結構なんでしょうね、東京、ちょっとびっくりしたのが、びっくりというかね、
私あんまり東京駅ってじっくり歩いたことなかったんですよ。
なので八重洲北口南口とか、そういうのがあるのは知ってたんですけど、
じっくり歩いたことがなくて、私たまたま東京駅から東京商工会議所に行きたくて、
それが雨降ってたから地下街で行けるそうなんですよね。
地下街の行き方で、私は八重洲北口、八重洲口北口、
そこぐらいで確か新幹線降りて、
多分東京商工会議所とか皇居方面に行くのって丸の内から行かなきゃダメなんですかね。
あんまり地理がよくわかってなくて、八重洲口北南、丸の内の南の方に行かなかったのかな。
八重洲口南口あたりの位置に大体丸の内の南口もあるっていうような地図を見て、
それだったら八重洲北口南の方に行って、そのまま行ったらええんちゃうみたいな。
突っ切れるんかなと思って行ったんですよ。
そしたらそういうわけでもなく、あれ?行き止まり?みたいな感じで、
じゃあもう一回八重洲口北口のところぐらいまで行って、
連絡通路みたいなところしか行くとこないんやと思って、
東京駅をしばらくぐるぐるしてましたね。
なんとか東京商工会議所の近くまで行って、
なんかね、もうすっごいおしゃれな建物なんですよね。
そこでタリーズで宇田川陽子さんと待ち合わせしたんですけど、
地下から上がっていって、東京会館っていうところがあるんですよね。
その東京会館を通って、中にあるのかな?
その東京会館の中を通って東京商工会議所があって、
そこの東京会館がね、またすっごいとこなんですよ。
めちゃくちゃおしゃれ、高級感があって、
香りもね、私が普段に酔っているような日常生活の香りって全然ないんですよ。
何この高級感っぽい、すごい香りのところがあって、
なんかもう、普段嗅いだことがない香りにビビってしまって、
私ここなんか間違ってる気がすると思って出てしまって。
結構結婚式場みたいな感じなのかな?
披露宴会場というか、雰囲気にビビってしまって、
一旦出て、地図見たらやっぱりここを突っ切らないとタリーズに行けないんだなと思って、
もう一回意を消して、東京会館に入って、無事にタリーズに着くことができました。
いや本当ね、東京会館すごいですね。
東京商工会議所も、商工会議所ってあんまり建物が綺麗なイメージがなかったんですけれども、
なんかあそこすごいですね。
皇居の近くにあってめちゃくちゃ綺麗で、
あんなところでお仕事されてるんですね。びっくり。
おふみさん、なおちゃんこんにちは。お帰りなさいということでありがとうございます。
昨日は一日東京に行っておりまして、日帰りで帰ってきました。
ほんとなんか、なかなか東京。
お二人個別でお話しして、
女性の働き方の研究をされている方が主催するサロンに参加させていただいて、
なかなかすごい刺激的な一日でしたね。
いやほんとなんか、自分ってほんとに全然勉強できてないなとか、
不勉強だなっていう無知さというか、
そこと、自分の無知を知る場でもあり、
自分ってなんかとてもすごく全然力がないんだなっていう無力さも知るというか、
ほんとなんかすごい空間だったんですよ。
でも、その人たちと少しでもちょっと対等に近づけるように話ができるようになりたいなっていう問題意識は自分の中でもつこともできて、
すごくいい時間だったなっていうのは思いました。
小海さん被害だったんですね。
直ちゃん無知ではないですよ。
いやもうめちゃくちゃ恥ずかしながら、
いかになんかもう不勉強というかね、
恥ずかしいぐらいな感じだったんですけど、
それはそれで、ちゃんと自分も受け止めることができて次に進めそうな一歩でしたね。
そうなんですよね。
いやほんとなんか、
ちょっと夫には申し訳なかったんですけど、
子供を2人お願いして結構長時間行かせてもらったんですけど、
すごくいい一日になりましたね。
いろいろありますよね。いろんな世界があって。
でもなんかすごく思ったのが、
やっぱり声を上げないと、
周りを変えることはできないんだなっていうのは昨日実感した感じですかね。
声を上げるっていうのは、
例えば何か社会がこうなってほしいっていう思いってきっとあると思うんですよ。
なんていうのかな、
例えば、私今アライエスっていうところの実行委員させていただいてるんですけれども、
やっぱりアライの方、
アライっていうと同性、LGBTQの方とかそういった方の支援者とか、
理解する人を増やしていこうっていう感じで、
やってはいるんですけれども、
やっぱり声を上げないと伝わらない。
何が困っているのかもわからないっていう。
鳥谷さん、声を上げるって勇気いるよね。
そうですね、本当にこんにちは。
鳥谷さん、なおちゃん、昨日はお話聞く姿勢でしたか。
お話聞く姿勢。
そうなんですよ。
鳥谷さん、なおちゃん、昨日はお話聞く姿勢でしたか。
お話聞く姿勢。
そうですね。
宇多川陽子さんとお会いしたので、
結構その方と話してると、
でもお互い聞く感じですかね。
聞くし話すしっていう感じ。
ちょっとやっぱりキャリアカウンセリングとは若干違うかなと思うんですけど、
聞く姿勢も持ちつつって感じかな。
あんまり私は今、警長するんですみたいなやつ。
その場面もあるし、
でもある程度自分の考えを伝えた方がいい場面もあったりとかするかなと思うので、
結構そこら辺は聞くと話すのバランスは結構取れた感じかなって
私個人的には思ってます。
ちょっと陽子さんはどうなんですかね。
陽子さんにどうでしたかって聞くのもあれですけど。
おふみさんがお互いに聞く姿勢素晴らしいですね。
本当に陽子さんはすごくお話をしっかり受け止めて聞いてくださるので、
めちゃくちゃ話しやすいですね。
もう一人のブロトモさんも結構めっちゃ聞いてくれますね。
聞いてくれて、
そんなにアドバイス的なのもガンガンするっていうよりは、
本当にそれってどういうことなのかなみたいな感じで結構聞いてくれる。
聞いてくれる?
多分聞くって、
ふんふんふんって聞くだけじゃないですかってよく言われるんですけど、
そうじゃないんですよね。
うんうんうんって合図に映るんじゃなくて、
私すごく聞くってこういうことなのかなって最近思うことがあって、
同じ景色を見ようとすることだと思うんですよね。
以前私が外婚受験生の時にロールプレイングでお世話になった方がいらっしゃるんですけど、
同じ景色。
例えば同じ景色ってどういうことかというと、
本当に地の如くというか、
その方が山の話を支配ったんですよ。
山。
私、山って聞いたら、
緑の山。
緑が美味しげって言う山を想像してたんですけど、
その方の言う山って黒い山だったそうなんですよ。
黒い山。
何だったかな?炭鉱が近くにあったとか昔。
詳細は忘れたんですけど、
でも実はこの山は黒くてねって言うまでって、
同じ景色じゃないですよね。
私はもう緑の山と思い込んでるし、
相手が黒ですって言ってくれないと、
私はその黒い山と同じ景色を見ることができない。
多分聞くっていうことは、
相手が相手の思っていることを、
同じ景色を見ようとしていく行為がすごく効くっていうことなんだろうなって思うんですよね。
だからすごく、
例えば山だとものになるんですけど、
例えば同じワーママであったとしても、
ワーママでもワーなのかもしれないけれども、
全然環境って違うじゃないですか。
例えば私は子ども2人を育てています。
3歳と0歳の子どもを育てている母です。
でもお一人育てている方もいらっしゃるかもしれないし、
3人、4人、5人かもしれないし、
やっぱりフルタイムだったりとか、
パートタイムでも全然違うだろうし、
もしかしたら、
フルタイムであっても、完全テレワークとか、
小海さん、私も黒い山は説明されないとイメージ湧きにくいですね。
そうなんですよね。
これ実は黒い山なんですよねって言ってくれる人もいればやっぱりなかなかね、
今のは山だからいいですけど、
それこそこの人に黒い山って言って大丈夫なんかなとか、
この人がちゃんと受け止めてくれそうやなって人じゃなければ言えないと思うんですよね。
だからなんかちょっと自分、私も話ししてもらいやすいように、
自己開示してもらいやすいような雰囲気づくりというか環境づくりっていうのはすごく大事にしていきたいなって思いますね。
やっぱりそれも込みで聞くっていうことなのかなって。
そう、なんかちょっと話がずれたんですけどね。
女性の働き方に関して研究されてる方のサロンに行った時に、やっぱり声を上げるってすごく大事。
私がちょうど、あんまり言っていいのかな、内容どこまで言っていいのかちょっとわからないんですけど、
ちょっとマイノリティの方々に対しての問題で生きてるのかな。
やっぱりこういう課題があるっていうのを今回知った感じですかね。
それでなんていうのかな、
社会的なマイノリティっていうことで別に性的とかそういうわけでは全くないんですけど、
やっぱりその声を上げるって本当に大事。
例えば女性の働き方なので、なかなか女性特有の悩みだったりとかって、
やっぱり男性にはそもそも声を上げないとわかってもらえない。
でも声をたらたんに私はこう思うんです、これでしんどかったんですだけだったら、
いやそれはあなたのケースだけかもしれないですよねって終わっちゃう。
だからその声の上げ方っていうのもとてもすごく大事なんだろうなっていうのは、
昨日参加してて感じました。
だからなんだろう、
これはこういうところ、例えば大変なんですっていう声をちゃんとたくさんデータを取って拾い上げる。
アンケートを取ってこういう統計が出ています。
こういうところで不都合が出ています。
それがこんなに声があるんですっていう、ちゃんと声を大きくする数とかっていう部分だと思うんですけど、
こんなに困ってる人がいるんだったらじゃあ制度も変えていかないといけないよねっていう風に、
当事者じゃない人を動かしていくためには、やっぱりそういう声の上げ方っていうのがすごく大事なのかなっていうのはめっちゃ思いましたね。
ふみさんがお話しする勇気が持てる雰囲気大事ですよね。
本当に、やっぱりこの人に言うても話聞いてくれへんなって思ったら言わなくなりますね。
なんかよくね、うちの夫って口数少ないから何も言ってくれへんから分かりませんとかっていう方っていらっしゃると思うんですよ。
割とうちの夫もそういうタイプ。
おそらく口数は周りから見たら少ない方だと思います。
でもなんかね、たぶんそれって聞いてくれへんから話してくれへんだけちゃうかなって思うんですよね。
例えばなんかよくあるんですけど、仕事で今日疲れてさ、なんかいろいろあってさって言った時に、
あ、そうなん?何があったんで?上司がこうでこうでさって言ったら、
いや私も実は仕事でこんなにこんなに大変やってありゃりゃりゃりゃって言われたら話す気なくなるじゃないですか。
私もこうやってさって、なんかね、会話泥棒されたら全然話す気なくなるし。
そもそも仕事どうやったって聞かなければ言わない人もいるじゃないですか。
うちの夫はそういうタイプです。
基本は仕事は家庭に持ち込まないっていう人なので。
そうなってくると、私は夫の話を聞くときは、やっぱりその夫の様子を見て、
なんかちょっと今日元気なさそうやなとか観察して、仕事どう?とかって聞いて。
そこから、そうなんや、それってどうなんかな?どういうこと?みたいな。
もっと詳しく教えてみたいな感じで話を聞いていく。
多分そういうのをしていくと、あんま話せへんっていうのはないんちゃうかなって思うんですよね。
興味持って聞いたら。
もちろん本当に家庭に何も持ち込みたくないっていう方ももちろんいらっしゃると思うんですけど、
そこはでも、私はあなたの話を全力で聞くよっていうのを、
例えば時間をかけて示していけば、ちょっと心開いてくれて話してくれるんちゃうかなとか。
あとは言葉にする方法がわからなかったりとか。
やっぱりおしゃべりな人って結構何回も言葉にアウトプットしてるから、
ベラベラベラベラ思いついたりとかすると思うんですけど、
でも例えば自分の悩みを初めて話すときとかって、あんまり会話まとまらなくないですか。
私もどこから何を言ったらええんやろうとか。
でも例えばそれをAさんにもBさんにもCさんにもDさんにもEさんにも言ってたら、
結構そのAさんに初めて話したときはあんまり話がまとまってないけれども、
同じ話をEさんにまでしたらもう5回ぐらいしゃべってるわけじゃないですか。
やったらもうだいたい話のチュンチュンこういうふうにしていこうかなって自分でもうアウトプットしてるので結構スラスラスラスラ話ができたりとかすると思うんですけど、
なかなか口数が少ない人って自分がアウトプットするっていう経験もやっぱり少なかったりとかすると思うので、
やっぱりそれだけ言葉にするだけでも時間かかったりとか、
頭の中でまとめるのも時間かかったりとかするから、
やっぱりそこでもう全然話してくれへんなーうるさいなーってうるさいので、
静かに言ってるかな、全然話、何言いたいん結局って言っちゃうとまたもう話す気なくなるわってなっちゃうから、
そこをどんだけ待てるかですよね。
ほんと聞くってすごい大変、大変だと思いますね。
おふみさんがわかりやすく言語化する、最初うまくまとまらないですよね。否定されると話しづらく。
そうなんですよ、結局ね、やっぱり私もね、
鼻から否定してくる人とかって話したくないですもん。
あんまり相談もしようと思わないですけど、
なんかやっぱりこの人断罪してきそうやなっていう人って私は開示しにくいなって思いますね。
なんかね、私、今も言えるかなって思うからちょっと言葉にしようと思うんですけど、
結構自分の中の価値観として言い悪いって判断しがちなんですね。
これは良いのかな、これは悪いのかなとかね。
なんかないですか、言い悪い。
例えば、子どもは中学受験させた方が良いよね、悪いよねとか、
別に中学受験する市内の話を自分の中の価値観で持てばいいのに、
した方が良いのかな、せん方が良いのかなとか、
なんかそこに罪悪をつけてしまいそうになる価値観ってちょっとあったりするんですよね。
でも別に、そんなんね、本人の自由やと思うし、
親の教育方針の自由やと思うので、正解なんてない。
ないけれども、なんか言い悪いを私は結構つけてしまうことがあります。
中学受験とかそんなんじゃないですよ。
あとは別に言い悪いってつけてるわけでもないけれども、
多分私が話すっていうだけで、
この人これが良いとか悪いとかを判断してる人なんだなって思われた時が多分あるのかな。
一回それで、なんかそれってそういうところが良いと思ってるとかから、
そういう発言が出るんですよねっていうふうに言われたことがあって。
私その言葉の言い方で私言い悪いっていう判断つくような言い方、
例えばそうなんていうのかな。
資格の勉強ってあると思うんですけど、
私は資格の勉強をするとかって肯定的なんですよね。
割と世の中とか企業間の方とかで資格の勉強をしても意味ないとか資格持ってなくてもって、
別に資格をどう生かすかどうかまでは分からないですけど、
でもやっぱり資格の勉強をすることである一個の目標に向かって計画的に勉強をしていって、
目標を達成するっていう経験を積めるっていうことに関して私は肯定的なんですよね。
あまり目的意識もないのに、とりあえず資格ホルダーみたいな感じで、
コレクションみたいな感じで取っていく人はどうかなって思うときはありますけど。
でもそのときにやっぱり勉強、私はそういう意味で資格の勉強をするのは別にいいっていうよりは、
そんなに否定的ではないですみたいな感じで言ったら、
それはやっぱり学力とかに持っている方がいいっていうのが根底にあるからですよねみたいな、
そういうことを一回言われたことがあって、
別にそういう話じゃないんやけどな、別に学歴とかじゃなくて目標達成をするっていう方法、
それは資格でもなんでもいいんですよ、
例えば競争に勝つでもいいですし、スポーツでここ1位になるとか、
全然そういう競争にこだわらなくても、
例えば本一冊読むとかでも全然それはなんでもいいんですけど、
そういう話だけであって、それの一例だけであったけれども、
私の中でもそれ以上その人と対話をする気力がなくなっちゃって、
きっと私が口を開くたんびに、
金谷直子さんは結構言い悪いで判断する人なんだなっていうふうに、
この人にとって私は多分思われてるんだろうなって思っちゃって、
ちょっと説明する気力がもうないというか、そうなんですよね。
コメント戻ります。
おふみさんが言い悪い自分と他人と異なる場合があるので、
自分の中での判断で他人に押し付けないこと大事ですよね。
そうですよね。
私はこういう意見もあるんだ、
私はこう思ってますけどねっていうふうに伝えることは全然いいのかなと思うんですけど、
絶対これのほうがいいって、それやったらあかんってっていうのはちょっと違いますよね。
もう見たいんかな、200のほうだけど。
そうなんですよね、ほんとなんかそんな感じです。
でも全員で話を聞けるっていうのはなかなか難しいと思うので、
せめて私にやったら、金谷直子さんにやったら話してもいいかなって思ってもらえたときに、
ちゃんと真剣にあなたの話聞かせていただきますっていう、
気持ちと覚悟は持っていたいなっていうのは思いますね。
せっかく何かしらのご縁で私にお話ししたいっていうふうに思っていただけるのであればって感じですかね。