00:06
はい、こんにちは。横浜で15年以上、犬の保育園の先生を行っている、なおちゃん先生と申します。
えーと、ツイッターの方にも飛ばしさせていただきますね。
はい、アフトツさんこんにちは。来ていただいてありがとうございます。
ちょっとね、アクシデントの関係でですね、開始時間が遅くなってしまいました。
しかも、私の方からね、先にスタートをさせていただいております。
今ね、コーイチさん準備をしてくださってますので、それまで私の方で、
なぜ今回ですね、こういった経緯になったのかというお話を軽くしていきたいと思います。
ね、あのお待ちいただいていた皆さん、ちょっとね、お時間が20分ほどね、遅くしてしまって、大変申し訳ございませんでした。
えーとですね、今回の発端となったきっかけというのはですね、
コーイチさんはね、アメリカで研究をされていらっしゃる博士さんでいらっしゃいます。
ご配信はね、もう700回を超えていらっしゃって、ライブもね、とても盛んにされています。
そしてね、ピアノが本当にね、私はピアノのプロフェッショナルって言われたら、
あ、そうなんだって思ってしまうくらい素晴らしい演奏をされていらっしゃったりしますね。
ライブではね、その素敵な演奏を聴かせてくださったりされています。
コーイチさんとつながらせていただいたのは、おそらく結構前だと思うんですけれども、
こうしてお話しするのはですね、今回が実は初めてなんですよね。
今回なので、コーイチさんからネタをいただいて非常にね、まずびっくりしてしまいました。
コーイチさんがね、私に何の用があるんだろうというふうにね、最初思ってしまったくらいでしたね。
ということでですね、口頭の発端となったのが、あふみさん、こんにちは、よろしくお願いいたします。
今回はね、脳を研究されていらっしゃるコーイチさんとドクトレーナーである私ということで、かなり異色のコラボレーションということでね、
私もお話がどのように転がっていくのかとかね、ほとんどね、日時以外の打ち合わせなしなのです。
ノリーさん、こんにちは、来ていただいてありがとうございます。
どういうふうに転がっていくのか、ちょっとね、未知数なところがあるんですけれども、
口頭の発端としましては、コーイチさんがですね、配信をされていらっしゃったんですけれども、
コーイチさんがいただいたレターの中で、コーイチさんのリスナーさんの中でですね、近所に住む大型犬を怖がってしまうお子さんがいるということで、
03:07
その大型犬がその子のお家にいるんですけれども、その前を通るときにね、子供さんが怖がってしまって、
そのワンちゃんのいる方向を避けようとして道路の反対側に寄ってしまうと、
今度はね、そっちが車道なので、車が来てさらに怖い思いをするということだったんですね。
大型犬を怖がる子供に対してどのようなアプローチがあるでしょうかということで、
ご相談のレターをコーイチさんが受け取ったということから発端が始まっております。
そして、そのレターに対するお返事を、コーイチさんはご自身の配信でお答えされていらっしゃるんですけれども、
それとプラスですね、私の方に、私が犬のプロフェッショナルということで、犬のプロフェッショナルの目から考え方としては、
この犬を怖がる子供さんに対してどのようなアプローチというか意見がありますかということで、ご連絡をいただきました。
コーイチさんありがとうございます。それではですね、コーイチさんをご招待させていただきたいと思います。
ノリさんもちろんね、潜っていただいて全然大丈夫なので。
はい、こんにちは。
こんにちは。
大丈夫です。
ありがとうございます。すみません。めちゃくちゃ申し訳ありません。
よかったです。
失礼しました。
そちら今何時でいらっしゃるんですか。
今、9時半です。
夜の9時半ですよね。
すみません、一日のお仕事が終わられてお疲れのところ申し訳ないです。
いやいや、僕がちょっとスケジュールを詰め込みすぎたっていう、ただただ管理能力のなさがあるのを予定しました。申し訳ないです。
本日はコラボライブさせていただけるということで、初めてお話をさせていただく。すごく不思議な感じなんですけれども。
そうですね、初めてな感じが全くしないんですが。
よろしくお願いします。聞いてくださっている皆さん、声のバランスとか大丈夫ですか。
これ、私ハウリングしないように一応有線のイヤホンをつけてお話しているんですけれども、もしバランスが悪いとかありましたらお言葉くださいね。
06:04
ふみさんありがとうございます。
いつも僕声がでかかったりするんですけど、大丈夫かな。
大丈夫ですかね。
なんかわかりづらいですよね。
わかんないですよね。
わかんないですよね。配信にあげてみて、ああって言ったりね、そういう感じですよね。
大丈夫ですか、鳥津さんありがとう。
よかった、ありがとうございます。
今回はですね、もともと今ちょっとだけ先にお話、どうしてこういう経緯になったのかというお話をしていたんですけれども、
もともと鳥津さんの方に大型犬を怖がってしまうお子さんが、近所にいる大型犬を怖がってしまうお子さんがいて、どうしたらいいかというレターをいただいたということでしたよね。
そうですね。
鳥津さんの方で、ワンちゃんを裂けようとするとさらに車道に飛び出てしまいそうになって、車も危ないし怖いしっていう感じで、二重に怖いという感じのレター主さんからのご相談でしたよね。
私、鳥津さんの配信も聞かせていただいたんですけれども、
ありがとうございます。
まだ聞いてないよという方もいらっしゃると思うので、鳥津さんの方からですね、今までの軽くどのようにレターに返信をされたかお話しいただいてもいいですか。
はい、そうですね。質問者さんがまずお母さんで、お娘さんが大型犬にビビって困ってるということでレターをいただいて、
僕はやっぱり研究者なので、脳の研究者なので、脳の観点から考えてしまったんですけれども、
まず重要なのは、いろんな問題がここに含まれていて、どうして困っているかって言ったら、その道を通らなきゃいけないからなんだろうなっていうことがまず想像されて、
ワンちゃんが怖くて車道に出てしまうという問題があるとすれば、車のほうが普遍的に危ないものだから、
どっちかというと、恐怖の対象をちゃんと認識させる教育はまず大事だよねっていう前提のもとに、
恐怖に関する脳ではどういうふうに処理されて、怖いという感情が起こるのかっていう話を少しだけさせていただいたんですけど、
ありがとうございます。恐怖の克服っていうのはすごい難しくて、現代でもすごくホットトピックではありますよね。
09:05
トラウマっていう体験とかがもしあったとするならば、それをなんとか消したいって思うのが常というか、すごく重要な問題になってくるんですけど、
僕が配信させていただいた中では、自分の体験の中から、学習によってそれは大丈夫だっていうのを認識していくことによって、
大きくなるにつれて怖いものが減っていくっていうのは学習ですよねっていうお話をさせていただきました。
何話したんだっけ、ちょっと待ってください、頭が混乱してる。
コウシさんご自身が怖いものがあって、それをどういうふうに慣らしていったかっていう話もちょっとされてたかなと思うんですけど、先端でしたっけ。
先端恐怖症とか、いくつか怖いものがあるんですけど、未だに怖いものがあったりして。
TBSのね、感謝祭で怖いっていう話を。
あんまりちょっと具体的に名前出しすぎてあれかなって思ったりしたんですけど、あれだけはちょっと怖かったですね。
え、何だろう、ちょっと。
他いらっしゃいますか、あの番組が怖くてしょうがなかったっていう子供時代を過ごした方っていらっしゃるのか。
でもコメントでお一人いらっしゃいましたよね。
コメントいただいたんですよね。共感してもらえると思ってなくてすごいびっくりした。
ちっちゃい頃からオールスター感謝祭という番組がすごい怖くて。
なんでかわかんないです。原因はわかんないんで、対象のしようがなかったんですよ。
自分の中でこういうことがあったからだったら論理的に考えられるんですけど。
でもやっぱり大きくなるにしたがってまあまあ大丈夫っていう感じになってきたのは、それはやっぱり何度も見ることによって。
しかもテレビの中のものだから安全だっていう感じで気持ちが切り替わったのかなっていうのはありますね。
しんすけさんがこっちに飛び出てきそうだったんですかね。
どうなんでしょうね。
小さい時って、やっぱりそれが子供だからっていうこともあると思うんですけど、理解ができないから怖い。
小市さんのお話の中でそうそうって最初に思ったのが、やっぱり人間も動物じゃないですか。
なのでこう自分より大きいものが怖いっていうのが本能的にありますよね。
それは私は犬の方やってますけど、犬もやっぱり一緒で本能的に大きなものは怖いんですよね。
12:08
そこはやっぱり動物として生まれ持った本能的な部分で、自分より大きなものが迫ってくること迫ってくるとかそこにいる自分の通過しなきゃいけないところにその自分より大きなものが
言ってみれば心理的に言えば立ちはだかっているようなことには恐怖を感じる。
それが動物の一つの本能的な部分にあるということは、人間と動物と共通しているのかなというふうに感じたんですよね。
なるほど。すごく配信してくださいましたけれども、ワンちゃんの方もまた怖いっていうのはすごい僕は目から鱗で。
なるほど。
全然その視点がなかったなと思って聞いてよかったと思いました。
本当ですか。私、コウジさんからレターをいただいたときに、なんで私にレターが来たんだろうってちょっと不思議に思ったぐらいだったので。
そうですか。僕もあんまり得意なわけではなくて、ワンちゃんが。
いいのかですか。はいはい。
はい。
なるほど。
時より怖い。アメリカはすごいでっかいおがたきが。
大きい子が多いですからね。
大きい子がいらっしゃるのと、エレベーターとかで普通に一緒になるんですよ、しょっちゅう。今まで日本ではあんまりなかったことで。
そうですね。
マンションとかに住んでると、こんなでっかいんだって近づくと。
そうですよね。
で、うろうろしてる母って言いながら近づいてくれると、これちっちゃい子でも怖いよなって思いながら。
そうですよね。
今まであんまり接したことはなかったというか。
ちっちゃい頃にはい、いたんですけど。
仕事として接せられてる方はどういうふうに考えてらっしゃるのかなっていうのを聞きたかったっていうのが、質問させていただいた理由ですね。
私、子供もいまして2人。
はい。
で、その子供がどういうふうに犬を捕らえるのかっていうことも含めて考えたりするんですよね。
あとはそのお客様の飼い主様の中でやっぱりお子さんがいてワンちゃんがいるとか、自分の家で飼っていてお孫さんができたとか、そういう話も伺って子供と犬っていうのは結構大きなテーマではあるんですよ。
はい。
子一さんもお話しされて、オールスター感謝祭の話もあったように、結局恐怖を感じるメカニズムっていくつか原因があると思うんですけれども、一つはその本能的な部分で、もう抗えない、生理的に怖いっていうものですよね。
15:02
もう一つはその経験的に怖さを感じてしまったっていうもの。
まあ組み合わさることもあると思うんですけれども、恐怖を乗り越えるには学習で乗り越える、経験学習で乗り越えるっていうこともできるんですけども、逆に恐怖を感じてしまう場合も経験によってね、あるわけですね。
ありますね。
私が思うに、恐怖を感じる一つの理由として、自分の逃げ場がない。
逃げ場がない。
それは心理的にも逃げ場がないし、身体的にも逃げ場がない。
レター主さんのお子さんの場合は、その道を通らなくちゃ目的地に行けないから逃げ場がない。
身体的には何か縛られたり拘束されたりしてるわけではないと思うんですけれども、彼女の心の中では逃げ場がない状態ですよね。
だからそれがやっぱり恐怖を増大させてるんじゃないかなっていうのは思うんですよね。
コウイチさんがエレベーターの中で、昔ワンちゃんを飼っててその時は怖くなかったと思うんですけど、
エレベーターの中ででっかい犬と、ハッハッハッとか言ってる大きい犬と隣り合わせになったとき、ちょっと怖いなって思うのは逃げ場がない状況だからじゃないですか。
そうですね。
そして相手がどう出てくるかが予測がつかない。
そう、それ。
そして自分がどうしたらいいのかもわからない。
これだ。配信でおっしゃってましたよね。ワンちゃんもまたどう動くかわからない子供のことが怖い。
そうです、そうです。だからそこはまったく一緒なんですよね。
一緒ですね。
一緒の状態で一緒のものが怖いってちょっと面白いですよね。客観的に見ると。
確かに。お互い怖がってるのが。
そういう感じですよね。
みこ姉さん、皆さんに来ていただいてありがとうございます。
ありがとうございます。お邪魔してます。
みこ姉さんが犬も逃げ場がない場所につなぐと吠え癖がひどくなりますよね。そうなんですよね。
犬はその逃げ場がない。
私の配信でもお話しましたけど、限界距離と逃走距離というのがあって、逃走距離に入られると動物っていうのは逃げることができる。
恐怖の対象、避けたい対象から逃げて自分の身を守るんですけれども、それよりも中に内側に踏み込まれてしまった場合は限界距離になりまして、
その非常な恐怖が吠えだったり噛みつきだったりにつながるわけなんですよね。
リードってありますよね。犬をつなぐリードっていうものがありますけど、あれって容易に限界距離に何かを踏み込ませてしまう原因の一つではあるんですよね。
18:10
ワンちゃんにとって。
そうです。例えば子供が怖い犬がいたとして、リードがなければ子供が近づいてきたときにその犬は距離をとって逃げることができるじゃないですか。
でもリードがあることによって犬は逃げられないんですよね。
だから吠えるとか、だから噛むっていうことが一つ問題になっていることはありますね。
なるほど。
みこ姉さんが、人間の幼少期は本能が強いと感じていますが、脳科学的にはどうなんでしょうということで。
小内さんいかがでしょうか。
本能が強い。
そうですね、経験がまだ蓄積されていないっていうところで、いわゆる理性で考えるっていうところは、経験とかが重要に左右してくるので、
それが少ない分やっぱり自分の考えたままっていうのはあると思うんですけど。
一番重要なのは大脳皮質の発達ですね。
二十歳ぐらいになるまでゆっくり時間をかけて成熟していくものなんですけど、
一番自主的に発達すると言われているのが、大脳皮質の前のほうのおでこの裏側にある前頭領という部分ですね。
そこが基本的には理性というか感情を抑えたりするというのが定っているんですけども、
そこの働きがまだ未熟だと、生理的な欲求のほうが表に出てきやすいので、本能が強いと感じられると思います。
そういうところですかね。
やっぱり私も自分の子供を見ていても、美子姉さんがおっしゃってたように、本能に忠実というか。
大脳皮質は私も二十歳ごろまでかかるって、なかなかゆっくりに発達ですよね、そう考えると。
そうですね。確かにそうですよね。
タバコだったりお酒だったりは二十歳以降と言われてるんですよね。
それが発達を妨げることが知られてるので、そこまでは健やかに発達させないとどうしても。
小さいうちに飛行に走ってしまって、シンナーだとか薬物だったりとか、お酒を飲んでしまったりしていると発達の影響を与えている。
いわゆる切れやすいだとか、うつになりやすいだとか、感情をうまくコントロールできなくなってしまうっていうのは知られています。
そういうものなんですね。ちゃんと理由があったんですね、そこに。
そうですね。理由があってあのぐらいの年齢設定って18歳から19歳とかになってますね。
21:04
なかなかそれ知らない人多いんじゃないですか。皆さんご存知でした?
私はあんまり健康に悪いっていうことはなんとなくわかってたけど、脳の発達に影響するっていうのは初めて意識しましたね、今ね。
そうですよね、確かにそうかも。もうちょっと押してったほうがいいなと。
いいと思います。アメリカはわかんないんですけど、東南アジアとかでタバコを買うとすごい肺が潰れた写真とかが載ってて、
あなたの肺がこうなりますよみたいなことをめっちゃ書いてあるじゃないですか、タバコに。
ああいう感じで脳も書いたほうがいいですよね。
そうですね、確かに。未定年の妊娠と喫煙は良くない。
脳科学的にね。
そう考えると、認知症にも関連があるかわかんないけど、それがあるとしたら。
ありますあります。
そう考えると、おじいちゃんおばあちゃんになった時に元気でいたいからやめとこうって、若者はそこまで考えないか。
十何歳の若者は自分が年取った時のこと考えないですね、確かに。
考えないでしょうね、そこは大人が面倒を見てやる必要があるでしょうね。
自分も考えなかったなって今言いながら思いました。
全然考えてなかったですよ。本当に。
パパラパーで生きてましたからね、本当に。
美子姉さんが、何歳くらいかと思ってました。
7歳はね、今息子が10歳ですけど、7歳はないですね、たぶん。
絶賛発達中ですね。
感情をうまくコントロールできない大人が増えている気がしますが、他にも要因があると思いますか?
これ難しい質問ですね。
僕はエビデンス的には存じないんですけど、
例えばストレスだったりだとか、他のいろんな要因がダイナフィスの機能を低下させて、
起こりやすかったりだとか、疲れやすかったり、落ち込みやすかったりするっていうのに影響を与えているのかなというふうには想像できますね。
そもそも正常に発達していたとしても、個人差ももちろんたくさんありますし、
そもそもなんで脳の前頭炎という領域が感情をコントロールするのに重要でわかったかっていうと、
けがした人がいたんですよね、事故で。
前頭炎をぶつけてしまって、損傷してしまった人が事故後にものすごく起こりやすくなってしまった。
24:01
それまではきちっとしたみなりで穏やかな人だったのに、急に性格が180度変わって起こりっぽくなって当たり散らすようになった。
何か我慢ができない人になってしまったということで、人生が破滅してしまったっていう話があって、
それ以来そこが理性的なものを抑えたりとか、怒りの感情を沈めるのに重要なんだねっていうのがわかって、
それ以来研究が進んできているんですけれども、大人になっても脳を損傷したり脳梗塞だったりとか、
その領域を損傷するとそういうふうになる可能性がありますし、
小さな刺激、ストレスだとかそういうもので、機能が低下したときも起こる可能性はありますね。
そういうものなんですね。面白い。
脳の解明というか、まだそんなに意外と研究分野としては進んでないんですかね、他の部分に関わると。
それに対する答えとしては、すごく進んできました。特にこの20年の中で。
ものすごく進んだんですけど、あまりに小宇宙すぎて、人体の中でも。
謎のほうが多いので、やっぱりわからないことがたくさんある。
わかったこともたくさんあるんですけど。
私も噂というかしか知らないですけど、人間は30%ぐらいしかうまく脳を使えてないとかって言いますもんね。
それも今度配信しようかなと思っていたところなんですけど、脳の数パーセントしか使ってないっていう論調に関しては基本的にはデーマというか。
そうなんですね。
それも説明の仕方がすごく難しいんですけど、例えば車とかってマックス180キロとかまでメーターついてるじゃないですか。
でも日常的には4、50キロとかで走りますよね、街の中では。
そうですね。
マックスの能力を高めに設定しておかないと、いざというときに力が出せなかったりするわけなんですよ。
常に全開で使ってるわけではないっていうのは当然のこととして、物体なんでエネルギーを使い続けることができないので、一部の能力を使ってるっていうのは理解していただいた上で、脳の回路っていうのがたくさん詰まってるんですよね。
必要に応じて必要な回路が使われるので、集中するときともやもやしてるときっていうのがあるわけですよね。
集中してないときっていうことですね。
エネルギーが。
例えばボケーとしてるとか、迷走してるときとかっていうのは、実はそっちの方がエネルギー、全体としてはエネルギーを消費していて。
27:04
そうなんですね。
計算してたりとか文字を書いたり読んだりとか、集中してるときの方が収束するんですよ、必要な神経回路に。
なるほど。
その分エネルギーの効率が良くなって、頭疲れてる感じはするけど、無駄は省けてるんで、実は全体としてのエネルギーが減ったりすることがあったりします。
面白い。
頭疲れてるって思うときの方が実は、全体としてのパーセンテージは少なくなっていたりするので。
初めて聞きました。そういうものなんですね。
脳をアイドリングさせておくっていうか、例えばいざパッて怖いものが来たときにそれに対して反応してそれを認識して逃げたりするためには、恐怖の回路とかを残しておくっていうか、いつでも動けますよって状態にしておかなきゃいけなかったりする。
そういうふうに、モヤモヤした状態の働き方と、集中して脳のある部分が使われるときっていうのは、うまく使い分けられているんですよね。
なので、100%使われてるわけではないっていうのはある意味正しいし、ある意味正しくない表現でもあるというか、説明はちょっと難しいんですけど。
場所によって機能が違うっていうことが大きいんですね。
それも大きいです。大前提として。
今日の中心である恐怖というものは、小池さんの配信の中でもおっしゃってたんですけれども、対処が難しいというお話をされていたんですけども、
そこの辺の難しさの由縁というものをもう一度聞けたらなと思ったんですが。
そうですね。なんて説明したっけ、自分の配信の中で。
今の言葉でも大丈夫です、全然。
今の言葉で説明すると、恐怖の浄土という言い方をするんですけども、感情みたいなものはものすごく根源的なんですよね。
結構多くの生物が持っているものとして知られていて、
進化の過程ではかなり初期の頃に芽吹いたもの、それによって自分の身を守るっていうことができてきたという過去があるので、
どうしてもそれを抑える必要が今まではあまりなかったわけですよね、進化の過程で。
なのですごく中心的な役割を果たしてきてたんですけど、
なぜか急に、現代では家の中で過ごしてるし。
襲われる心配が少なくなりましたね。
基本的には感じる恐怖がほとんどが感じなくていいものになってくるわけですよね。
30:06
なので現代人においては恐怖の感情を持ちすぎることはちょっともったいないことというか、
人間の進化が追いついてないところなんですよね。
生物の根源的な感情のかなり強いものの一つということで、制御するのはすごく難しいんですけども、
その大の新秘室って、新しいって書くように、
人間は元からあった感情をコントロールするのが得意になってきた生物なんですよね。
地球上においては珍しい進化を遂げてるんですけども、
それをうまく使うことによって、ある程度は制御できるのかなというところはあるんですけども、
そこの恐怖を生み出している脳の領域というのは特定されていて、
変動体というふうにも呼ばれてるんですけれども、
変動というのはアーモンドという意味で、本当にアーモンドみたいなちっこい。
ただいまです。すみません。
本当にちっちゃい領域がちょんちょんと左右に一個ずつついてて、
即答用の奥の方って感じなところがあるんですけども、
そこから条件によって怖いという感情が作られているときに、脳の中の活動を見るとそこが活動してたんですね。
なのでそこが恐怖に重要だろうということがわかって、
そこは神経がつながっているんです。前答用のほうと小猫のほうとつながっていて、
お互いにフィードバックし合ってるんですよね。
怖いって感じたのを抑えるのは前答用だし。
なるほど。そういうふうになってるんですね。
そう。みこ姉さん、大脳神秘室と変動体。
ありがとうございます。
脳の仕組みとしては、恐怖を感じる仕組みはそのようになっているということだから、
根本的になくすのは難しいし、なくすってことは命の危険にもつながってしまいますもんね。
つながっていたということですね。
ただやっぱり今の現代では、そこまで恐怖を感じる必要がなくなってるから、
レダー主さんの娘さんのように、本当はそこでそんなに恐怖を感じなくてもいいんだけれども、
恐怖を感じてしまうと生きにくいっていう方が実は結構いらっしゃるんじゃないかなというふうには思いますよね。
そうなんですよ。
僕そこでぼんやり考えていたのは、
33:05
よく僕は上司、上司というか大学院生のときに、ボスから怒られたりとかして、
怖いなと思いながら過ごしていたんですけど、
やっぱり夜遅くなったりとかするじゃないですか。
僕は顕微鏡を使って実験をしてるんで、メインが。
すごい暗い部屋にずっと生き続いてるんですけど、
暗い中にいると鬱っぽくなったりとか、恐怖の、怖いなっていう感情が増大するなと思って。
これも調べるとやっぱりあるんですよね。
光という刺激が、さっき言った恐怖と他の脳の領域を繋いでいるところに回路を作っていて、
光の刺激がないところでは、つまり暗いところだと恐怖感情を抱きやすいっていうのが知られているんですよね。
それは脳科学的にそうなってるってことなんですね。
そうですね。神経の回路上そうなっている。
だからやっぱり暗いところのホラーとかは怖いですし、映画館も暗いですし、
明るいところではあんまり階段とかを聞いても怖くないっていうのが、そういうところから来てるんです。
そうですね、暗いって、最初のほうでお話ししたところに戻りますけど、
暗いとそこに何があるかわからないですしね。
暗いところって何が起こるかもわからないし、やっぱり予測ができないっていうところで怖さは感じますよね。
うちの娘とかも、今まで普通に一人でトイレ行ってたじゃんって思うんですけど、ある日突然、
ママ怖いからトイレ来て、とか言うんですよ。
ああ、それは怖がっているんじゃなくて、かまってほしいから。
それもあるんですかね。
犬でも全くやっぱり一緒で、犬は暗いところが怖いっていうことはあんまり感じないんじゃないかなと見ていてね。
暗いから怖いっていうよりは、その先に何があるかわからないから怖いっていうのはありますね。
質問。ワンちゃんって暗いところ得意なんですか?
得意ではないですね。猫のように光を、猫は嫁が聞くとか言うじゃないですか。
目の構造が違うんですよね。
犬科の生き物と猫科の生き物って、目の構造が違って光を集める領域というか構造が違うので、夜は基本的にあんまり得意ではないんですけど、人間よりは物は感知できます。
36:09
というのも動体視力がいいので、動いているものに関しては感知ができるんですけど、止まっているものは苦手なので、
暗闇の中で例えば携帯をいじっている人が立ち止まっていて、その人が突然歩き始めたとか話し始めたりとかしたら、犬はめちゃくちゃびっくりして吠えたりしますね。
止まってたところから、止まってたからあんまり認識してなくて。
そう、暗闇の一部だと思ってるんですよね、そういう場合。
さっき、脳のどのくらいの部分を人間は使っているかっていう話で、ちょっと似てるかなと思ったのが、犬って鼻がいいって言うじゃないですか、皆さん、鼻がいいと思われてるじゃないですか。
だけど、そういう時って、なんでそこにあなた鼻いいんだからそこに人がいるのわかるでしょって、人の匂いするでしょって思うと思うんですよね。
暗闇にいる人が突然動いて、びっくりして吠える。でも犬だったら匂いでわかるんじゃないのって、思う人いらっしゃると思うんですけど。
そういうものではなくてですね、犬も鼻はいいんですけど、その鼻の良さというのは集中した時に発揮されるんですよ。
そして匂いの分析が得意なんですね。匂いによる情報をキャッチする能力が人間よりはるかに、分析力と情報収集力が人間より優れているんで。
だから犬でもですね、結構おやつをね、手からポロって私が落としたりすると、それに気づかないで先生まだ持ってるでしょって言って、すごいそのまま私にくっついてくるとかね。
いやいや、あなた落ちてるし。匂いだけで感知してれば、そこに落ちた瞬間に気がつくはずなんですけど、そういうものでもないんですよね。
確かに。確かに確かに。
パパさんこんにちは。ありがとうございます。
ありがとうございます。
みくねさんありがとうございます。
そうですね。人間くらいと憲法に襲われちゃう時代がそうですね、多かったですからね。
日中でも道路工事の看板を見て腰が引けてました。
学習で降伏したり、そうなんですよね。
そういったものとかと、意外と犬が散歩中に怖がるもので、選挙のポスターとかね、今こっちの神奈川の横浜のほうは選挙があるんですけど、怖がる子多いんですよ。
選挙のポスター。
え、ポスターは多いの?
そう。不思議でしょ。怖がって腰が引けて、えぇーとか言って。
39:00
えぇー。
言うんです。突然、最近、うちの犬、最近怖がって、あの道で必ずうーって言うんですって、飼い主さんがおっしゃるので、よく聞いてみたら、選挙のポスターが怖かったんですよね。
あれって人の顔がこっちを向いてるじゃないですか。
私、自分の配信で郭一さんのレターの返信に対してお話したときに、目線がどこを向いてるかって非常に犬にとっては脅威があるんですよね。
だから選挙のポスターって、目が合っちゃいません?って。正面向いてる。
アメリカはわかんないんですけど、日本は結構正面見てるんですね。
いちも、なぜあそこに貼るんだろうと思うんですけど、意外と下の方に貼られてたりするんですよ。
なんでかわかんないけど、犬の目線よりちょっと上ぐらいのところに貼ってあったりするので、そこにいないはずの人の顔がそこにある。
しかもこっち見て睨んでる。なんだお前。っていう感じになるんですよね。
なるほど。
いつも安心して歩いてる道を、突然それが現れる。
なんだこれってなりますよね。
そうなんですよね。リードもついてるから逃げられない。
それ、まさに今回の質問のワンチャン。
そう、一緒なんですよ。
そうなんですよ。
避けて後ろにいっぱい行こうとすると、後ろから車が来るみたいなね。
全く一緒のパターンですよね。
全く一緒ですね。
なので私だったらそれをどういうふうに慣らすか。
その学習経験をさせるかっていうと、基本的には傾頭的脱感査なんですよね。
学術用語で言えば。
すごい。それは。
おそらく心理学とかの領域になってくると思うんですけれども、その怖いと思う対象の距離が、この場合でポスターの場合で言えば、距離がとても関係してくるわけですね。
あそこまで行ったらあいつがこっち見てくるっていう距離があるので、要するにだんだんと慣らしていくっていうことなんですよね。
犬の場合はとても簡単でですね。
モチベーションが取れれば、簡単にわかりやすく言うとおやつとかね。
その嫌だなって思ってるものに一歩近づいたらおやつがもらえるっていうプロセスを報酬リワードで繰り返していくんですよね。
つるというよりは自分がその恐怖の対象に対してアプローチできたことに対してリワードがあるっていうことです。
42:01
それをしないと、例えばそのポスターの隣においしいご飯を置いておいて、「ほら、あそこにおいしいのがあるよ。食べてごらん。」って言うと、その犬はそのご飯を食べておしまいになっちゃうんですよ。
そのポスターを克服したというよりは、そのポスターは怖いから見ないようにしてご飯だけ食べて逃げるってこともできるわけじゃないですか。
そうではなくて、自分からその恐怖の対象に、もう1ミリでも1センチでもいいからアクセス、一歩踏み出せたことに対してリワードがある。
そうすると、あれに対して近づくことに対してもっとよりいい思いができるんだっていうことを学習していくわけですよね。
なるほど。
これは非常に犬のトレーニング、動物行動学でよく使われる手法なんですね。
動物が怖いと思っているものをクリアさせるために使う方法です。
それはすごく理にかなってますよね。人間もたぶんそれ同じなんで。
リワードの付け方が難しいですね、人間の場合は。
難しいけど、頑張って超えられたら帰っておやつねみたいな、そんなのがあれば出るかなと思う。
トミさんありがとうございました。
みこ姉さんが普段の景色や気配を覚えてるんだね。
杉の枝が落ちてても怖がってました。
そう、そういうものなんですよね。
普段そこにあるものがそうでないっていうことに恐怖を覚えるっていうのは、動物は結構ありますよね。
野生動物なんかは特にですよね。
たつかんさんありがとうございます。
みこ姉さん、私は道路工事の看板とか杉の枝をなでなでしてみせたら克服していく。
それもありますよね。犬が勝手になんだかわからないから怖いと思っているものに飼い主さんが先にアプローチして、これは怖くないよっていうことを見せてあげるだけで、
じゃあ飼い主さんがああやってやってるんだったら大丈夫だ。
これは犬と飼い主さんの関係性に非常に大きく左右されるものなんですけども、犬がそれだけ飼い主さんを信頼していれば、犬はそこで一歩踏み出せるっていうことはあります。
なるほど。
これは飼い主さんと犬ですけど、お子さんとお母さんの場合もありますよね。
はい。
お母さんがいてるんだからとか。
ということで45分になってしまうんですけど、小市さんの方に移動しますか?
どうしましょう。今回遅れちゃったので、こっちだけでも大丈夫です。
45:07
大丈夫ですか?
はい、こっちで。
小市さんとリスナーさんがお待ちになってたら申し訳ないなと思ったんですけど。
確かに。でも告知もちょっとしとびえてしまって。
じゃあこのまま話してみましょうか。
はい。一応ツイートはしてます。
ありがとうございます。
みこねさんありがとうございます。先日初めて会う孫にはあえて喋りかけず娘とだけ喋っていたら安心して孫から手を繋いできました。
そうなんですね。私も初めて行くお宅、出張トレーニングとかで行ったりとか、飼い主さんが犬の保育園に初めてワンちゃんを連れてきてくださる場合があるんですけれども。
ホーム・ザ・アウェイでまた犬の態度って違ったりするんですが、ちょっと怖がりのワンちゃんの場合は、私は絶対に自分から犬に対してアプローチをすることはありません。
最初飼い主さんと笑顔で話すだけ。犬には視線も合わせません。
それで相手の子がどういうふうに私を見定めるのかっていうのを見てから、私の方で動きを決め、態度を決めるっていう感じですよね。
やっぱり相手からすると、犬からすると、私がどういう人間かわからないので、自分の出方もちょっと見定めているような最初初対面という状態なので。
そこで飼い主さんの存在って大きいので。
このレターの感じで言うと、そのワンちゃんは実は囲われた空間にいるわけで、こちらに襲いかかってくるわけではないわけですよね。
みたいですね。
それでも大型犬が怖いっていうのは何かしらの他の要素も非常に多く絡んでるんじゃないかなと思うんですけど。
見た目だったり声とかが怖かったり。
さっき小市さんが、大きいワンちゃんが近くに来ると怖いっておっしゃってたじゃないですか。
それは何が怖いなって感じます?
噛まれるんじゃないかっていう恐怖がまず僕はあります。
なるほどなるほど。
ガブッていかれるんじゃないかっていう。噛まれたって話を聞いたりすると、怖いな。
手を出したりとかあんまりしちゃいけないって聞いたりすると、なるべく距離を置いとこうって思っちゃいます。
関わり方がわからなかったから。
なるほど。
48:01
私は犬のトレーナーなんですけど、犬に噛まれたことって何回かあるわけですよね。
じゃあ犬が怖いかって思うと、怖いっていう気持ちはあんまりないわけですよね。
噛まれたけど怖くない人と、噛まれてないのに怖い人がいるわけじゃないですか。
はい。
これって何の差かっていうと、何の差だと思います?
何の差?
経験の差ですかね。
それを拝まれるような経験の差なんですかね。
そこにヒントがあるんじゃないかなと思ってて。
女の子、そのお子さん自身の犬っていうものに対するイメージ、経験がどちらかというとネガティブなんじゃないかなって思ったんですよね。
そうですね。
まずそこをちょっとポジティブに変えてあげる。脱寒作でもいいと思うんですけれども。
そのためには対象の怖い道のところにいるその子がラスボスだとしたら、まず雑魚キャラから倒してレベルを上げるっていうRPGの王道的な。
なるほど。
まずはスライムからやっつけるっていう感じで。
なるほど。
それで私はペットショップに行ってワンちゃんを見るみたいなね。
そりゃいきなりボスは倒せないでしょうね。
いきなりラスボスはちょっとレベルが高いので、自分のレベルをやっぱり上げていく必要はあると思うんですよね。
なるほど。わかりやすいですね。
よかった、ゲームやる人で。
私はRPGがとても好きなので。
なるほど、小型犬から。
そうそう、小型犬とか子犬で噛まない子とかから、とにかくまず触れ合ってみるまでいかなくても、見るだけでもいいので。
犬は何にびっくり、怖いのか。
もしかしたら吠えられたことがあるのかもしれないんだったら、吠える声が怖いとか。
犬もそうなんですけど、突然の大きい音っていうのは、やっぱり動物にとっては脅威なんですよね。
突然大きい音がするっていうのは。
だから今までワンちゃんが寝てたのにムクッと顔を上げてワンって、そのお子さんにもし吠えてたとしたら、それが1回だとしてもトラウマにはなり得るわけですよね。
だから怖くなってしまったとか。
あとは逆に、大きい犬は吠えたり噛んだりするから怖いっていうイメージがどこかでついていて、
それをあの犬も、もしかしたら檻を出てこっちにやってくるんじゃないかとか、
私の方を、私が通るときに私の方を見て、いきなり吠え出すんじゃないかとか。
51:07
それが怖くて、道の端に寄ったら車が来てしまって、車に怖い思いをしたっていう2段階の恐怖が連鎖している可能性もあるわけじゃないですか。
そうすると両方を取り除かなきゃいけないし。
なるほど。恐怖の感情がどんどん増大していくっていうのはありますよね。
バランスが偏っちゃって、ワンちゃんっていう概念に対してネガティブな印象が大きくなっちゃうんでしょうね。
なのでやっぱり、これが嫌っていうものをどうしても避けられない場合は、
やっぱりそれがラスボスで倒していくイメージが一番いいんじゃないかなっていうふうに思いますね。
なるほど。それはすごいしっくりきました。
お子さん結構いらっしゃるんですよね。お子さんが犬を怖がる。犬を怖がるお子さんの。
親御さんって意外と、親御さんも苦手だったりとか。
あー、なるほど。
犬は怖いから近寄っちゃダメよとかね。
メモしよう。
私の子供とかもびっくりするぐらい犬とか猫とか好きなんですよね。
本当に可哀想だからやめてって思うぐらい犬猫が好きで、
なんでこんな好きなんだろうって考えたらやっぱり私が好きだからじゃないかっていうみんな結論を出すんですよね。
なるほどなー。
そう。だから私が、私の体重よりも重いような子とボール投げをしたりしてるのを見てるので、
私は逆に犬は怖いんだよって教えないとなって思うぐらいなんですよ。
だからもしかしたらお母さんが何かそういうアクションだったり、
そういう言動をされていた可能性がないとは言えないかなと思いますね。
さっきのまさにワンちゃんが飼い主を通して親しく喋っているような人だったら、
たぶん慣れていくんですよね。
それは同じことが人間もあるんでしょうね。
全く同じだと思います。
あきみきさんこんにちは。ありがとうございます。
ありがとうございます。
多くのケースで、親子さんが怖がっている姿を見て子どもが学習してるみこ姉さんね。
虫嫌いも似てますね。本当にそういうものだなというふうに思います。
親の態度を見て自分の態度を決めるっていうこともあるので。
親子さんが今回娘さんが犬が怖がりすぎて困ってるっていうことなので、
54:08
でもそれって娘さん主体に行動させていたら、選ばせていたら、
おそらく解決は難しいと思うんですよね。
だから娘さんが何歳なのかもわからないんですけれども、
親子さんができるアプローチをまずしてあげることで、
娘さんのワンちゃんに対しての心理面っていうのは少しずつ変わることもできるんじゃないかなと思うんですよね。
ワンちゃんっていう概念に対して、もうちょっとポジティブな印象から入るとするならば、
例えば自分と近しい人が犬と仲いいっていうのを見るのがすごく一番大事な体験かもしれないですけど、
もう一つは例えば映画とか物語とかでワンちゃんと楽しそうな物語を見たら、
それに対するポジティブな感情っていうのが起こって興味が出たりとか、
結局大丈夫になっていくのかもしれないですね。
そうですね。ライブの中でお話ししていたように、やっぱりわからないから怖いっていうのも、
本能的な部分と別にわからないから怖いっていうのもあると思うんですね。
そのわからないから怖いものっていうのは、わかれば怖くないっていうものに切り替えられると思うので、
それが小市さんもおっしゃってた学習、学習経験によって恐怖を克服できるっていうことにつながると思うので、
そこの学習を少しさせてあげて、それによって小さなところから犬に対しての、
最初は小型犬、そして中型犬、そして大型犬、そしてラスボスっていう感じでレベルを上げて、
自信をつけていってあげられるようなことができたらいいんじゃないかなと思ったんですよね。
人生レベル上げだと。
レベル上げ、そうですそうです。
ヒットポイント稼いでる乱暴です。
まだボスには早かった。
そうですね。近くでたのがMPですね、メンタルポイントのほうですよね。
メンタルポイント。
マジックじゃなくてメンタルポイントのほうですね。
なるほどなるほど。
おそらくだからその子の場合だと、逆に言うと恐怖って増大もしていくので、
犬全部が苦手になってしまう可能性もあるわけですよね。
大きくなったときに。
そうですね。まさにその概念として固定化されてきて、どんどんそれで先入観になっちゃいますよね。
たぶん、犬が苦手です、怖いです、嫌いですっていう方にお話を伺うと、
57:07
小さい時に追いかけられたとか、噛まれたとか吠えられたとかっていう話を私も聞くんですけど、
どんな犬だったって聞くと、大体みんな大きい犬って言うんですよね。
おそらくそんな大きくないんですよ、子供目線で見てるから。
だけどイメージの中で大きくなっちゃってるし、凶暴になっちゃってるし、
そうすると小型犬であっても犬が向こうから来たから道を避けようみたいな感じになるわけじゃないですか。
だから私は、これは犬に対しても言えると思うんですけれども、
怖がってもいいから、今動物行動学のほうで結構フォーカスされてるワードとして、
レジリエンスっていうワードがあって、
自己回復力ですよね。怖がったり驚いてもいいから、そこから回復する力がやっぱり、
そしてそれをクリアしていける、克服してる力を身につける、
しつけ、トレーニングっていうのが今犬のほうで言われている。
それが人間と一緒に犬が暮らしていく、人間社会で暮らしていく上で一番大切なんじゃないかっていうことを言われているんですけれども。
それはもう完全に人間もそうじゃないですか。
人間もそうですね。特に子供とかはそうだと思います。
そうですよね。今回の件も、恐怖っていうのを一つもし克服することができたら、
将来自分にまた他の別の怖いものが出てきても大丈夫かもしれないっていう、
ポジティブな前向きな気持ちにもつながるかもしれないですし、成功体験というか。
そうですね。
大事ですよね、すごく。
そうなんですよ。それもさっきのポスターの例じゃないですけど、
そのものを見ないようにして何とかやり過ごす、ではなくて、
一歩ずつ自分でクリアできた、自分の足でクリアできるっていうことが非常に大切だと思うんですよね。
それは多分子供、人間でも子供、大人でも子供でも犬でも一緒だと思うんですけれども。
つまりワンちゃんへの知見は、人間にも応用できそうだということですね。
動物なので、犬のほうがもちろん全然単純だと思うんですけれども、
大まかなところでは共通するものがたくさんあると思いますし、
逆に言うと、動物がどう考えてどう行動しているのかっていうのは、
本当に最近の研究が進んできた。
1:00:05
そうなんですね。人間よりより素直ですよね。
そうですね。素直ですね。
そこをうまく理解することができるようになれば、
もちろんまだ言語的な発達が十分な。
子供とかとの関わり方にも密接に関わると思いますし。
そうですね。私は子供を育ててみて、
やっぱり言語が出てくると、本当に人間になるので。
もちろんそうなんですけど。
言語が出ると言語でいろいろコントロールしようとしたり表現しようとするので、
そこからは結構違いが出てくるなって感じてるんですけれども。
面白い。
本当に赤ちゃんの頃、1歳とかぐらいまで、1歳半とか1歳ぐらいまでは、
結構動物、私は犬ですけど、犬と共通するところが非常にあるなというふうに感じながら子育てをしていました。
すごい面白いですね。
だから本能的な部分のところは似てる。
シーンに似てる。行動をする。似てる感じ方をするだろうなというふうには思ってましたね。
なるほど。めっちゃ勉強になります。
いえいえいえいえいえ。私も脳のことをすごく、
20歳まで飲酒喫煙がどうしてダメなのかって改めて、
改めて子供に言っていこうと思います。
ボケるよって言っておこうと思います。
頭悪くなるよ。
早くからボケるよ、あんたって。
大事ですから。
本当に大切ですよね。
やっぱりその恐怖を感じるメカニズムと、
それを克服するメカニズムっていうのは、
特に子供と、私は犬ですけど、犬と似ているところがあるので、
そしてお互い恐怖を感じている場合もあったりするので、そこのお互い理解をしていくっていうことが、
理解をしながら歩み寄るっていうことが非常に有効なのかなというふうに思いますね。
なるほど。人生レベルアップの旅ですね。
旅です。人生ラスボスを倒すための。
ラスボスを倒すための旅ですね。
はい、旅です。
そんな感じで、1時間を過ぎましたけれども、いかがでしたでしょうか。
1:03:00
全然僕の視点にない考え方をすごく勉強になりました。
いやいや。
なんだろう、ちょっとまだ思いも言葉にできないんですけど。
相手がいるっていうことは関係性ですよね。
相手もまたこちらを見ているし、
物じゃないっていうことに関して、全然うまく言葉にできなくて、奥深さを感じました。
子どもが恐怖を感じたときの、将来大きくなっていくにつれての成長っていうことに関しても、恐怖の心は大事でしょうし、
もともとは決意必要がなかった恐怖っていう感情に関して、進化的には決意必要がなかったけど、
今はそれを克服しようと努力することができるっていうことに加えて、
もっと深められるというか、テーマだなと思いました。
いろんなことに適応ができるというか。
そうですね。
これポジティブなほうとかにも応用ができるものなんですよね。
系統的に自信をつけていくトレーニングのやり方っていうのは。
なるほど。
なんかちょっと難しい課題にトライさせるっていうこともそうだし、
恐怖、あとはその本能的に嫌だなっていうことを受け入れるとかね。
馬とかでもですね、歯みをつけるとか。
歯み。
歯みって口にくわえる、あれをつけるとか。
私はそのトレーニング、妖精強化って言われるものなんですけれども、
妖精っていうのはフェアリーのほうではなくてポジティブのほうですね。
ポジティブ。
太陽のように性格のせいに強めるの。
強化っていうものの手法なんですけれども。
やっぱり昨今の動物に何かを教えるっていうことに関しては、
昔はですね、強制的に何かをやらせる大罰とかを用いて、
要するに恐怖ですよね。
恐怖の感情をコントロールしながら何かをやらせる。
これをやらなければこうなるぞっていうもの。
恐怖のコントロールが多かったんですけれども。
恐怖をモチベーションとして行動を。
そこから逃げる、その嫌なことを避けたいっていう力を、
訓練に使っていたことが多かったんですけれども。
1:06:00
そうですね。
だけどそれだとパフォーマンスが悪いっていうことが分かってきたんですよね。
それから動物もそれでストレスを負うので早死んだりとかね。
今はというと、妖精強化ということで、
ポジティブレインフォースメントって言いますけども、
自信を持たせてクリアをさせていく。
その行動に対して自信をつけさせていく。
それが報酬になるわけなんですが、
もっと報酬を欲する気持ちとか、
それを利用してトレーニングをするっていうふうに、
40年、3、40年で切り替わってきたって感じですね。
飴と餅でいう飴ですね。
そうですね。
もう触れ幅が半端ないですね。
みこねさんね。
犬もこれで来たっていう時はとっても嬉しそう。
そうですよね。
だからやっぱり恐怖に関しては、
特にポジティブな強化っていうのは非常に有効だなというふうに感じています。
ただ間違えてしまうと、
ポジティブな報酬、
例えばポスターがあるところでおやつをあげるとするじゃないですか。
一歩ずつポスターに近づけるっていうことをしていくトレーニングをするとするじゃないですか。
でもその報酬が弱かったりとか、
あとはその子の恐怖があまりにも強かった場合には、
そのおやつが今度恐怖の対象になっちゃうんですよ、犬の場合。
ポジティブなものまで恐怖に影響されるというか。
関連づけになっちゃう。
その恐怖がどの程度の強さなのか、
どこぐらいだったら大丈夫なのかっていうのを慎重に見計らって進める必要があるんですけどね。
なるほど。
そこは確かに、よりレベル上げじゃないですけど、
一歩一歩近づいていったほうがより間違いがなさそうですね。
そうですね。あと時に戻るっていうことも必要なので。
なるほど。
だから人の場合はね、
そのリワード、モチベーション、リワードのつけ方っていうのが非常に難しい選択になってくると思いますし、
どれだけ時間をかけられるか、どれだけそれを克服したいと思ってるかっていうところにもよってくると思うんですけれども。
1:09:03
それは大きいですよね、モチベーション。
モチベーション。
それからやっぱりお子さんの場合はね、親御さんの態度っていうのが非常に大切になってくるかなと思いますね。
あかりん、こんにちは。
こんにちは。
もう1時間お話をしているんですけど、朝徳先生もありがとうございます。
朝徳先生もワンちゃんたくさん飼っていて、確かグレートデンだったかな?飼っていらっしゃいましたね。
めちゃくちゃでっかいんですよ、グレートデンって。こいつはご存知ですかね?
ちょっとご存知なかったです。
私が前にお客さんでいたデンちゃんは80キロぐらいあって、
え?80キロ?
私がリードツナ、ひきツナを持ってお散歩をしていたら、前から来た女子高生がざわついて、
あの人馬釣れてるよ。え?馬じゃない?犬じゃない?みたいな。
そんぐらいの大きさだったんですけど。
そういう犬なんですけどね。
ギネスブックにも載ってたぐらいでかい。
犬だけで怖いじゃないですか、知らない人は。
犬が好きな人だって恐らく、そんだけでっかいと怖いなって思うので、
やっぱり大きいものっていうのは怖いですよね。
そうやることは小型犬と同じそうなんですよね。
そこがあの子たちのかわいいとこですよね。
ニコニコさん、私もデンとナポリタンマスチフ飼ってて、
大型犬がいっぱいいますね。
ナポリタンマスチフもかなりヘビー級ですもんね。
はい。
あとやっぱり大型犬っていうだけで、大きいっていうだけで怖いっていう気持ちが、
どうしても人間の本能的な部分、動物の本能的な部分であるけれども、
実際関わってみると、そうでもなかったっていう経験は非常に自信につながると思うんですよね。
だから、そのお母さんの方から、
普段のワンちゃんの飼い主さんに、もし可能であればアプローチをしていただいて、
ちょっとお母さんが、その子が、その大型犬が怖くないようであれば、
ちょっと仲良しに、お子さんがいないときに仲良しになっておく作戦とかしておくといいのかなと思ったりしましたけど。
そうですね。まずお母さんが見せると。
見せる。
見せつつ、徐々にレベル上げをしていくと。
レベル上げをしていく。
ペットショップとかでワンちゃん見て、小さいワンちゃんを見といて。
公園に行ったときに、小さいワンちゃんを連れてるって、
大丈夫そうな人に、かわいいワンちゃんですねってちょっとご挨拶してみるとかね。
1:12:07
レベル上げだ。
レベル上げです。
ワンちゃんも人間も人生、レベル上げですね。
新しいモットーにしようかな。
特に怖いものに関してはレベル上げが必要ですよね。
必要ですね。
ラスボスに突然挑むんじゃなくて、やっぱりメンタルポイントを稼いでいく。
でも、いろんなことに当てはまりますね。
すごい深い話になってきた。
何か大きなことを達成したいとして、恐怖を克服するというのもその中ではものすごく大きなものでしょうし、
そういうのはうまく切り崩していくには、少しずつ小さいものからステップアップして、
レベル上げのようにやっていくしかないですもんね。
それが一番近道ですよね。
たとえば、コウイチさんのレターに変身したレターで、犬の何が怖いのかっていうのを分析してみるっていうのも一つ。
どこから、どの敵からやっつけていくかっていうものになると思うんですよね。
動きが怖いのか、声が怖いのか、
例えば色とかね、黒い犬がちょっと怖いとか、立ってる耳の犬が怖いとか、
動きが速い犬が怖いとか、色々あるじゃないですか。
そこから、その対局にいる怖くない犬から、だんだんとレベルを上げていく。
今日のテーマですね、レベルを上げていく。
今日の名言ですよね。
やり方をしていくといいと思うんですよね、レベル上げですね。
まさにそうですね。
そういう一つ一つを積み重ねることによって、その対象についてよく知っていくっていうことになりますね。
そうですね、知っていく。
なるほど。
なんだっけ、コウイチさんは、なんかあれでしたっけ、その他に。
結構何か怖いものがあるっておっしゃってましたけど。
大きくなってから今でも怖いのは、一応3つくらいあって、
蜘蛛のお尻。
蜘蛛のお尻。
蜘蛛のお尻は怖いというか、気持ち悪いというか、
一回遊んでたときに、小さい頃に、
遊具の鉄棒をパッと掴んだとしたら、裏側に蜘蛛がくっついてたらしく、
お尻の部分を指で潰しちゃったんですよね。
なるほど。
それ以来、蜘蛛のお尻を見るだけで、あのプチッとした感覚が思い出されて、
もう身震いする感じです。
蜘蛛のお尻、本当に怖い。
1:15:02
見たくない。
でもそれ正確に言うと、見てたわけじゃないですよね?
そう、見てたわけじゃないんですけど、パッと掴んだときの鉄棒の裏にいた、
あの指で潰してしまった感触。
右手くすり指の第一関節あたりでキチッといたあれを。
そうなんだ。面白いですね。
今でも鮮明に思い出される。
恐怖っていうか、気持ち悪さというか、いたたまれた。
なんでお前そこにいたんだっていう気持ち。
なるほど。でも鉄棒は別に苦手じゃないんですね?
鉄棒は他にも散々エピソードがありますけど、今では。
そうなんだ。面白いですね。
蜘蛛のお尻はちょっと苦手。
蜘蛛のお尻になっていくっていうのが面白いですね。
そういうのが関連づけてるんでしょうね。
関連づけてるのか、単にトラウマですね。
トラウマ体験ですね。
そういうのってみんなあるのかな。
ないですか?トラウマというか。
なんだろう、あるかな。
トラウマ、スパッとは思い込まないんですけど。
苦手なものとか。
苦手なもの。苦手なものは。
みなさんなんかありますか、苦手なもの。
あのー、瀕死のセミですかね。
え?
瀕死のセミって、どこ飛んでいくかわかんないじゃないですか。
確かに。死んでるかどうかわかんないのが怖いっておっしゃいますよね。
動き?動きと音と予測できない動きが怖いんですよね。
確かに。
蛇は理由なく怖い。
佐藤先生は蛇嫌いなんですね。
蛇はある意味、人間に本能的に組み込まれてますよね。まさにDNAにというか。
そうなんだ、私結構好きなんですけどね。
そうなんですか、蛇好きなんですか。
蛇は、爬虫類結構好きなんですよね。
好きなんですけど、最初に蛇を見たときはなんか怖いなって思ってましたね。
川で見かけたときは。
なるほど。
ゴロゴロとしてるし。
ビビりまくってましたね。
生理的に恐怖を感じるものっていうのはありますよね。
きっとね。実害もありますしね、噛まれたりすると毒でとか。
1:18:01
そうですね。
みこねさん、インスタに瀕死のセメあるんですか。なんで。
昔はね、ゴキブリが怖かったんですよ、私。
怖いって感じですか。苦手とか。
苦手。今でも別に得意ではないですけど、
なんで怖いなと思ったら、なんでそれが怖いか考えるんですよね。
そうすると理由がわかると、だから私は怖がってるんだねって思うと、
意外と大丈夫だったりするんですよ。
これは私だけかもしれないですけど。
でもそれに対して知るということか、わからないことを解消することがいいんじゃないですか。
それは何だったんですか。
ゴキブリはなんで怖いかっていうと、別にゴキブリって噛んでくるわけでもないし、
毒があるわけでもないじゃないですか。
そんな奴らなのになんで怖いんだろうと思ったら、
あの人たちって住居侵入罪なんですよ。
そこにいるはずのないものがそこにいるから怖いんですよね。
だから外で見る分には別に怖くないじゃないですか。
外にいたら、あ、ゴキブリだ、別にカメムシだとかゴキブリだとか、
だいたい同じじゃないですか。
相手も逃げるし、クモとかもね。
でも自分のリラックスできる、安心している、安らげる家の中に、
突然奴らが現れたことによる恐怖ですよね。
だからエイリアンなんですよ。
なるほど。それはでもすごいわかります。
家の中で見る虫ってちょっと気持ち悪いというか、なんでいるんだよって思いますもんね。
そう。
外だとほんちゅう採取とかするもんね。
それでうちの母親が、そんなに怖いなら名前をつけなさいって言われたんですよ。
ジョニーっていう名前をつけて。
なんでジョニー?
わかんないですけど、パッと出てきたらジョニーだったんでしょうね。
ジョニーは台所に住んでいるっていう、実家でそういう設定ができあがったんですよね。
はい。
そうしたら意外とジョニーに夜中遭遇しても、
あ、ジョニーいたみたいな。
もうジョニーを脅さないでよっていう会話をして終わるっていう。
強いな。
ちょっと頭おかしい感じですけどね。
僕もちょっとジョニーって呼んで。
いや、湊にゴキブリいないんですよ。
いないんだー。
いないんだー。
1:21:03
いないです。
そう。
そんな大きな虫がいなくて。
そうなんだ。乾燥してるからですか?
寒いからですかね。北海道みたいな感じですね。
なるほどー。
えーちょっと。
ニコミさんまたすごいことをぶっ込んできましたね。
100匹のゴキブリを観察する夢を見たら、克服していました。
無法侵入者だから怖いよね。
そうなんですよね。そうなんですよ。
ほら、さとこ先生の名前をつけると存在感が変わりますねってこと。
そうなんです。だからなんか、
あの、名前つけるってみるっていうのは結構ね、
意外と、意外と意外といけるやつですよ。
そうなんだー。
だから、もしクモを見たら、名前つけてみてください。
なるほどね。
最初に、ジーの話をしたときに、
松山先生は、あの人たちって言ったから、
人と揃えてるんだって思ったんですけど、話を聞き進めるうちに、
本当にそういうふうに捉えることによって、
なんかその、落とし込んでいるんだっていうのがわかって面白い。
そうなんですよ。ほら。
相手の存在はどうにもしようがないじゃないですか。
そこにいるものは。
もう出て行ってもらうか、認めるか、戦うかしかないじゃないですか。
でも私は、出て行ってもらう勇気も退治する勇気もないので、
もう認めるっていう、お名前をつけて認めるっていう決断を下したわけですよね。
なるほど。
そう、だから避けようがなくなったら、名前をつけてみるっていうのは、いいかもしれないです。
ジョニーっていうのが絶妙ですよね。
なんか、ジーから始まるものとかにしそうですけど、
逆に相手と全然関係ない、しかもモブ感がある名前にすることによって、
愛着が起きます。
実家にはいろんな虫がいろんな名前で存在してましたね。
面白い話だな。
皆さん、虫とかで住居に不法に侵入してくる虫で怖いなって思ったら、
ぜひ名前をつけてみるといいと思いますよ。
ただ私は蚊だけは潰します。
実害があるので。
実害があるからいいと思います。
実害があんまりないやつは名前をつけて、
あの子はもういなくなってしまったのねっていう感じになります。
ワルスさんこんにちは。
名前をつけると歴史が誕生する。
1:24:05
確かに名前をつけると存在感が変わるしね。
名前って一種の一番短い。
個人というかその人が誕生する、まさに文化的にもというか、
他者から認識されるという意味で名前がつくということが始まりですよね。
自分の認識とかライフ、生活の外側にいるからちょっと怖いんであって、
名前をつけて内側に入れちゃうとちょっと怖くないっていう不思議な現象が。
なるほど。質問レターに戻ると、ワンちゃんのお名前を伺うっていうのはありかもしれないですね。
それもいいと思いますよ。
何ちゃんなんですかみたいな。
ポチってつける人も最近いないと思うんで、なんだかわからないですけど。
ジョニーだったとして、
今日はジョニーは元気かなとか、今日はジョニーはどういう気分かなとか、
今日はジョニーは朝ごはん何食べたのかなって、
想像するだけで見方が変わるっていうのもあるんじゃないかなと思うんですよね。
そうですね。
ぜひそれをご提案されてみてください。
そうですね。それはすごく大事だと思いました。
みこ姉さんのコメントがすごいんですけど、
太郎と名付けていらっしゃるということで、蜘蛛を。
え、太郎なんだ。蜘蛛もいろんな蜘蛛いますよね。
どこから太郎なんだろう。でも全然関係ない。連想しない感じがまたいいですね。
逆に今度太郎っていうのを見かけたときに蜘蛛を連想するようになりそうですよね。
それはトラウマの逆バージョンですよね。
蜘蛛に対して全部同じ太郎にしちゃったら、やっぱり蜘蛛イコール太郎になるから、
今日入ってきたやつは太郎にして、別の日に入ってきたやつはジローにするとか、
名前を区別したほうがいいと。
そうすると一人一人に愛着が湧いてくるかもしれないですね。
そうですね。ピキピキ。
クモコとかクモジローとかいいと思うんですけど、スパコとかね。
ぜひやってみて、結果をお知らせください。
そうですね。
年齢するっていうのは非常にいいなと思ってますね。
ということで、そろそろ1時間半になりますね。
1:27:04
あっという間だ。
そろそろうちも息子が帰ってきて、隣で私のスマホを覗き込んでいますので。
しゃべってもいいけど、なんでしゃべるの?
こんにちは。
はい。我が家の長男ですね。
君はなんか怖いものはあるかい?
父ちゃんかい?
君は大きい犬怖い?
好き。
好きらしいですね、この人は。
大きい犬好き。さすが。
だって俺さ、大型犬と昔遊んだことあるもん。
やっぱり経験ですよね。大型犬と遊んだことがあるから怖くないらしいです。
その子もさ、噛んできそうだったけどさ、俺が匂いかかせてさ、ここやったらすぐになっついてくる。
その対処法を知ってるっていうことは非常に大きなメリットですね。
こちらこそこんにちは。
じゃあちょっと僕はお昼ご飯を食べてきます。
お昼ご飯食べてきて。
すいません。
かわいいな。
出たがりなんですよ。
佐藤先生が飼い主は犬ではなく女人という生き物を飼っている感覚に近い。
あ、そうなんですね。
名前をつけるとその生き物になってきますからね。また別になってくるんですよね。
その他大勢より。
でもね、養鶏で名前をつけたら女王が入って占められなかった。
そりゃそうですよね。
イギリス人の先生が、私がイギリスにいるときに羊を3頭飼ってたんですけど、同じこと言ってました。
羊には名前をつけないって言ってました。
羊と鶏には名前をつけないって言ってました。
だから名前をつけると女王が沸く。
これもぜひ恐怖の克服に役立つそうなので。
そうですね。
してみたらと思います。
ということで、1時間30分になりましたが、今日は本当にありがとうございました。
本当にありがとうございました。
遅い時間になってしまってすみません。
いえいえ。
疲れのところ。
ということでですね。
ありがとうございます。
本日の大型犬を怖がるお子さんと恐怖についてというコラボね。
そろそろとおしまいにさせていただこうと思うんですけども。
大丈夫ですか?
はい、大丈夫です。
またちょっと。
あ、そうだ。これ怖いこと思ってた。
何よ。
水がなくなること。
それはね。よく水を飲む。
それは生存本能に根差されてるからしょうがないね。水がなくなるのは怖いよ。
1:30:02
またぜひ。
またぜひお願いします。
本当に私も勉強になって面白かったです。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
それではこちらで失礼いたします。
皆さん聞いていただいてありがとうございました。
ありがとうございます。
失礼いたします。
失礼します。
