうそう。
この先、揺り戻しがきて、
いや、差別やっぱいいよみたいになった。
でもそういう時代があったからね。
そうそう。
なるかもしれないからね。
大きな流れでいくとね、分かんないもんね。
そう、分かんない。
不思議だなぁ。
そしたらもう、また90年代の頃の、
自分の立場っていうか、
変なことを考えている奴に戻るっていうか、
別に自分が変わるわけじゃないけど、環境的に。
立場が変わる。
周りが変わっちゃってね。
そうそう。
そうだね、確かにそうなるってことだね。
だから結局、そういう人はそういうままの
勝手がやっぱりあるってことだよね。
そう。でもなんか、どうなんだろうね。
人権がないのが不平等だとか、
有色人種に対して同じ扱いをしない、
人間と見なさないとか、
女性に対して、人間とは見なしても、
男性よりもかつ低い個体だと見なすとか、
で、なんだろうな。
女性で維持するだけの、
何だろう。
なんか理由ってあるのかな。
理由はあるんだろうな。
習慣でそれを、自分の習慣を変えたくないっていうのは、
一番大きな理由だけど。
そうそう、でね、私だと思ったんだけど、
女性を人と人の存在に見ている男性っていう世代があったわけで、
今、そういうことが是正されていっている時代なんだけれども、
どの時代であっても、
女性の数って多かったはずじゃん、みたいな。
33:00
十分の一とかだとわかるよ。
でも半々ぐらいあったはずなのに、
なぜそんなにも、
今はそこまでしいたげられていないけれども、
昔のしいたげられている時代とかって、
結構ひどいことされてたりするじゃない?
やっぱりそれってあれなのかな?
肉体的に力でかなわない、そういうことが起因しているのかな?
そうと思うのと、
社会的に男性が、
国とか会社とか経済とかの、
働いているっていうことが大きいのかな?
なんでだろうなぁと思って、
中学校の塾の時に、
雇用機械均等法っていうのがあるんだけど、みたいな。
女性と男性を同じように扱って、
雇用するみたいなね。
法律ができて、みたいな。
当たり前のこと言ってるけど何?みたいな。
なんで今できたの?みたいな。
全然何の話?みたいな感じだったんだ、私はね、中学校の時。
先生的には普通なんだけど、
普通のことを言ってるだけなんだけど、
私がすごいびっくりしているから、
それが普通なんだけど、今までが普通じゃなかった。
やっぱり扱いが違かったんだよっていうことを、
説明しないといけない、逆に。
前の時代のことをね。
その時代に働いてないかわからないし、
中学生だから働いてないかわからなかったけど、
今の新卒の子たちに、
結婚したら辞める時代があったんだよとか、
想像できないみたいな。
そういう方を説明するっていうターンが起きるみたいな。
そうなんだ、みたいな感じだったんだけどね。
普通に教育では平等に扱われて育ってきたのに、
社会に出ると急に不平等になるわけじゃん。
36:02
学生自体は不平等と感じてなかったわけで、ここまでね。
でも、私が会ってきた中で、
この人は非常に社会のことがよく見えているなっていう人たちは、
結構主に女性なんだけど、
そういう子たちは社会に出た後の想像が、
15歳ぐらいで想像できちゃってる。
私たちが新卒の頃って、
小さい会社っていうか、大企業だったら一休三休、
大企業と公務員だったら一休三休取らせてもらえるけど、
中小零細とかって一休三休制度なかったりしたじゃない?
多分初めて取るとか、
そんなでもない、
私の友達の会社とか、先輩が初めて三休取ったみたいな感じで言ってて、
そうなんだ。
2010年より前が、
保育所も足りなくて、
保育園入れないから会社辞めるとかになってて、
2010年より後の世代だと、
保育所も足りてきて、
少子化だからね、そもそも。
保育所入れなくて会社辞めますとかもなくなってきた感じ。
そこで2010年を境に割と体感的には変わってきてる気がする。
そうか、2010年。
割と最近。
最近だね。
体感的には。
それで辞めてる人とかもこっちで会うし。
でも本当私の、私が働いてた会社は、
全然育休三休ありで、
なぜかというと、
私が働いたの最初、
大きい会社だったんだけど、
そこはみんな若かったの。
社員がみんな若かったんだけど、
社員っていうか部署がね。
だから育休三休するだろう、みたいな。
みんながね、思ってて。
次働いたところは、
ゴルフ場だったんだけど、
当時50代後半の人が、
18歳で入って、
育休三休して戻ってきて、ずっと働いてる人がいたのね。
だからめちゃくちゃ先駆けの人がいたから、
39:00
なんか育休三休取るの当たり前なんだってずっと思ってたんだよね。
だけど、私幼馴染の女の子が、
個人病院、クリニックで、
働いてる時に、正社員で働いてる時に、
妊娠したのね。結婚して。
来たら、いつ辞めるの?って言われて、
いつ辞めるの?みたいな。
なんで?みたいな。
いつ辞めるのか聞かれたわって言われて、
何の話?と思ったら、辞めるって言ったの?って言ったら、
いや辞めるって言ってないけど、妊娠したから辞めるのか聞かれたよ?みたいな。
すごいこと言うなぁと思ったんだけど、
やっぱ小さい会社とかそういうところでは、
あるんだなっていう認識だった。
それまでは、あんまり見たことがなかったんだよね。
そういうところを。
だからなんか、知らないことが多いというか、
僕たんはこんなところにいるんだなっていう。
恵まれてたんだよね、たぶんね。
今はすごくいろんなことが見えてきて、
そういうこともあるんだってわかってるけど、
当時は思ってなかったな。
周りがね、普通に撮ってると、
でもそれも生存バイアスなんだよね。
たとえ会社に産休育休制度があったとしても、
小1の壁とか小4の壁とか、
小学校に上がると、保育園よりも行ってる時間が短くなるから、
保育園って7時から7時とか、
4時から8時とか預かってくれるけど、
朝7時から夜8時とか、
小学校ってもう、下手すると昼で終わったりとかするじゃん。
そうだね、確かに。
じゃあ8時までどうするのって会社終わるまでどうするのって言うと、
学童に入れるんだけど、その学童のキャパっていうのが、
保育園より全然ないから、
そこで学童に中心に落ちたら、もう辞めるしかないとかね。
そうか、そうなんだ。
もし、両親が近くにいれば、
学校帰ってきた時ご飯食べさせてって言えるけど、
だったりとか、今は結構多分学童も充実してきてるのかなとは思うんだけど、
で、今度小4になると、じゃあ学童も小さくなくなったから、
42:03
あなたはなしです、お家に帰りなさい。
そうなんだ、小4で来るんだ。
場所によると思うけど、ずっといていいところもあるかもしれないけど、
結構地域によっては小4で、もう学童来ないってなったら、
もうお家帰らなきゃいけないけど、でも両親8時まで帰ってきません。
学校3時に終わります。
そしたら、5時間どうさせるって。
意識の高いご家庭だったら、中学受験もさせたいってなると、
今の中学受験一人で走らせるの無理だから、
付き添って誰かが一緒に走ってあげなきゃいけないし、
昔は一人で鍵持って帰って、兄弟でおやつ食べて待ってるみたいなのも許されたと思うんだけど、
今はもうやむなくやらせてる人もいると思うけど、
昭和の時代だったら、よしあしあるけど、
なんかの人が気にかけてくれたりとか、隣のおばちゃんとかが声かけてくれたりとか、
今日こんな様子だったよとか、もし子供が帰ってこなかったら気づいてくれるとか、
そういうコミュニティーの中で暮らせてたらいいけど、そうではないから、
鍵返して、何かあっても会社帰ってくるまでわかんないからね。
家帰ったらいなかったらね。
そう、どうするって。
確かに。
続けられる人っていうのは、幸運な人、近くにおじいちゃんおばちゃんがいるとか、頼れる人がいるとか、まずは額度を受かるとかね。
そうだね。
今の職場も美容院だから女性多いし、みんな産休育休とって、
入ってきて時短で働いてっていうのをずっと繰り返してるから、
私はもう子供を産んだことはないんだけれども、
常に行く休暇の人とか、時短してる人を常にサポートしてる状態で働いてたんだよね。
45:11
だから、それに対して私が何か思うことはない。
だけど、自分もそうなるんだろうなと思ってたのね。
自分も産休育休とって戻ってきて時短で働くんだって思ってたんだけど、
すごいね、環境によって、人それぞれなんだけど、やっぱり近くにおばあちゃんがいるとか、
兄弟家族がいてみたいな、みんなそんな感じの人なんだよね。
行く度も入れてるけど、家に帰ったら誰かいるみたいなね。
そうじゃないと厳しいよなって思うね、やっぱりね。
そう、あと会社によってその時短が何歳までって決まってて、
それが時短が3歳とか5歳までしか取れないとか。
ちょっと待って、それダメだ。
意味わかんない。
いや、でもザラにあるそういう規定を。
そうなの?
ザラにあるザラにある。
すごいね、うちこの間問題じゃないけどになったのが、
子供が高校生になったから、時短やめないかっていうのを会社から先輩に打診されて、
でも会社自体7時までなんだよね。
そっから帰ったら8時前じゃん。
夫婦とも働いてるから、時短にした場合、誰が晩ご飯作るのってなるじゃん。
子供が大きいから、いいだろうではないわけよ。
そう、子供が大きくても帰っててやることがある。
いっぱいあるんだよね。誰が家事すんねんみたいな。
じゃあ私めっちゃフルで働きながら、どうしたらいいんだみたいな先輩が悩んでて。
時短って子供のためだけじゃないなと思って。
家庭のためというか、家庭生活を円滑にするためとか。
回すために、まるで家事とか子供たちの様子を見たりとか、
メンタルとか体調とかをケアしたりとか。
彼らは未来のある存在なので、興味関心っていうのを観察してそれを伸ばしていくっていうのが、
48:03
まるで、全く時間をかけずにできることのようにみなされてる。
そうそうそうだね。
絶対ゼロだと思われてる。
だからオーナーが男の人で70代だから、
家事もしたことない、子育てもしたことない。
仕事に邁進してきたから、それだけみんなを一人で始めた会社で、
そんだけ仕事に没頭できたから、みんなが育休、産休取れるような会社にできてるんだと思うんだよね。
その結果。
だけどその結果、家事とか育児。
育児じゃないけども、家事とかケアを全く考慮に入れれない。
だよね。
そう考えると確かに家どうするの?みたいな。
家どうするの?みたいな。
今どうしてるのかわからないけど、7時までいて、
めっちゃ大変だなって思って、
すごいなーみたいな。
世の母全部引き受けるやんみたいな。
旦那ひとつも引き受けてねーやんみたいな。
そこにも不平等が生じちゃってるな、最近っていうのが正直感想としてあって、
これまで70代のオーナーさんがやってきたように、
男性が外で働いて、それだけに集中できるように、奥さんが子どものケアも家のことも引き受けるっていう文行性だった。
でも文行性っていうのも、向いてる向いてないに関わらず性別で決められちゃってたから、
そこは文行できるのは良かったけど、性別であらかじめ決められてて、希望も何も通らないっていうのは良くなかった。
それが女性も働けるようになって、子どもができても働き続けられるようになった。
経済的にも自分自立できるようになった。
その選択ができるようになった。
女性の家庭に対策リソースっていうのが感情に含まれないまま、
51:04
どういうこと?って何?
あたかもないものとして、今まで何もやってなかった人が働けるようになって良かったね、みたいになった。
違う違う違う、いっぱいあるあるある。
あれを見て、あーってなって、すっごい衝撃だったね。
買い物して帰るのさ、3分でできないんだよ、みたいな。
結構寄って考えながら買って帰ったら、寄り道で30分かかるんだよね、みたいな。
どんなにね、どんなに急いでも。
買い物時間かかるのよね、と思って。
それを毎日の夕食の買い物したことがないから、わからないし、想像力が働かないし、
っていうのがやっぱりそこを無きものにしているっていうところが、
私の先輩はそれを説明したらしいんだけど、でもやっぱりわからなかった。
まぁわからないだろうなと思うよ。
そんなもう70代になってね、急にわかりませんよって言うのもね、それはわかる。
それもしょうがないんだけど、私がなんか、それもね多分ね、強制じゃないのよ。
私の会社はね、意外とそういうところは強制じゃなくて、やったらどうだと。
もうちょっと働けばどうだと。
自分で考えてみなさいっていう感じだし、
私お父さんが今年亡くなったんだけど、
お父さんが本当に最後らへん、もう亡くなる前に退院して帰ってくるから、
ちょっとお母さん一人ではしんどいから、私が時短かほとんど休みをもらいたいと、
休める日は休みたいと、家にいたいって言ったら、
全員okしてくれて、本当不規則に休んだのね。
予約入ってない日は全部休んだ。
そういうことも、そんなのルールにないじゃん。
普段のルールでもないし、何でもないただの自分のわがままで休みますって言って、
月半分ぐらい休むみたいなことも受け入れてくれるような会社で、
とてもね、やっぱりね、働きやすい。
もう人情に即してるんだよね。
だから、そういう面ではすごいよかったし、感謝してるなと思うんだよね。
54:05
だから、オーナーはそういう家事を泣き者にはしているけれども、
それは本当にわからないだけで、悪気はないっていうね。
そうだね。わからないけど認められるっていうのはすごいね。
すごいでしょ?
すごい。
だから、きっとわかんないけど、
何らかの奥さんへのリスペクトだったりはあるんじゃないのかなって。
働いてる女性はいろいろ大変なのかなみたいな。
ふわっとなった。
ふわっとなった?
本当にはなんでそんな子供大きいんだからもっと働けよって思ってるけど、
大変なんですよって言ったら、そうかって受け入れるっていうね。
悪気。
でも、うちの会社すごい特殊だと思うから、
みんなもっとね、すごい大変な思いをしてるんだろうなって思うし、
やっぱり私はどこ行っても多分恵まれているんだなっていうのをすごく思うね。
ちゃんと選べる、そういう会社が選んでこれたってこと?
そう、だからなんかちょっと、
最近私が思うのは、
一概になんか、経済的自立がすごい叫ばれてるけど、女性の。
それもそうなんだけど、
でも、
なんとなくちょっと、これはちょっとカットかもしれないんだけど、
お手数をかけちゃいますけど。
日本は人口が減ってきてて、
日本の人口ってヨーロッパ、イギリスとかフランスとかに比べたのがめちゃくちゃ多いから、
それでもね、今まで男性しか働かなくてもと思ってこれたけど、
でも、しかもなって、
GDP保てないと。
なので、
第2次世界大戦の、第1次世界大戦の時と同じで、
女性を引っ張ってこないと労働力が足りないかと。
そうだよね。
すごいいいよね。
そうそう。
それすっごい思う。
そう。
女性のための利用されてる感はあるかなと思う。
あるし、私は、
57:00
最近のディズニー、
私ディズニーめちゃくちゃ好きなんだけど、
年に3回くらいディズニーランド行くくらい、
すごい好きで、めっちゃ好きなんだけれども、映画も大好きなんだけど、
昔のディズニーで王子様が来て、結婚したら幸せになって、
だってさ、白雪姫のストーリー知ってる?ってみんな知らないだろうと思うんだけど、
森で歌ってたら、ハモってきたやつと結婚するんだよ。
そうだね。
やばいじゃん。
めちゃくちゃハモれるってなって、
すごい歌うまいみたいな感じになるんだよ。
1回ね。
後日、ハモれるやつどこだみたいになって、
見つけて、死んでたからチューしたら、帰って結婚するんだよ。
ハモりだよあれ。
すげーと思って。
頭の中がすごいお花畑なんだけど、
そんなわかる?ハモりで、みたいな。
私見た目だと思ってた。
死んでる姿を見て、なんて美しいってなって、
そこで一目惚れしたんかと思って、
だからそれよりもハモりの方がマシだなって思って。
なんか発情があったんだな。
ちゃんと生きて動いてる時に、
生きて動いてる時にハモってたの。
じゃあマシかな。
じゃあマシだね。
そういうこと?
あ、そっか。死んでる時に初めて会ったと思った。
思ってた。
みんなね、白雪姫のストーリー知らないっていうね。
私は衝撃的だったんだよね。
歌で!ってなって。
それは安易すぎるし、面白いなと思うところなんだけど、
だからといって、今は戦うプリンセスがいいとか、
自分の意見を言って、自立するプリンセスがいいっていうのも、
どちらもプロパガンダというか、
どっちも嫌なんだよね。
押し付けじゃんと思って。
この形が理想って押し付けられてる。
なんじゃそれってなって。
映画自体は好きなんだけど、それが理想ではないよって。
別に全部の理想ではない。
全ての人の理想ではないし、
今、昔の結婚したら幸せになれますっていう、
ディズニーを見せたくないっていう男性が多くて、
1:00:03
ドラマとかね。
娘にそういう風な印象操作をするのが好きじゃないみたいな、
男性とか女性が多かったんだよね。
どこで?
スペースとかでね。
ツイッタースペースとかで話してて、
本当にそういうのを見せるのが嫌だという人がいて、
みんな結構うんうんって言ってたんだけど、
それは戦うプリンセスを見せるのも一緒じゃないと思って。
もう同じ。
エクトルが逆なんだけど結局は同じことをしてる。
それに対して今のプリンセスは戦うプリンセスだから、
そっちを見せればっていう人がいたの。
は?と思って、もうバカじゃんって。
バカばっかりだなと思って。
もう腹立ったんだけど、それも一緒だよと思って。
両方見せて、いろんなもの見せて好きなものを選ばせたらいいのに。
そうだよ、ディズニーだけが映画じゃないんだよっていうのもあるし、
娘たちが何も見せてないのにドレスを着た子が好きだとかね、
言うのが嫌だとかね、そんなの好きでもいいじゃんみたいな。
どっちでもいいよ。
何でもいいのみたいな。
いいじゃん、レース好きでも、ジャージ好きでも、何好きでもいいじゃんみたいな。
ドレスなんか動きにくいよ、ほんと着たらね。
でも着たいんだよ、ちっちゃい時はみたいな。
大人になったって着たい人いるしね。
そうだよね、一昔前と完全に逆のベクストルで、
嫌だって親が思うものが逆になっただけで、
一昔前だったら、どうしてそんなジーパンにTシャツなんか着て、
もっと可愛い格好、女の子らしい格好しなさいって言われてたのと全く同じ。
全く同じことしてるじゃんと思って。
そこにすごく私は気持ち悪さを感じていて、
全然新しくないし、自分がすごく進歩的だと思ってるんだろうけれども、
気持ち悪かったね。
そうそう、すごいわかる。
社会でもすごく同じで、運良く勉強ができる環境で、
いい大学に入って、大企業だったらもちろん1級、3級が取れて、
私のポッドキャストでも言いましたけど、
1:03:02
恵まれた環境の人っていうのはやっぱり、
金銭的というか経済的にも恵まれた人が多いから、
おじいちゃんおばあちゃんもリタイアしてて、働く必要がなくて、
全面的に手伝ってくれる、育児を手伝ってくれるような人で、
自分は一昔前の男性のようにバリバリ仕事に専念できるっていう人が、
割とその、ご自身は自分が進歩的な考えを持っている働く人として、
で、働く女性というのはアイオニアなんだっていう、
思っていて、やっぱりその役員比率とかも男性とかで、
20%以上、30%以上にしないといけないとか、
25%以上にしないといけないとかってなったときに、
生存パイアスで恵まれた環境の人たちっていうのは、
近くにおばあちゃんがいないだけで、
商用の壁で辞めなきゃいけないとかいう人は残っていかない。
残ってない、残ってたらすっげえ借金あるわ。
すごいお金使ってね、子供預けてるわ。
でなると、その恵まれたことっていうのが、
自分のありふれた環境だ、これが普通だ、
私は、私の武力でこのオファーを受けたんだって思って、
役員とかになる人が多いのかなっていう気がしてて、
でもやってることは実際蓋開けてみたら、
奥さんに家事育児を任せた男性たちと同じように、
おじいちゃんおばあちゃんにお願いして、
しかも自分のおじいちゃんおばあちゃんだったら、
何さんよりも信頼できる、安心して預けられるような環境にいながら、
生存競争に生き残れなかった人たちへの無理解というか、
そこがなんだろうな、その人たちって偏見なんだけど、
人生がうまくいっちゃってトントン拍子にいっちゃうと、
ディズニー映画で洗脳されたのと同じ感じになっていく気がする。
確かに確かに。
収録始まる前に三鷹さんとちょっと話した、
だいまりさんとももさんの対談の、
ももさんの毎日お祝いしようの対談を聞いてもらいたいんだけど、
1:06:07
だいまりさんのお友達の環境的に勉強できなかった方とか、
そういう話を聞いて私はめちゃくちゃショックを受けたんだよね。
日本でそういう、買収しなければいけないような立場の人、
お金の問題でね、いるっていうことがまずわからなかった。
そういうことがあるっていうの知らなかった。
すごいショックで、
だから私はとても恵まれている環境だったからこそ、
そういうことはわからないし、
やっぱり私が普通だと思っちゃうじゃん。
自分が普通だと思ってるからね。
それって難しいよね。
本当に気づけないし、わかりにくいし、
とてもみんな難しい問題だなと思うんだよね。
考えたりとか、目を向けていかないとわからない問題。
たぶんね、目の前に突きつけても、
例えば、ディズニーの戦うプリンセスがいい、成績がいい方がいい、いい大学がいい、
大企業に就職した方がいい、出世した方がいい、
女性というハンディキャップがありながらも、
そのように順調に進める自分というのは、
ディズニープリンセス、あの頃目指した戦うプリンセスのような理想の形だって思う人には、
たぶん目の前に突きつけたとしても、その格差っていうのは理解ができないと思う。
そうか。
いや、わかんない。
どうだろうね。
人による。
そうね。
どこかの国の話でしょ?みたいなね、ことになっちゃうこともあるもんね。
どこかの国の話でもダメだけどね。
ダメだけど、
マイケル・サンデルとかを読んでるって豪語してる人の中にも、
全くそれについて理解ができてない人も見たことがあるから、
本を読んでもその内容が、
1:09:03
わからないんだっていうことがわかった感じかな。
そうか。
わかんない人もいるってことだね。
わかんない人もいる。
あとね、私、ハイパーグルメリポートのテレビ版を見て、
英語がついてるバージョンで、
どこだったかな?場所を忘れたんだけれども、
アフリカかな?の、
売春をしている、
売春をして生きている女性の晩御飯を食べるところを撮らせてもらうみたいな。
ハイパーグルメリポートってみんなの晩御飯を撮らせてもらうっていう番組なんだけど、
本当にね、晩御飯を食べるために体を売るんだよね。
それをディレクターに食べさせてあげるの。
それは命がかかっている。
食べるって言って、
食べさせてくれるのね。
なんかすごいショックを受けて、1週間くらい凹んじゃったんだけど、
私はそういうところが一番傷つくんだよね。
だいまるさんの話を聞いてもすごい傷ついて、
なんてことだと。
なんだろう、やっぱりそういうことしないと生きていけない女性っていうのを、
生きていけないだけじゃなくて、
そういうことしないと勉強できないとか、何かができないとか、
いうのをすごい嫌だなって、
なんとかしたいなってすごい思うね。
なんか子供の偏見とか、いろんなものがあるじゃん、やっぱり。
でも私子供いないから、
たぶんすごく、
一番リーチするのが、
売春で食べていくっていうことに対するすごく嫌悪感というか、
辛さを感じちゃうんだよね、たぶん。
女性という面で。
人間ってね、自分に近いものしかが一番共感できるんだろうなっていうのが、
すごい自分の体験でわかるんだよね。
1:12:04
やっぱそこが一番辛い、自分がダイレクトに辛いなって一番思うから。
なんかもーさんとかはさ、
シンガポールに来て、
同じ人間なのに、
給料が違う。
とか、人種によってね。
ここにすごく違和感を感じたりとかしてるじゃん。
でもそれはさ、すごくさ、
もーさんがこわだかにそれを言ってくれるから私には伝わったけど、
私がそこに行って、
そこに注目するかどうかっていうのはまた、
違うところに着目するかもしれないし、
みたらしさんがシンガポールに行って、
いろんなことをね、感じてるっていうのは、
みたらしさん自身のパーソナル部分にやっぱり起因してるんだろうなと思うね。
同じ環境にいても、見えてくるものって違うと思うから。
もーさんにも、シンガポールに来てこんなことを感じてるんだねみたいな感じで言われて、
同じ場所に住んでても違うんだなって思って。
よりね、ここはヨーロッパでもないし、
アメリカでもないし、
中国でもないっていう、
東南アジアの国なんだけど、中華系移民が7割で、
だけど中国ではないっていう。
で、外国人をたくさん呼んで、
いろんな人が住んでる国にしてるっていうことで、
割と特殊なんだよね。
そうだよね。
だから、もっと中国だったらもしかしたら、
もっと欧米人が少なかったりとかするのかもしれない。
東南アジアからの人っていうのも少なかったりとかするかもしれないし。
確かに特殊な土地だよね。
これがインドネシアとかマレーシアとかだったら、
1:15:00
中華系の割合っていうのは逆転して15%とか、もっと少なくなるから。
現地の人って、シンガポールの現地の人って何系の人なんだ?
マレーシアの人。
マレーシア半島の一番端っこの島がシンガポールだから。
だけどマレー系よりも移民として入ってきた中国人の子孫の人たちが多いから、
7割。
7割多いよね。
7割多い。
ほぼそうじゃんみたいな。
そう、ほぼほぼそう。
7割中華系。
ざっくりだけど、15%マレー系、10%インド系、5%その他みたいな感じかな。
面白いな。
ここにいると日本以上に格差を感じるかな。
わかんないけど、もしかしたらアメとマドワークで話したかもしれないけど、
シンガポールって国が小さいからリソースがね、もう石油とか出ないから、
インドネシアとかマレーシアとかでは出るんだけど、
インドネシアは結構出るんだけど、シンガポールはほんと小さいから、
何にもその自然のリソースっていうのがないのね。
人的なリソースしかないから、
それこそ男女全員働かないといけないと。
女性も働きに出られるようにヘルパー制度っていうのが設けられてて、
近隣のフィリピンとかインドネシアとかミャンマーとかっていうところから、
すごい安く、月数万円とかで、
週給、それも交渉しないんだけど、週給1日とかで、
朝から晩まで働いてくれるっていう女性を雇えるっていう制度があって。
どうやって食べていくの?その人たち。
その人たちは住み込みなの。
住み込みなんだ。
ご飯もこっちでご飯代出してあげる。
給料は本当に丸々もらえるって感じ。
お小遣いみたいな感じ?
お小遣いみたいな感じ。
その人たちはシンガポール人の給料からすると、
とても少ない額で全ての家事や育児を担う。
賃金格差を利用しての制度。
1:18:06
だって普通に雇ったら月20とか25とかなっちゃうじゃん。
そうそうそうそう。
普通に雇ったらね。
外国から、平均賃金の低い外国から連れてきて、
そういう人たちに、
さっき言った、全然時間も体力も労力もかからないと思われているような家の中のことをしてもらって、
代わりにお父さんお母さんとかは、
もっと給料、資本主義社会の中でより価値のあるとされるお金を払うに値するような業種、職種について働く時間を年出するということをやっているから、
そういうのを見ていると格差も目の当たりにするしね。
そういうそんなにすごいあれなんだね。
それを見ているとそう思うさん、そういうふうに思うよね。
私たちは日本人としてここにいて、
そこそこの暮らしをさせてもらっているけど、
別に生まれる国とか環境が違えば、全然数万円で、
もしかしたら彼女たちの立場っていうのは非常にすごく危ういもので、
家庭の中に入っちゃえば見えないからね。
そうだね。
虐待とかダメですよ、みたいな研修を受けるのね。
雇う人が。
雇う人が?
そう、私も受けたんだけど、
当たり前のことなんだけどさ、
だけどやっぱり、
ヘルパーさんへの虐待も、
逆にヘルパーさんから介護者とか子供への虐待もあるから。
そうなのか。
1:21:07
だからね、みたらしさんとかもうさんとか、
いろんな人が発信してくれてるじゃん。
そういうことを聞くと、
少しだけ、一旦を少しだけ掴んで、
見えて、
すごいいいなと思ってるんだよね。
それを聞こうとしてくれるとか、
聞いたときにあって思ってくれるっていうのがすごい。
もぐたんのすごいところで、
通り過ぎちゃう人もたくさんいるんだよね。
サンデルも話題の本だから読んだけど、
分かったって本人は言ってるけど、全然伝わってなかったりとか、
っていう人もいて、
本を読むって行為とか、人の話を聞くっていう行為は、
何なんだろうなって私も思ってる。
なるほど、字は読んだが、みたいな。
こんなに通り過ぎても読んだって言っていいんだ。
上滑りできるんだな、みたいな。
そうそう。
でも、ショーペンハウエルの読書についてっていうやつに、
確かにそういうこと書いてあるんだよね。
どんなにいい本っていうのが、
プラトンとかアリストテレスとかね、
その時代からどんどんみよくみよくと書かれているわけだけど、
本人っていうのは、意味をわからない。
すいませんってなるよね。
だから本人にできることは、Aさんだったらこの点に気がつく。
Bさんだったら、同じ本を読んでも、全然別のことに気がつく。
書いたことは、全部書いてあるけど、
でも、読めるのはこの程度で、
まあでも、それができれば上々でしょうと。
そうだね。
みたいな感じのこと書いてあって、
本当その通りだなと。
読んだと言っても、受け手によってね。
そうだね。
ちょっとだけでもつかめたら、何かをつかめたら、
1:24:00
それで読んで、本いっぱい読んだら、ちょっとずつなんかつかめるかもしれないしね。
そう。
読んでない私が言うのはあれなんですが、
全然つかめないよ。
でも、なんか、
それを見るか不思議だなと思って、
やっぱり、自分が間違いなく正しい理想形を進んでいるって信じてる人は、
読めない気がするんだよね。
でも確かにさ、なんか、
ツイッターとかでもさ、
自分の興味のあるものしか流れてこないじゃん。
そういうことだよね。
そうかも。
自分の知っている文脈でしか、ものは判断できないから、
ね。
なんか、つねつけのさいきくんが、
母親としての女性が、
家事をしたり育児をしたりする男性に対して、
何にもできてねえんだよ、みたいな。
もうやってるつもりなんだよ、みたいなね。
育児ってなんだよ、みたいなツイートがすごい流れてくるって言うんだよ。
あー、言ってた。
私そんな見たことないけど、と思って。
ふー、みたいな思ってさ。
さいきくんはそういうことを気になるというか、
そういうのを自分で選んで見てるんだなっていうのが、
すごくわかって面白くて、
おすすめに出ちゃった時に踏んで見に行っちゃうんだろうね、きっと。
だから、教育とか育児とか、
そういうことを多分、興味があって見ているから、
男性で興味があって育児、家事とかを見ているから、
そういうのが出てくるんだと思うんだけど、
私は家事も育児も全く興味がないので、
こういうツイートが流れてきたことがなくて、
びっくりして、そんなあるんだ、みたいな。
そんなこと言われてるんだ、みたいな。
なんか、人の興味って面白いなぁと思って。
そうだね。
興味もなんか、割と生まれた頃から決まってる気がする。
結構決まってるような気がするね。
私、結構小さい頃から歴史が好きだったけど、
1:27:02
娘は全く興味なくて、生き物とかが好きなんだよ。
あと、私はなんかもう、食べれれば何でもいいと思ってたんだけど、
娘は盛り付けとか、かわいいお皿とかにすごいこだわりがあって。
そうなんだ、面白いね。
すごいって思って、自分も買ってみたという。
そうなんだ、面白い。影響されてるね。
そう、子供から学ぶ一番近い他者だからね。
子供の時はさ、親の子と一番近い他者って思えなかったんだよね。
それがつらかったなって気がして。
内包してしまってるんだよね。
そうそうそう。
確かに。
なんか私がさ、なんかすごい不思議だなと思ったのが、
うち兄がいるんだけど、日本ラジオでもたまに出てくるんだけど、
思考が全く違うんだよね。
同じ、ほぼ変わらないでしょ。
兄は3歳ぐらいの時に、これはもうおばさんから何回も聞いたんだけど、
何々おやつ食べる?みんなおやつ食べるって言ってるよ。何々おやつ食べる?って聞かれたら、
本読んでて、僕は今お腹空いてないからいりませんみたいな。
タンチムコで。
タンチムコで。
私は一番最初に時計の3時を覚えた子なの。
おやつだ。
あとちょっとで、12のところに来るみたいな。
だからおやつがもらえるみたいな子だったのね。
だからずっと待ってた時計の前で、ほらもうちょっと、もういい、もういいみたいな感じだったのね。
なんか全然違うじゃんみたいな。
幼少期から全然違うなと思って。
やっぱり生まれた時からそういう性質が備わるというか、なんかあるんだろうなと思ってさ。
そうな気がする。もともと持ってる興味とか性格みたいな。
すごいあると思う。
なんか全然違う。
お兄ちゃんの、さくらじおっていうラジオやってる女の子がいて、
さくらちゃんっていう女の子がいるんだけど、
1:30:02
その子はねすごい何でも分解する子で、昔からIT系の仕事してるんだけど、
中学生からポッドキャストやってて、今22、3なんだけど。
すごいね。
その子すごい面白いんだけど、私はうちの兄に妹がいたらこういう子だなって思って。
妹がいるし私なんだけど。
もし似せたらってことは似せない。
これが理想の兄の妹としてこういう子だなって思うのはこの子で、
全く性質が違うから、なんか面白いなと思うんだけどね。
私とは全く違うのに同じ遺伝子なんだなっていうのが。
同じところから生まれたっていう。
だってさ人間とさチンパンジーとかでもさそんなに遺伝子変わらないのに。
兄なんかほぼ一緒じゃんみたいな。
食べてるものも一緒だからほぼ構成要素一緒なのにこんなに違うみたいな。
なんかすごいなーと思って人間の神秘を感じるね。
私も妹いて、妹も生物が好きなんだね。
全然違うから。
そうなんだ。やっぱそうだよね。
ほぼ同じなのになーと思って。面白い。すごく面白い。
なんかもともと思っているものが違うなって思ったのも、
なんだろうな。子供産んで成長の過程を見て、別になんだろう。
肯定的な環境要因もあるけど、
人間もともとすごい思って生まれたものがいっぱいあって、あんま感じないんだなみたいな。
そうなんだ。そうなんだね。
娘を見てて思うし、自分もなんか言われてみればそうと思って。
なんかさっき話した、前半ぐらいで話した、めちゃイケ見て引いてるみたいな。
めちゃイケ見て引いてるショップ。
それまたその当時は本当特殊だよ。
行きにくいよ。
行きにくい。行きにくい。
1:33:02
面白いな。しかもそれも変わらないもんね。
そうね。だからこの考えが外悪になったら死んだほうがいいって思う。
自主的には死なないけど、世代交代をしたいっていうか、
若い人のこと言ってることがわかんなくなったら、世代交代したいなっていうのはあるけど、
面白いなって思うのが、妹は私の壁打ち相手という感じなんで、
私は、これ幻想なんだけど、人間を人間とみなしていて、
彼女は人間を動物とみなしてるのね。
どういうこと?面白い。
うーん。
なんか、私はジェンダーギャップとか、赤草の境界とかもそうなんだけど、
うーん。
そうね。
ちょっとしか読んでないけど、エミール読んだときに、
ルソーの言うことは、そうそうそれみたいになった感じで、
なんか、人間が持つ意思の力で、
女性の人権っていうのは男性と変わらないものなんだって思うことによって、
変化できるって思ってるタイプ。
うん。
なんだけど、彼女は、
意志の力というのは関係なくって、
人間は動物だから、性欲とか食欲とか、そういうものに基本支配されている。
で、社会的な行動も群れとしての行動であるだけで、
そこに意志はそんなに関係ないって思ってるタイプ。
面白いね。
うん。
なるほどね。面白いな。
美本さんと喋りたいな。
うん。
なかなか面白いやつなんですよ。
でもね、動物を知っていくと、なんかわかる気がするね。
社会性動物とか、結構面白いんだよね。
最近流行ってるのは裸でバネズミとかさ、社会性動物で、
女王が子供を産むんだけど、
1:36:03
アリとかは、他のメスは子供を産めない性質になってるんだけど、
裸でバネズミは産めるのよね、他のメスも。
うーん。
なのに、そういう構造にしているので、女王が他のメスが妊娠しないようにマウント取りに行くの。
へー。
ちょいちょい注意しに行くの。
そうなんだ。
なんでその構成にしたの?って思わない?
なんで?
で産めばいいのに。
そうだよね。
そう。
能力があるんだったら別に全員産めばいいのに。
そう。
わかんないの。だからそれがなんでそうなったのかわかんないの。
でも無理としてそういう行動をとってる。
うーん。
でも何があったのか、意思があるのか、それともそういう生存バイアスじゃないけど、そうなったのか、何が起因しているのかわかんないんだけど、
なんか不思議な動きをする動物ってすごいいっぱいいて、
うーん。
だからそれを拡大すると人間もそういう不思議な動きをする群れなのかもしれないなっていうのはすごく思うね。
だんだん私もなんかその、なんだろう。
やっぱこう、教育を経て人間は動物ではなくて人間だっていう風に植え付けられただけで、
確かに冷静に考えると、なんか人間が動物ではないっていう考えは傲慢だなっていう気がしてきて。
面白い面白い。
めっちゃ傲慢じゃない?
確かに確かに。
でもね、人間は動物であって人間であるんだから、
うーん。
一緒なんじゃない?と思うけどね。
動物であるけれども、人間という素質があるっていうか。
うーん。
考えて。
だってね、こんだけ意思がなかったらさ、
人間としての意思がなかったらさ、
宇宙に行ってないよ。
そうね。
そうね。
そう思うね。面白いよね。
宇宙に行った時の札幌計画の時のコンピューターの容量とか、
ない。
ファミコンぐらいなんだって。
やばいね。
そう、やっぱりよく、
最近娘とナショジオキッズとかを読むから、
アメリカの有名な人とかそういうの読むけど、
札幌計画もなんかよくこの時代に行ったなみたいな。
1:39:02
いや本当だよって。
よーいったなーってすげーなーと思う。
人間のさ、すごく特殊な性質を持ったさ、
人たち。
じゃない。
が集まってそういうことになってるんだけど。
そうだね。
面白いよね。
ほんと面白いな。
人間って面白いし動物も面白いよね。
動物も、なんか考え…
私はね、なんかその、ダーウィンの進化論じゃないけど、
セゾンでバイアスでこう…
こういう人がこういう行動を取ったから生き残ってるから、
結果的にこういう行動を取ったのが生き残っているっていうことになってるけど、
でも考えてないとできない挙動とか。
植物でもね。
考えてないと、なんかこの動物に食べられて、
そこから種子がこうなってこうなってこうなって、
すっごい段階踏む植物とかいるの。
動物を飼いしてね。
考えてなくてそれできるみたいな。
逆にさ、考えてもできないんだけど、
神の意思じゃないと逆にできない。
どの視点で考えてそうなってるのかみたいな。
確かに。
どこの視点で動物を飼い…
どこの視点でそれを思うの?みたいな。
でもその動物の性質を知ってないと、
その植物がどうやって利用しようとかって、
逆に考えると、ちょっと吐き気がするほど不思議みたいな。
すごすぎて。
誰の視点なの?これみたいな。
すごい面白いんだよね。
でもみんな、科学系ポッドキャストの人とか、
いろんな人に聞くと、
それはいろんなことを試した結果偶然こうなっただけで、
嘘だろ!みたいな。
今の定説ではそうなっている。
偶然の産物であるっていうことになっているけれども、
私は信じていません。
ももたんは神を信じているってこと?
いや、違う違う。
何かがあると思っている。
植物とかも考えている。
かもしれないし、何かの可能性を信じたい。
なるほど。
だってそのほうが面白いから。
あ、そうか。
かもしれないし、別に無心論者でもないんだけど、
1:42:03
神が一人っていうのはちょっと違うかな、みたいな。
雰囲気的にというか、自分の持っている感覚として。
日本人だからなのかな?
宗教の国だからなのかな?
神は考えてないよ、私は。
っていうより、植物とか動物とかが何か考えているんじゃないかなと思う。
もっとね。
人間が考えるより。
だから、人間が偉いっていうのは傲慢じゃないと思う。
めっちゃ傲慢だと思う。
だってまだ人間なんて一人一人子供産んでるじゃん、みたいな。
社会主義の一番すごいのはアリじゃん。
確かに、構築されている。
アリに全然負けてるし。
だって一匹が産めばみんな働いてさ、みんな幸せなわけじゃん。
すごい。みんな食っていかれるしね。
すごいでしょ。
人間なんて全然食べていけない人もいるし。
一匹一匹子供産んでさ、大変なこと言ってさ、不平不満言ってさ。
なんなんだよって思うじゃん。
人間はまだまだ進化の途中で、全然劣ってると思うし。
人間の本当の生き方っていうか、群れとしての最適化がまだ出てないんじゃないかなと思う。
うーん、でしょうね。
というか、多分、原始時代とかには、なんか群れでね、子育てして、群れで社会を作ってて、っていうのが昨日知ってたけど、
やっぱ、コテンラジオでも言ってたけど、その各家族、資本主義がどんどん人々の生活を、
失われてる気がする。
そうさ、なんか子にすることによって、いい面と悪い面があるなと思って、
まあ、その権利とか意思っていうのを一人一人に認めるっていう、
コミュニティという一つの塊の範囲で見るんじゃなくて、
人間一人一人にそれを付与するっていうのには成功したけど、
それがうまく機能してないよね。
1:45:00
うまく機能するシステムがまだ構築されていない。
だから、私が一番好きなのは、
なんだろう、何?
弥生時代じゃない。
急に言葉でん。
縄文時代。
縄文時代って人口少ない?
うん。
もっと人口が少なくなれば、コミュニティで助け合わなければ生きていけないし、
人間にとってコミュニティって一番大事なものなんじゃないかなと思ってて、
今必要とされてるじゃん、逆にコミュニティが。
でもずっと必要なんだよ。
常に必要なのに、そこを乖離してしまったがために、
病んでしまったり、生きていけない人がいたりとか、
それこそね、栗植えてた頃が一番良かったんじゃないかなと。
栗植えてた。
稲じゃなくて。
稲はね、ダメ。
争いになるから。
栗が良かったんじゃないかと思うんだよね。
豊かな時代だったんだよね。食べ物もいっぱいあって、人口が少ないから、
栗ぐらい植えて、貝取って、みんなで作って。
貝塚作ってね。
それほど貝食ってたと思うよ。
良くね、当たったりしなかったのかね。
だから今、みんなこれはダメあれはダメって分かってると思うよ。
あんだけ食ってたらこれはダメだとか、この時期のこれはダメだってめちゃくちゃ分析できると思うもん。
年中食べてるからね。
温度がさ、海の温度がさ、こう変わったから、この貝はダメだみたいな。
いっぱいあったと思うんだよね。
昔の人もバカじゃないからね。
そうじゃないと、あんだけ持続して生活できてないと思うから。
なんかしゅーさん、しゅーの話すラジオのしゅーさんが、この時代のように、
みんな別に自然に生きていければ一番幸せなんじゃないかって思ってる。
しゅーさんはね、思ってるんだけど、そうするとめっちゃ人口を減らさないといけないし。
一度増えちゃったもん、どうするって。
まあでも、だいたいあと20年ぐらいで日本は人口減るから。
1:48:00
まあまあね。
だいぶ死んじゃうから。
生まれても来ないしね。
生まれても来ない。もうこれ以上増えない。
だから、それに即して、もうちょっと政府が考えてくれたら、
政府は考えないからな。
民主主義で世界は変わるって、この間、スカイさんが言ってたから、
民主主義は世界を変えられることができるのに、
民主主義をインストールできてないから、世界は変わらないと思ってる日本人が、
民主主義を運営していて、全くこう、機能していない。
変えられるよね、と思ってるので。
だって、日本人の中にはやっぱり、
一人一人の意思や権利が、神から与えられているっていう根拠だと思うんだよね。
民主主義って。
あ、そうそうそうだよね。
だから、その感覚がないから、多分、
一人一人私たちは、自由と権利を持っているっていう感覚がないから、
単位っていうか、
コミュニティというか、組織としての単位としての意思決定とかに、
委ねているというか、な気がするんだよね。
確かに。そこが違うのかもしれない。
アメリカでは民主主義はインストールできるけど、
日本はちゃんとインストールできてないまま運営しているから、
良くないんじゃないかっていう話を深井さんはしてて、
確かになぜだろうと思ってて。
そこの宗教感はかなりあると思うんだよね。感じる。
そうだね。
神との対話だと思っているからさ、
橋爪先生の本とかに書いてあるけど、
民主主義の根拠っていうのは、
一人一人審判?死んだ後の最後の審判で集められて、
あなたは善行を積みましたか?悪いことをしましたか?みたいな感じで、
一人一人測られる。
そこから別に、それってグループ単位で測られるわけじゃないから。
1:51:01
あーそうか。つらい。
連帯責任じゃないからさ。
なるほどね。
だから私がどうしたかによるから、
意思決定が自分がいいと思うことによれるというか、
いけるんだよね。
だけど、私たち日本人はそういう宗教感を持たないから、
別に最後の審判があると思ってないし、
思ってない。
自分のした行動によって、
死んだ後に最後の審判にかけられて、
その善行か悪行で永遠の命をもらって、
天国に行けるか地獄に行けるかっていう宗教感を持っていないから、
だから、現世しかないよね。
そうだね。現世しかない。
今。
で、その今しかない中で、
一番日本の中で大事とされているものはグループ単位のは?
そうだね、確かに。
見えないさ、
盗聴圧力というか、
こういうものって結構あるじゃん。
なんかいいとこでもあるし、
いいところでもある。
なんだろう、みんなバス並んでるから並ぼうみたいなさ。
うん、そうそう。
いいところでもあるんだけどね。
なんか、そうだね。
自分っていうものをあんまり確立しないで生きていける感覚はあるね。
そこでだってね、なんだろう。
難しいけど、例えば、
70代のおじいちゃんばっかりのところで、
自分が、いや、それは民主主義的におかしい。
差別はなくそうって思ってて、
もし自分が一心教徒だったらね、クリスチャンとかだったらね、
もしかしたら、その中で最後の審判で、
これここで言っとかないと私、地獄に落ちるかもなって思うかもしれない。
ここで言っとかんと、ね、みたいな。
1:54:01
そう。
わかんないけどね。想像だよ、想像だけど。
思っていけるかもしれないけど、
ちょっとその、現在自分が思っている宗教観だと、
最後の審判ないしな、みたいな。
今ちょっとやり過ごそうかな、みたいなところがある。
ここで急断されるとか、ここでおかしなことになるよりかは、
そうだね。
もうちょっと別の方法あるかな、みたいになって、
たぶん寝回しとかになるんだと思うんだけど。
それがみんなそういうふうに、やっぱりあんまり衝突を見たくないなゆえに、
そういうのはあるかもしれないな。
確かに。
なんかそうね、そうなんだよね、面白いな。
面白いよね、宗教観。みんなの持ってる、
民族とか土地とかの宗教観って、面白いな。
面白い、ほんとに。
めっちゃ興味深いね。
そう、興味深い。ここにいると、すごいいろんな宗教の人たちがいるから、
そう、なるほどね、みたいななんか。
そうか、そうきたか、みたいなあるんだね。
そうそうそう。
面白いな、いいな。
シンガポール、今度行こう。行けるようになったら遊んでくださいね。
乾杯しようね。
あ、ね、乾杯しよう。
もう、たけび会のやつがすごい羨ましくて、いいな。
そっちのバーベキューなんかさ、もうさんのやつなんかで見たんだけどさ、
すっごいグリルでかくてさ、もうバーベキューじゃねえんだよと思って。
日本とちげえと思ってさ。
確かに、巨大。
巨大じゃん、みたいな。店なの?みたいな。
リュッペであるやつみたいな。
そうそう、ちょっと憧れるけど、行きたいみたいな。
やろう、やろう、バーベキュー。
やりたい。
めっちゃ聞いちゃった。ちょっと待って、めっちゃ聞いちゃった。
ちょっと、着ろう。着ろうって突然言ったけど。
行きましょう。2時間しゃべった。
しゃべっちゃった。もうね、宗教館の話もいろいろ話したいことがあるからね、もうね、
だめ、これ話したらだめ。
終わらない。
終わらない。
今日は本当にありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
まためっちゃ話したいことあるから、またよろしくお願いします。
こちらこそめちゃめちゃ面白いです。
1:57:02
動物の話聞かせてください。
ぜひぜひ。なんか偏見に満ちた動物の話しかできないけど。
偏見。それも妹よく言ってる。
そうなの?そんなことを言う、やっぱりね、動物好きな人はね。
そう、なんか動物の権利とか。
権利ね。
妹はそんな動物の権利過激派じゃないんだけど。
過激派。ちょっと怖いよね。
わかる。どんな分野の過激派怖い?
今日の話も大丈夫かな?偏見に満ちてたと思ってた。
私の番組はみんな偏見に満ちてる、私の偏見に満ちてる話しかしない。
全然カットしないけど。
じゃあ個人の意見ですっていう。
みんな優しく聞いてくれました。
よかった。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
じゃあね、バイバイ。
