要件定義は誰の仕事か
なんでもディレクション!
東京の大きめな事業会社でウェブディレクターをしているとくさとと、
名古屋の片隅で一人ディレクターをしているモカあさんの二人が、
ウェブの概念にとらわれず、ディレクターを長年なりわいとしてきた中で、
あれやこれや話すポッドキャスト番組です。
こんばんは、モカあさんです。
こんばんは、とくさとです。
久しぶりに収録してます。
最近は、なんだか、PHPのことだったり、
情報漏洩だったり、
もうこんな、防ぎようなんやんっていう状況ではありますが、
まあまあまあ、いろいろね、大変ですね。
さて、こんな久しぶりの収録ですが、
最近とくさとさんはしおりさんとコラボしたりなんか、
しちゃったりなんかしちゃったりして、
コラボ月間と言いましょうか。
まだ続きますよ、しかも。
ちょっと表では言えないことは言っちゃったけど、
ちょうださんと、あと、まだ僕から連絡取ってないんだけど、
たぐちさん、エンタミナのたぐちさん、
僕から連絡しなきゃいけないんだけど、後でしようと。
まだ予定が入ってますね。
素晴らしい。
私もちなみに、
一つコラボでお邪魔した収録がありまして、
いつぞや、いつか、配信されると思いますので、
ぜひまた早く宣伝するので聞いてください。
楽しみ。
なかなかこう、自分と似たような仕事の仕方をしている人が、
いないなーって思ってたんですけど、
たまたま、何で知り合ったんだったかな?
写真のフォトキャストを聞いてくださって知ってくださったんだったか、
スペースを聞いてくださったんだったか、
それで知っていただいて、
たまたま似たような業種のお仕事もその当時してたり、
みたいな感じで、
いい意味で何でも野動して、
プラス、もう一方、
お二人でされているフォトキャストなんですけどね、
そちらにお邪魔して、3人で話させてもらいまして、
すごい楽しくて、話足りなくて、
またゲスト呼んでください。
配信日とか決まってないですか?
配信日はもうちょっと先ですね。
ぜひぜひ、そういうコラボもぼちぼちしながら、
何でもディレクションもできる限り続けていくと。
でも、この何でもディレクションを始めてから、
2人で話すラジオいいなって言われたりするんですね。
やっぱり1人で喋るより、
私は特撮さんが相方さんって言うこともあって、
たくさんネタもいろんな話題も、
本当にいろいろ提供いただいてますので、
そういった意味で楽しみにしてます。
いまんとこ枯渇しないですね、自分の方だけど。
全然減らないですね、湧いて湧いて湧いて。
そうですね。
意識されてるからだと思いますので。
そうなのかなぁ、なんか、
ブンブン世間に居たいだけなんじゃない?
っていう気がしてました。
いつも文句ばっか言ってるんじゃない?っていう。
突然自分が嫌なやつで感じてきたなぁ。
普段特撮さんって、
例えば、もやっとしたこととか、
これって?とか、
世間ではないなってこととか、
仕事先で気軽に皆さんと話したりとか、
そういう発散っていうか、
喋ることで発散するみたいなことって、
飲みながらとかね。
飲むことも好きですから、
そういうところで、
話すっていうことが結構発散できるのかしら?
いや、人と飲みに行くのが毎週あるわけでもないし、
かといって、例えば、
今の会社の人に、
これこうだよね、とかって言えるかっていうと、
ぶっちゃけ正直レベルが合わないというか、
僕が本気でマクシュタスしたら、
多分みんな引いちゃうっていう。
多分相手を選ばなきゃいけない。
少なくとも今の会社にそのレベルで話せる相手は、
多分、僕が一番すごいという意味じゃなくて、
ウェブとかデジタルマーケティングとか、
ビジネスレベル的な話はいないので、
例えば親友と飲んだ時とか、
前職の仲間とかだったら、
それなりに話せるけどみたいな。
だからストレス発散になるけど、
それ別に好きに一回もないので、
それこそだからポッドキャストだとか。
あと一人飲みで、
Xでちょっと過激なことをつぶやいたり、
もしくはつぶやかなくて、
悶々と自分で考えて、
自分で勝手に解決する時の方が多いですね。
すごい、自分でこう、そっかそっか。
だから僕はずっと一人なんだろうな。
立ちのびしながら、
あれもこうでもない、こうだよな、
なんだろうな、みたいなことを考えて、
やっぱり俺は正しいな、みたいな。
勝手に終わっていることはありますね。
それって核の人と喋ってるんじゃなくて、
もう一人の自分と話してるみたいな、そんな感じ?
対話でもないですね。
考えを進めていって、
やっぱこうだよな、みたいな。
やっぱそうだな、みたいな。
脳内で対話してるわけでもないですよね。
考えを進めていって、
やっぱり俺って正しいよな、みたいな感じで
勝手に終わってるみたいな。
その時ちょいちょい漏れてるのが、
Xで若干普段の1割増しぐらいで過激な、
あの程度で1割増しなら普段から過激なんじゃんと思うけど、
酒飲んでる時に若干過激なことを書いてる気はしますね。
立ち飲みしてる時とか僕ツイートすごいはずなんで、
暑いことを念頭してたりするんですけど、
それぐらいじゃないですか。
それもでもなんかね、
実際にあったことをそのままセキュラルに書くわけにいかないんで、
まぶして書いてという。
だからそれがなんかポッドキャストになったり、
結局最近ブログは書いてないですけど、
ブログに書いたり、
じゃないですかね、発散方法。
ガチで、やっぱこういうの問題だよねとかって話できる人、
正直少ないので、
だからその親友とか、ずっと同じウェブ業界にいる、
ウェブ業界じゃないな、
ウェブディレクターっぽいことをやってる人とか、
そのクラス、
あとは今の会社に呼んでくれた元部下とかと飲むと、
割とマックスに近いレベルでも話せますけど、
例えばもしかしたらナムラさんとかと飲んだら、
サシで飲んだことはなくて、
何人かで飲んでる時は別にありますけど、
ナムラさんとかだったらマックスで、
いやこれもうムカつくんですよねみたいな話もできるかもしれないですけど、
多分そんなにできない。
もう2年ぐらい前ですけど、
僕の話に出てくる藤井雄二さんっていう、
アジェンドの編集長の藤井雄二さん。
いまいちいつも何の仕事をしてるのかよく分からない藤井雄二さん。
確かにちょっと謎かも。
SEOの神様と言われる辻さんと、
3人で飲みに行きましょうよってなって、
というか本当の目的はベロベロになる僕を、
藤井さんが辻さんに見せたいという謎の、
辻さんを見ましょう見ましょうとか言いながら。
そして辻さんが本当にベロベロになった僕を録画するというね。
いやみんな悪いことするんですよあんな人は。
何に使おうとしてるの?
分かんない。
その人が僕に送りつけてくるんですよ。
スーパージェスチャーも呼んですねみたいな、
そういうやかましいようなみたいな。
と、どうせならそういう人たちに興味のある部下が
当時その会社にいたので、
藤井さんと辻さんと飲みに行くけど、
よかったら来る?みたいな。
2人は全然大関係って言ってるよって言ったら、
いいですか?じゃあぜひって言って、
だから全員で4人で昼飲みをして、
そうしてその僕が、
藤井さん相手になんか遠慮なんかしないんで、
藤井さんがもちろんSUの神様だから、
全然僕もデジタルマーケティングの話とか、
ディレクションはこっちの両分だけど、
するんで、わりとMAXで話をしてるだけですよ。
その部下がMAXで議論をしてる、
僕の姿を初めて見たので、
特撮さんが一切手を抜かずにMAXで会話すると、
あのレベルになるんだと思ってビビったって。
全くついていけないって。
それについて言ってるところが、
タイトーとかリョーがする部屋で喋ってる、
藤井さんと藤井さんも喋ってるじゃん。
3人の会話に入れないって言ってました。
怪獣同士が天髪してるって超怖いって。
めちゃくちゃ勉強になったけど、
怖すぎて会話に入れないって言ってました。
だからキャリアを積むとそういうことにもなるんでしょうね。
彼は僕より7個か8個くらい下なので、
あなたも7、8年経てばそうなるんじゃないって話なんですけど。
なので飲み会でそう簡単にストレス発散できることは
多分そんなにないですね。
面白いですね。
きっと同じパワーがぶつかってんだと思うんで。
今日たまたま話してたのが、
私最近60漢詩っていうのがまた好きで、
漢数字の60にえとって書いて、
60漢詩って言うんですけど、
要は日の絵馬とかああいうやつですよ。
日の絵馬とか、読みが難しいですよね。
漢字二文字。
私もあんまりよくわかってないんですけど。
私は日の絵達っていう、日の絵馬の日の絵と
タッツー同士のタッツーが一緒になった絵なんですけど。
いろいろ詳しく見ると、
そのパワーがわかるんですって。
その人のエネルギーっていうか。
それでたまたま今日話してた方が、
ちょっとエネルギッシュな方で、
確かに友達がそういう人しかいないっていう。
そう一つじゃないとバランスが取れないっていうのとか。
逆にそうじゃない反対の人といると、
ちょうど中和されたりとか、
そういうことを見たりして楽しんでるよって話を聞いて。
これも60漢詩で調べると、
いろいろシーンができるところが出てきたりするので。
特撮版は何かな。
何なんですかね。
性別とか、生まれた日に位置とか場所とか、
そういうのも入れれば入れるほど、
たぶんちゃんと出てくると思うんですけどね。
日本の昔のあれですけど。
結構面白いですね。
こういうのもね、ちょっと見ながら。
そういう仲がいいというか、
馬が合うっていう。
そういう相手もいるということで。
もちろん。
人たくさんいますから。
ところでね、Xみたいに。
最近もなんかで見たな、Xで。
なんていうのかな。
誰が言ってたのかな。
自己紹介してくる人多いなって。
誰かでしたっけ。
自己紹介?
そう、なんかツイートしてて。
それに対して、
マサさんがリツイートしたのかな。
何かの投稿後。
それに対して全然知らない人たちが
たくさん結構強めの言葉でリプ、
いろいろ反論してきたりしてて。
それ私もチラッと見たんですけど。
いろんなね、いろんな答えがあるし、
答えはないし、みたいな。
確かXってツイッターって
思ったことをつぶやける場所だったはずなのに、
なんでこんなに戦ってるんだろうっていう。
マサさんは全然戦ってるんですけどね。
相手が戦いを仕掛けてきてるみたいな感じの
コメントが多くて。
ずっとそうでしたね。
めんどくさく放置しますけどね、僕は。
そうですね、いろんな意見がありますよ。
今日も絡まれてるけど。
めんどくさくて。
とある投稿をされて。
とあるっていうか、今日のテーマですよね。
そうでした。
要求定義と要件定義の違い
要件定義の話。
そうですね、本日のテーマは
要件定義は誰の仕事ですか?
今までに類を見ないほどに綺麗な流れで
本題に入ったんじゃないですか。
なんで始まっていないの。
どこの流れって言いたくなる。
どこの流れ、よかったじゃないって
みんなに言いたくなるじゃないの。
恐ろしいほどスムーズな本題への。
難しいですよね、こうやってつなげるのって。
特撮さんが投稿された内容が。
Xの僕が投稿してる。
こういう時はあれを言ったらいいんだろうな。
日付が一番いいんだろうな。
11月5日の朝9時54分。
え?私そんな早い時間に投稿したっけ。
そうか、出社前だから。
そうですね、9時54分に投稿したやつですね。
エンジニアがクライアントに
要件を教えてくださいと言ったら
それを考えるのがプロでは?と
返されたというポストを見てて。
僕はその後続けるんですが
程度問題な面もあるのでわからんでもないが
程度問題というのはどっちもどっち的な。
程度問題な面もあるのでわからんでもないが
要件を教えてくださいとクライアントが
要件を教えてくださいと言って
クライアントが言ったもの。
要するにそれにクライアントが答えて
はい、これ作ってください。
クライアントが言ったものを作るとしたら
それは言われたものを作ってるだけなんですよね。
みたいなことを書いたんです。
ハッシュタグで
ハッシュタグというのは追記みたいなものですけど
要件じゃなくて要求ならまだわかるって書いたんですよね。
これがプチバズですらないんだけど
なんか妙にその人たちの金銭に触れたのが
めんどくせぇ人がいっぱいリプライしてて
なんで言うねんなんて僕の見方しか聞いてないと思うから
言っちゃうけどめんどくせぇ人がいっぱい
めんどくさいなぁと思って
これ元々ですね
直接言及してないけど
そういうポストが本当にあったんですよ。
数日前ぐらいに。
なんかよく見たら
若手のエンジニアって書いてあったんで
若手かと思って
あったこれだ
名前は伏せますね
エンジニアあるある
書き確保4件定義
下に
それぞれのセリフが書いてあるんですよ
SE
要件を教えてください
顧客
それを考えるのがプロでしょう
NHKの
週制作著作
NHKってネタあるじゃないですか
終わりっていう
ってのが書いてあるんですよ
それで終わっちゃったよねみたいな
これがなんかもっとすっげーバズってて
11月3日らしい
これがなんか
まあまあなんか
肯定されてる。いや本当そういうのクライアントって
バカだよねみたいな感じで
そんなのクライアントが言わなきゃダメじゃんみたいな
顧客が言わなきゃダメじゃんみたいな
こういう顧客ダメだよねみたいな
引用とかね
反応がされていて
僕はそれは違うだろうと思って
でさっきのツイートの中ですね
なるほど
全然ダメだと思いますよ
そういう仕事したい人がいたら別にいいけど
僕が書いた通り
要件を教えてくださいって
クライアントに堂々と言って
その中ボロボロ言ってもらおう
なんていうのは
それはなんかレベル低いんじゃないっていうか
結局それなんか
言われたものは言われた通り作ってるだけや
という
昨今厳しいんじゃないよっていう
なので要件的は誰の仕事か
っていう
誰の仕事でもないんですけど
まあ
そっか
若いエンジニアさんが
って言っちゃって
失敗しちゃったみたいなね
別にそう大したことじゃないな
って私は思うんですけど
でも
お客さんからしたらそれはそうですよね
それを考えるのがあなたの仕事ですよね
ってだからあなたに依頼してるんですよね
っていうのは
確かに確かにそれはその通りでございます
っていう感じなんですけど
なかなか
あれなんですよね
なんか自分も経験したことあるんですけど
その発注側の
ディレクターに立った時は
その自分が要件を
取りまとめて
制作会社に依頼する
っていうパターンももちろんあるので
そうですね
もちろん大体が逆だと思いますけどね
依頼された側が
要件定義をするものだ
と思うんですけれども
正確には
要件を
出して
最終的に決めるのはもちろん発注者だと思うんですよね
ただ
それを整理して
そのゴールまで
導くのは
基本は専門家の仕事だと思うんですよね
専門家が勝手に
あなたの要件はこうですねって
勝手に決めていいわけではないので
ただ
こういう要件だよね
というのの
最終的な決定はもちろん
発注者がしないといけないので
そういう意味では
こういう要件がいいなを出すのは
クライアント発注者の仕事なんだが
その中に要件を出してくださいって
出るわけないじゃんという
だから
その要件を
出す
それは引き出されることも含めて
最終的に出すのはもちろん
発注者なんだけど
それを整理して決めていく
要件定義というプロジェクトの
仕事はどっちかと言えば
専門家じゃないっていう
社内に
僕とかお任せみたいな
そっち側の専門家がいればやるが
基本はいないんだしっていう
いないから発注してるんだし
みたいな
そしたらそれはプロが
導いてあげるというのは
基本的に
プロの仕事じゃないって
いうふうには
そうじゃなくてもいいんですけど
基本的にはプロがやらないと
基本的にうまくいかないと思うよという
ふうに思いますよね
そうですね
なんか
難しいな
例えば
アプリ作りますみたいな
話になったら
やっぱりアプリ作ってくれる会社に
頼みたいわけですよね
そうですね
こういう機能が欲しい
例えばお客さんが
支払いをするまで
オペレーションとしてこういう動きがあります
みたいな店員と
お客さんの間で
実店舗で例えば
使うアプリだったりしたときも
そういう流れはあるじゃないですか
こういう流れで使いますみたいな
その程度はお客さんも
わかるというか
だからここで使いたいんですよね
って例えば言ったとしても
実はこういう工程が
本来
入るんですとか
話し合いながら決める
ところもあるじゃないですか
お互いが確認し合いながら
機能的には
こういうことがどうしても
必要でとか
そういうのも出てくるとは思うんですけど
そういう状況というか
要望というか
聞かないと
結局そういう話で進まない
わけだし
だからその
要件というのは何なのかって
言葉の幅が広すぎるのはもちろん
あるんですけど
それこそシステム開発の現場でいけば
それは要求定義と要件定義と
割と
分けられていて
こういうアプリが欲しいとか
こういう業務があるから
これを何とか
自動化するとか
デジタル化するシステムが欲しいっていうのは
これはどっちかっていうと要求定義なんですよね
ビジネス上で
こういうことがあるからみたいな
その要件っていうと
少なくとも
要求はそのまま使用にはできないが
要件というのは
基本的には
それに見合う仕様を作りましょうという
次は仕様設計の話になるはずで
そこを混同しては
ダメだろうなという
気はしますけどね
そうですね
要求は聞けばいい
お客さんも言ってくれる
言いやすいように
要求すらないっていうのは困るが
それはそれでプロっちゃプロ
なんとなく欲しいんだよねって言い出したら
それもヒアリングすればいいんじゃないの
という
気はしますよね
そうですね
どっちもが対等ってこともないし
対等ってなんすかっていうのもあるし
これがないと
答えませんみたいな
そういうのも別にないし
でも
ウェブディレクター的に言えば
ちゃんと決めとかないと
後で困るよっていう
もちろんそうですよ
そこに尽きるなって思ってるんで
もちろんそこは
要求と要件がごちゃごちゃ
交わる時期もあるかもしれない
そうですね
グラデーションな部分も
一応あるので
きっちり分かれる
分かれすぎても
そういうプロもいるかもしれないので
会社によってはきっちり分けてるかもしれないですね
機能要件
機能要件とか技術要件とか
いうのは要件的であってみたいな
クライアントが
発注者が
ビジネス用でこうしたい
要求であるみたいなのは
それはそうかもっていう
のがあるかもしれないですね
ウェブディレクターの話で言えば
システムエンサーとまた
違うのかしらっていう
細かさ
物によっては
どっちかというと
そっち系の言葉ですよね
ウェブディレクターの方の要件定義
っていうのって
後からできたんじゃないかなって思って
いやまあ
そんなことはない
ウェブシステムも絡むと
要件定義というものが
企画要件定義と呼んだり
もしくは
コンサル寄りだと
僕はそっちの畑の方が強いんだけど
戦略策定とかですね
プロジェクトにおける
プロジェクト計画
キックオフみたいなのがあって
キックオフのプロジェクト計画って言うんじゃダメだな
その後に
戦略策定
戦術じゃなくて戦略みたいな
どういうデザインかじゃなくて
その前に調査
分析して
競合ダシャと比較してみたいな
こういうサイトであるべき
というコンセプトとか
課題抽出とか解決策とか
そういう
戦略策定と
戦術策定
戦術の方は
コンセプトに基づいて
画面構成はこうでサイト構造はこうで
デザインはこうですね
戦術策定みたいのは
分けたりはしますけど
それはマーケティング寄りの発想ですね
しかし
そうなんですよね
そういう意味で言うと
多分にウェブサイトというのは
マーケティングの色が強いので
業務システムの
開発に比べたら
だからシステム屋さんの要件定義
というのをそのままぶつけると
結局御要求になってしまって
クライアントが満足しないんですよね
それはありますね
システム屋さんが
案件から消えられるときってだいたい
それですね
ちゃんと私たちにヒアリングしてくれないみたいな
でもシステム会社はヒアリングしてるつもりなんですよ
だけどそれが業務システムのやり方だから
結局ヒアリングしながら
何が欲しいですかって聞いてるだけっていう
ちゃんと調査して
私たちが本当に
本当に必要なものを定義してよ
みたいなのが
システム屋さんはできないので
かといって
ウェブマーケットとかウェブ製作会社がやると
今度はシステムが弱いので
なんか
作ってみたけど遅いとか
という難しさありますね
その辺の難しさ
どっちにもありますけどね
確かにそう
なんだったっけな
だいぶ前なんで記憶ないんですが
それもアプリだったかな
結局
システム屋さん入ってもらったんだけど
入ってもらったんですけど
結局私が全部
要求伝えて
社内のことが要望と
まとめて要求
伝えて
だったんですけど
なんかあんま反応がなくて
向こうからの提案がないって言ったら変ですけど
あれ?これは今日の話が
終わってから提案が来るのかなって
思ってたんですけど
そうじゃないんだと思って
でまあ
どういう流れで
このアプリを使いたいんだ
っていうのを
とりあえず伝えて
例えばこの流れの
そういう
操作の
アプリを作るとしたら
どのくらいかかります
その時は確か脳機がすごい
短くてタイトで
それを何とか短く
できる方法がないかっていう話で
で
だったかな
もともとあるものをカスタムして使えないか
みたいなそんな話もあった
だったかな
そういう話に結局持ってったのが
自分だったみたいな
お客さんわからなくて
結局私が真ん中に入って
みたいな感じだったんですけど
確かあんまり聞かれなかった
と思って
こういう状況
だったりしますか
とかなんかわかんないですけどね向こうからこういろいろ
聞かれるかなと思ったら全然聞かれんの
みたいな感じで
聞かれないっていうのは開発会社から
そうですそうです
細かいところで
なんか私の性格的なものなのか
わかんないですけどある程度そこで決めないと
絶対間に合わないよなみたいな
感じだったし
発注側として私はいるんですけど
その社内で
社内のみなさんに
伝えるためにある程度まとめておかなきゃ
っていうのは思ってたんで
いろいろ聞いたんですけど
なんかあんま反応ないなみたいな
それだから要件だけじゃなくて
要求
ひっくるめたら要望でもいいんですけど
発注者の要望を引き出して整理する
それを引き出して整理する
っていうのも実はできない人が
いっぱいいるんですよね
一方で
求めてるつまり
アプリでもシステムでも
求めてる方も要件定義なんかも
もちろんできないけど要求定義とか
要望もまともに
実は整理できないのは確かにそうなんですよね
だから程度問題って言ったんですけど
発注側も実はそんなにいないんだよっていう
というか
ウェブサイトの場合は
なんだかんだ儲かってないだけだよっていう
すげえ極端に言うと
ウェブサイト経営で儲かってねえよって言ってるだけだよっていう
業務システムだとまた違うけど
儲かってないっていうのは
拡大解釈ですけどね
例えば労力がかかりすぎてるとか
問い合わせの手間が
多いとかいろいろありますけど
業務効率化なのか
売上げを上げるのかっていう
ある意味では真逆の話ですが
要するに経営に対してウェブがうまくいってねえ
って言ってるだけなので
それ以上のことを
言語化はなかなかできないですよね
発注側も
たしかにそうかもしれない
だからある程度
そういうところも
ヒアリングして
実際本当にどこまでやれるの
みたいなところ
だから私最初に予算とか言われても
あんまり聞かないですね
予算ね
最初は
もちろん案として
おさめるために
できるところは
考えますけど
基本的には
あんまりそこは聞かないですね
予算も
クライアント企業の規模を
見ればだいたい分かるでしょ
ぐらいに僕は思っていて
だから中小企業で
ウェブサイトに
数千万はかけないんじゃないっていう
だけど
想像できる範疇なら
それでリターンがあるなら
会社はいくらでも出すよっていう
予算なんてあってないようなものだよ
これがでも大企業になったら
もっとないよっていう
別に1億でも2億でも出せるよっていう
1年2年かけて
それでリターンが
見込めるならですけどね
ウェブサイトリニューアルしたら
とんでもない量の問い合わせが来て
結果その売上がこれぐらい増える
っていうのが見えるんだったら
多分経営者は出すよっていう
多分信用できないから
出さないけど
そんなこと言われたってみたいな
よっぽどそういう
根拠があれば
あれかもしれないですけど
そういう意味で提案って
自分ができることだから
それはそれで
今回はやらなくても
次に繋がる
作り方しといて
次のタイミングでとか
別のところから予算出してもらって
とか
話し合って
自分がプレゼンして提案して
気に入っていただけたら
そっちで
ってなることももちろんあるんで
結局
話さないと
分かんないというか
引き出すだけ
引き出して
引き出す中に何が入ってるかって
結構大事だと思ってて
要は
掲載権誰が持ってて
とか
例えばすでにある
サイトの中に
それはそのまま
使いたいなのか
実は今のサイトに一部問題が
あって
それも実は直したいんだよねとか
いろんなこと出てくるじゃないですか
そういうことを聞くだけ
聞いて
それをどう切り分けて
今回どうやりますかみたいな
そういうところもついでに
全部見て
提案したり
A案B案出すときもあるかもしれないですけど
とにかく聞きまくります
私だったら
だからそれが
AIとの
違い
ですよね
一番僕がさっきディスってた
要件を教えてください
って言ったら
それを考えながらプロで割って返された
っていう
要求ならともかくとは言ったが
要件なんてもっと
ダメでしょっていう
それを
できないから発注してるんだからさ
みたいな
それを聞いて
出してくれたって言ったらさっきも言ったけど
それも多分AIでできちゃうよ
っていう
最近のセキュリティとかを気にしなければ
ですけどね
結局
発注側もそんなに
整理できるわけじゃないんだから
そこに
価値を見出さないと
なかなか厳しいんじゃないっていう
言われたものを作るだけになるじゃないですか
だって結局
クライアントが整理してっていう
すごい昔に
一緒にお仕事あれはね
紹介してもらったっていうか
ちょっと手伝ってほしいって言われて
手伝ったお仕事で
ちょっと本当忘れかけてますけど
要はその
方が
お客さんにすべてを聞いてた
っていうのがすごい
すごいなんか私的には
ショッキングっていうか
あれもこれもいちいち聞いてたってことですか
はいもう全部を
ほぼ全部を聞いてたんですよ
え?と思ったら私そんな
聞き方したことが
ないし
お客さんも実際困ってたんですよね
私は口出さずに横に
お飾りみたいにされたんですけど
お客さんも
え?みたいな
絞り出して
回答してくれてたんですけど
やっぱりなんか
後々ちょっといろいろトラブル
その方と会った時に
私にいろいろそういう
そのことも話してくださって
普通は
こうやって決めるんじゃないですか
みたいな
ことを言われて
私はそうですね
今回ちょっとこういう立場なのであれでしたけど
例えばって言って
まだ今間に合うんだったら
個人的にですよって言って
私だったらこう言わんでもいいんじゃないかな
って思ってますけど
確かに
でもお客さんも
わかってくださってますので
自分がやっぱり一度お願いした方を立てる
つもりではもちろんいらっしゃるから
例えばもう一回
話し合い
話し合いをもう一回お願いしまって
お願いするのでもいいですし
今回は今回でこれで
進めていくっていうのは
ありかもしれないですしね
なんかわかんないけど
裏でちょっと話をして
取りまとめて進んだみたいな
こともあったんですよ
でも確かにお客さんが不安にはなってたから
自分が
もうやっぱりよくわかってない
たまたま担当になって
こういうものを作りたいっていう
会社の意向で
こういうのがいいのかな
ぐらいで打ち合わせに望んだのに
全て置きかれちゃったもんですから
それは不安だよなぁ
っていう
何でもかんでもクライアントが答えを
持ってるみたいに
なっちゃうんですよね
ヒアリングすれば何でも出てくるみたいな
結局それって
ヒアリング能力じゃなくて
ヒアリング能力があったとしても
要するに
言われたことをやってるだけ
言われたものを作ってるだけなんですよね
だから
それって大丈夫なんかなぁみたいなのは
でも
わかんないっちゃ
わかんないんですよねきっと
クライアントの中に入り込んで
要件を引き出すというか
要件を引き出すって言っても
あなたは本当はこう思ってますよね
それはそうなんですけど
どっちかというと
思ってないことすら
いやあんたの問題はこれなんだよって
本当は言ってあげなきゃいけないぐらいなんですけど
経験がないとね
わからないんですよね
ずっと支度やってると
クライアントが言ったものを作るもんだっていうのが
かなり強くあるので
たぶん
その辺が難しいんだろうなっていう
そうですね
そうですね
その時に思ったのは
やっぱり
結局私が下請け
みたいな感じだったので
自分が
ゴーストライター的な
ゴーストライターじゃない
わかります?
イタコというか
そうですそうです
イタコで
結局下
案件があったんですよ
でも間に入った方が
そういう方だったので
やっぱりうまく
伝わらなくて
っていうか
なので
人任せじゃダメだなっていう
自分で提案した方が
早いなっていう
すごい感じた
そうですね
ありましたね
記録が
だから
今僕
チャットじゃない
いやチャットだ
XなのDMで
チャットって書いてるけど
僕あさなてに送ったんですけど
これの方が
ちょっとわずったんですけどね
さっき
これ1週間くらい前に
投稿したやつなんですけど
その
Web制作の仕事を5段階で考える
ウェブ制作とか
デザイナーの人が
ビジネスとかマーケティング領域も
ちゃんと理解できてるべきだよね
何年も言われてるんですけど
それほどキラキラ
ウェブデザイナーレベルの人ですら
マーケティングを学ぶべきとか言いながら
そんなものマーケティングじゃねえや
みたいなレベルの話をね
してるんですけど
実はここには非常に多くの回想があって
これを多分みんな
ごっちゃにして喋ってるんだよなっていう
これ1から5段階に
したんですけど1段階目がクライアントの
指示に沿って作るという
これはもうそもそも
マーケティングとかビジネス話は全くしてないですよね
で2番が
クライアントをヘアリングして
本人が言語化できない
本当に求めている
ものを作れるという
これもビジネスとかマーケティング領域だと思われがちなんですが
これはクライアントが
思っているんだけど
言語化できないことを
言語化してるだけなんで実は
これは言われたものを作ってるんですよね
で3番目が
クライアントが設定している目的に対して
適正なものを作れる
これもビジネスを理解していると
言われがちなんですが
理解してないとは言わないが
ビジネスの話ができるんじゃなくて
ビジネス課題に対して
クライアントがこうしたいっていうものを作れてるだけなんですよね
3番が
4番がクライアントを
ヒアリングして
あなたのウェブサイトの課題はこれですね
って洗い出せる
これもビジネスの話はしてるんだが
結局これもクライアントの脳内にある
うちの会社ってこうなんだよね
これもビジネスの話はしてないとは言わないが
ビジネスやマーケティング領域も
理解して対等に渡り合えるというのは
僕は5番だけだと思ってるんですよ
クライアントに対し
自社ヒアリングですね
非常調査 競合調査
ユーザー調査
ユーザー調査というのは
今のターゲットユーザーがどんな人かとか
可能ならユーザーインタビューとか
アンケートとかですね
各種調査を行って
クライアントの事業を理解して
その中でウェブはこうすべきだよね
なんならついでに
ウェブ以外ではこうすべきだよねって導き出せる
これって実は
クライアントの思いとかそんなにどうでもいいんですよね
事業に対する思いは大事なんだけど
ウェブサイトでこういうことしたいんだよね
ウェブサイトが実はどうでもよくて
だからお前のことなんかどうでもいいで
って言ったらダメなんですけど
僕はビジネスやマーケティング領域を
理解してウェブ制作をやるというのは
究極的には
5しかないと思ってるんですけど
この
実は4までしか
頑張っても4までしか知らないんですよみんな
多くの人が
今回デザイン会社探しても本当に思いました
僕は5の話をしてるんだが
なかなか
はい私たちそれもできますよみたいな
そういう話をしてるんじゃなくてみたいな
あなた方が主体的になって
我々をリードしてって言いたいんだけど
できないんだと思って
この5の世界を知らないと
想像もしてないんですよね
そういう人たちに
だから要件定義
つってもあんたがリードするんだよって言っても
多分わからないんですよね
いやいやいやそれはクライアントがやることでしょ
みたいな
あーなるほどね
あーなるほどな
5においてはクライアントの言うことなんかどうでもいい
本当に僕は
次のスペットで書いてるんですけど
次ので
よく言っちゃうんですけど
僕でも
制作会社時代よく言ってたので
でも徳里さんクライアントがこう言うんだよみたいな
そんなことどうでもいいんだよっていう
事業に対する
私たちのビジネスはこうだとか
今経営状態
まだ言わないけど
こういう売り上げがあってこうでっていうのは聞くべきだが
その
ここの時代はこうがいいですっていうのは
あんなことどうでもいいんだよっていう
そんなことはネジ伏せるぐらいのことを僕は言ってたので
君がクライアントの言う
それが正しいと思うなら別にいいよって
思ってないでしょって
じゃあダメだよみたいな
我々プロですよみたいな話を
よくしてたんですけどね
それはね脳内に5があるから
そうですね
すごいこれ
5段
レベル5の発想だとそうなるんですよね
多分これなんで
自分も完璧かと言われたら
あれですけど
実際こういう5番だと思うんですね
自分も
お母さん入り込んでるからな
入り込みすぎちゃって
なんですけど
じゃあこれができるようになるまで
どうしたらいいのって言われると
事業会社で仕事をしたら
絶対わかると思うし
周りのことがわかるかな
感じたりとか
聞いたりはできるかなと思うんですよ
でも
自分がなんでそういうのやり始めた
っていうか最初がそうだ
一番最初の仕事が
からそうだったんですよね
たまたま
たまたま
なんでも仕事初めてじゃないですか
お客さんの仕事って
どうだって
自分はそこの会社の人でもないし
受け負った時に
クライアントワークはそうですね
たぶん最初に
ウェブ業界入った時に
某広告代理店の中に
放り込まれたので
そもそも
こういうことしてる人たちのところに
最初から行っちゃったっていうのが
本日はありまして
なので
考え方が完全にそっち寄り
最初からなっちゃった
というか
でも本社の方はどっちかっていうと
本当に完全受託の
案件がほぼ多かったんですけど
でも
代理店案件もやってたけど
どっちかっていうとデザインの方に
重きをいってたりとか
することが多かったんですけど
私はたまたまそうじゃなくて
本当に最初から
こういう世界
たまたま私の座ってた席の
通路挟んで
向こう側がリサーチ部隊の
部屋だったんですよね
だからそこにお願いすれば出してくれるんですけど
色々調べてくれて
でもなんか
そういうのもやっぱり
行き来して皆さんいろいろ企画出したりとか
その調査結果
見せてくださったりとか
そういうところから
いろいろ一緒にみんなで考えて
みたいなことしてたんで
それが普通だと思ってたんですよ
クライアントのパートナーとして提案する
でもそう
だと思いますよ
そういう世界に身を置いたかどうか
僕も同じですからね
僕はでももっとどっちかっていうと
おそらく正当派というか
戦略型の高みな
製作会社にいくつかいたので
今よりもっと
ウェブ製作会社というのが
下牧扱いされて
下っ端というか
いいこと聞きゃいいんだよ
っていう世界の
これはウェブ製作だけじゃなくて
世間の流れ的にもまだ
20年くらい前はまだそうだったと思うんですよね
今はウェブ製作会社じゃなくても
業者だからって
下牧扱いしていい
っていう世界じゃなくなってるので
そんなことないですけど
2005年、2006年当時はまだ
全然そんなことなかったので
クライアントは神様ですみたいな
っていう時に
そういう下牧になるなと
我々は
クライアントのビジネスパートナーなんであると
だから
そういう態度を取れという
教育をものすごく
受けてきたんですよ
御用機になるなと
業者になるなみたいな
取引業者と言われるなって
あの人たちはパートナーなと
言われろって
だから変に減り下るなっていう
ただそれは同時に
クライアントに配慮をしないわけじゃないと
きちんとエスコートしなさいと
あなた方の事業はこうで
私たちこう理解したのでこうですよねとか
ちゃんとお客様として扱えと
下牧のようにヘコヘコするんじゃなくて
先手先手先手を打って
もうクライアントが心配しないぐらい
もう先にやってくれたんですねみたいな
ちゃんとサービスをしろというのと
同時に
プロとして
しっかり
仕事をしてこいと
パートナーになるには
要するに
言うこと聞かないわけじゃないですか
パートナーということは
お客様だからちゃんと話は聞くけど
ここを赤にしてくださいって言われたから
赤にしないわけですよ
いやだってそれユーザーが求めてないもんってなるから
でもそのためには
ロジックが必要だし
この会社の方だったら
それは私たちが言うことを聞かなきゃいけないなと思わせろと
そういう
プロフェッショナルであるみたいな教育をものすごく
どっからも話したと思うんですけど
クライアント
違う違う
お前らはコンビニに
毎日行くよなあ
とか言って
物好きな奴はさ
出社する行きと帰りに2回行くよなあ
みたいなことを社長が言ってて
ディレクター陣を並べながら
あの人怖かったなほんと
じゃあ聞くが
お前らはコンビニで
こういうレイアウトにしたら
売れますよって言えるかって
言えないよなって
毎日1日2回通っても
言えないんだよ
お前らはウェブを全然使ってない
ってよく怒ってたんですよね
ウェブのユーザー体験をしろ
そして分析観察をしろと
ウェブのプロだろうって
クライアントに
いえこういう時には
ここにボタンを置いた方が
コンバージョンが上がるんですよ
というのがお前らの仕事だろうと
じゃあなんでウェブを使わないんだみたいな
プロフェッショナルであると
っていう教育を受けてきたので
多分
そういう人じゃないとさっきのレベル5は
できないんですよね
クライアントいいんです
あなた方のことを言ってることはいいんです
我々はこうで、あなた方はこうすべきなんです
って言わなきゃいけないんで
なんて王兵なんだ
そういう会社
今別にそういう会社一つ一つじゃないんで
だけど
日本でそれが何百社あるか
って言うとたぶんそんなにはないので
大手装甲代理店とかも
たぶんそういう会社ですけど
やっぱりそういうところで
やってないとわからないんですよね
クライアントの隊長になります
パートナーになりますって言いながら結局
ヘコヘコしてるだけみたいな
たぶん伝わらないんだろうなと思います
そこには分担があるなみたいな
確かに
参考デザインから目的を問い直す
結構多くが
お客様の求めるもの
イメージとか
デザインに通ずるような
イメージみたいなものを
渡されやすいと思うんですよね
サイト制作って
例えば
サンプルのサイトも見せられたり
すること多いじゃないですか
お客さんがイメージを伝えられないから
こういう感じ
っていうところで
このサイトみたいな
ありますね
ものを見せてくださる
だけど結局私からしたら
じゃあそこに頼めばいいんじゃないか
って情報があって
イメージ通り
作ってくれるだろうみたいな
だけどそういうわけにはいかないよね
一旦置いておきますねって
一旦置いておきますと
今回なんでこのリニューアル
しようと思ったんですかってところから聞いて
実際にやったのは
とにかくまず社長様の
熱意を
なんで今回こんなリニューアル
大きくリニューアルするんだ
みたいなところを説明させてください
と言いたくなるような
誘導をさせてもらって
話してもらって
その時に全く知らない業種の
サービスだったら
すごい私ワクワクしてる
その時には
いろいろ聞くじゃないですか
聞いてる中で
お客さんってどんな人ですか
みたいな
価格帯とか
近所の人なのか
わざわざ探してくるのか
でも
作るサービスだったら
自分たちはこのエリアまでしか行けません
とか
例えば職人さんも
外地さんがほとんどミス
とか
聞きます
自社で完結
本当に自社の社員だけで
やってますってサービスと
いわゆる
アウトソースしてるような
サービスだとまたちょっと
違うじゃないですか
だけど
社長さんはそれでも
外地の
職人さんでも
自分のところの職人だっていうぐらい
研修も受けてもらったりとか
結構そういうところすごく力
入れてるとか
すごい遠くの話から
聞いちゃうんですよね
そうすると
だんだん近づいてくるみたいな
やりたいことにだんだんそれが
最終的に近づいてきて
みたいな
感じで
よく話を聞くんですね
だから全然デザインの話
一個もしないし
そんなの本当に
次のテーマとして
デザインの話はしますねとも
言わないし
って感じですかね
調査が必要だったらこういうことを
したいんで協力してもらえますか
みたいな感じでいろいろ話した上で
ちょっと協力をお願いすることは
最後に出すと
ぜひやりましょうみたいな感じで
参考デザインの場合は
僕は別に
社内でも今の社内でもあるし
当然住宅自体でもいっぱい
ありましたけど
それを出してきた
意図があるはずなんですよね
それを聞くようにはしますかね
例えばそれがトレンドだったり
業界的なトップだったり
確かにこれ
オシャレですよねとか
やっぱオシャレ業界だと
気になるんですかとか言いながら
ちなみにこれがいいと思ったの
どの辺なんですかみたいな話を
聞きながら
ただこれ
紐をといていくだけだと結局
相手の言いなりになるだけなので
そこで僕がいつもやってたのは
どうやって脳内を
切り替えさせるかっていう時に
他のデザインパターンも
当然あるはずで
下調べしてもいいし
むしろいつも観察をしておくべきで
だとすると
業界も違って大手ですけど
例えばコカコーラボトラーさんが
こういうサイトですねとか
こういうのもイケてますよねみたいな
だけどこれでも
似たようなとこやるんだけど
他のクライアントさんで
こういうの導入したら大失敗してみたいなことを
言うとすぐピンってなるんですよね
クライアントの社長さんも
担当者も
大成功とか大失敗って言葉に非常に敏感なので
そうやって思ってくると
大体ビジネスの話になりやすいですね
なんでなんでなんで失敗したのみたいになると
この会社はですね
ユーザーが全然違ったんですね
みたいな
それでこんないきなり
トップビジュアルから
壮大なアニメーションを見せたもんだから
ユーザー求めてねって言って
ちょっきり下がったんですよみたいな
話をするとうちはそんなことはしちゃいけないな
みたいな脳になるので
そうすると
本社のユーザーはどういうタイプが多いと思いますか
お客さんってどういう人が多いですか
みたいな話になればだんだん
自分の好みで物を言ってはいけないんだ
っていう方向に流れていくので
僕は多分
そういうやり方をしてましたね
もうちょっと整理したほうがいいですね
みたいな
みんな参考デザイン嫌がりすぎでしょっていう
全く同じものをできるとは
あれですけど
でもなんかその
担当さんの好みみたいなね
僕はこういうのがやっぱり
最近入るかなみたいな感じで
そうすると見せてくださる方もいらっしゃるし
そんなのもう
こっちの腕の見せ所だよっていう
だからこれがだから
スタンスが違うんですよおそらく
先ほどのレベル5のスタンスだと
クライアントの好みなんか
どうでもいいと思ってるので
こんなことうちだけやったらぶっ飛ばされるな
いかにそれが間違いかを
遠回しに気づかせるかが勝負なんですよね
あなたの好みで選んだら失敗するぞ
っていうことを
豊富な話題と
今までのキャリアで
別に自分のキャリアじゃなくて
制作会社と一緒の歴史もあるはずなんで
僕の案件じゃないんですけど
うちのエースたる社長がやった案件で
こういうねって一つ話をすることによって
聞いてくれると思うんですけど
基本的にクライアントのデザインの好みなんか
どうせ当てにならんと思っているので
聞く必要がないと思っているので
それを当てられていいやとかじゃなくて
よっしゃ来た
どこまで話を戻してやるかなみたいな
腕の見せ所だと思うんですけどね
理解してもらいながら
でもちょっとこう
ひっくり返していく感じもあったりとか
なんかその
なんて言ったらいいのかな
お客さんのやりたいことも
逆に本当
たまたま今回の案件
任されましたみたいな担当さんだと
やっぱり本当に僕
何にも分からないんで
というところから始まるので
そんな人だったらラッキーですよね
大丈夫です
どんどん来なさい教えてあげましょう
一緒に考えましょう
大振りに乗ったつもりで来なさいよみたいな
本当に本当に
合意形成と複数回のヒアリング
最初に私言うのは
どうしてもこういうことを
進めるとやっぱり途中で
ひっくり返されると
社内でちゃんと
合意が得ずに進んじゃうと
こっちもこうすぐかかっちゃうので
金額以上に
かかることももちろん
私一人でやってるわけじゃないので
それはもう自宅の差がですね
かかることもありますし
なので必ず今回
社長に確認されると思いますけど
ってそこをしっかり伝えて
いただけるように
私もその指示しますからって言って
こういう風に伝えてくださいって伝えるので
そこだけ
そこだけちょっと頑張ってもらえれば
そこはもう
自宅の差が仕方ない
事業会社はそれがないので
いいですね
スケジュールが伸びますけどね
スケジュール伸びても
スケジュール伸びていいよって
上が言うなら別にいいですからね
自宅業だとそうはいかないですからね
スケジュール伸びても
請求額が変わらないと困るから
そこはまあ
事業会社のいいところですけどね
だからなんかこう
事業会社にいると
まあまあまあそういう
なんていうのかな
いろんな話がね
入ってくるので
なんていうのかな
みなさんいろんなやり方あるし
私ももう自己流なんで
自分のやり方になっちゃってますけど
結構ヒアリングが
何回も
結構したりしますね
お客さんも一回では
決まらんなっていうのを
分かってくださって
しっかり
何度か
私も宿題持って行って
次こんな風ですと決め合わせて
そこから
こうなんか討論が始まってみたいな
そうだから
要件を教えてください
っていう風に
開発側とか会社が言って
発注側が
いやそれを考えるのが
プロの仕事ではって返された
話において
定度問題と言いましたけど
それを言う
要件を教えてくださいと
真っ直ぐ言うのはダメなんじゃないのとは言ったが
ヒアリングだとか
調査だとか
それに付き合ってくれないクライアントはダメだと思いますよ
面倒くさいから全部やっといてよ
っていうやつもいるので
それはダメだと思っていいと思う
自分の仕事に熱意がないってことだから
そういうクライアントは
ダメだと思いますけどね
そういうの面倒くさいから勝手に考えて
っていうような人は
発注者として
ゴミなので
ひもとこうと専門家が
頑張ってるのに
勝手に考えていいものを作るのが専門家でしょ
みたいなことを言う
そういうおバカな発注者は
それはダメだと思いますけどね
そういうのは否定していいと僕は思います
そんなやつに付き合ってもいいサイトできねえよって
そういうケースもあるかもしれない
いっぱいありますよ
プロなんだから
全部勝手に言ってくれるんでしょみたいな
アホの子もね
オーダーメイドやめなよ
既製品買ったら
そういう
確かに
お客さんによって
いろいろ
持っていき方も変えなきゃいけない
ってこともあったりするから
なかなかディレクターって大変だな
って思うんですけども
ここは楽しいところでもあるし
そうですね
って思えたら勝ちですかね
わかんないけど
AI時代のディレクターの価値
要件定義をできる人間を
ウェブディレクター
プロジェクトマネージャーとか
さっきね
発注側にいることもあるので
それはつまり
発注側が抱え出してるんですよね
僕どっかの
自分のラジオでも言ったけど
一番事業会社に
行きやすい職種は
ウェブデザイナーウェブディレクター
システムエンジニアプログラマーでもいいんですけど
フロントエンドエンジニア
がいたら
ウェブディレクターなんですよね
一番だって
外に発注する人になれるんだから
そいつ欲しいって
なるのでね
そういう意味でも一番
AIで
代わりができない
言われたものを
作るのはAIでできるが
何が欲しいんだっけも
ちゃんと整理してくれる人は
どっちにも必要なんだけど
逆にそういう人が
引っ張られていて
自宅が厳しくなるよという
さっきの要件を教えてくださいだけ
言う人は
クライアント側に関わられちゃうよって
そんなこと言ってたら
そういう人がクライアント内部に入って
発注側からはい私が整理するんで
あなたの会社は
私が整理したシステムだけ作ってください
となると多分
単価は安くなるし
そのうちいらなくなりますよね
実際お客さんにね
ディレクターいないかなーって
言われてここにいますよ
って言うの前に
そういうこともあったくらいなので
そういう
間になってくれる
人だったりね
そういう
ディレクターって結構そういう
通訳になるときがある
そういうこともできるようになるから
なんかこう
結構情報されてると思うんですけどね
私自身はね
前のマンゲルで言いましたね
通訳
どのレベルの通訳ができるかで
ウェブディレクターの年収が変わるみたいな
そういうのしましたね
現場レベルの人と通訳できるのか
部長課長なのか
経営層の通訳ができるのか
っていうので
多分年収が変わるように
今思い出しました
本当に本当に
なのでちょっと焦るなって
AI負けちゃってるなとか
ディレクター
ここからどうステップアップ
っていうか
自分どうやってやっていきたいかなとかね
そういうのを考えている人が
いらっしゃいましたら
今回の結構この特撮さんの
言語化されてる
このレベル5
1から5ね
これ
これえ?って思う人もいると思うんですよね
やっぱりね
ここまでできないなとか
まあいいじゃないですか
そういう人はまた質問をここに送って
くだされば
いいんじゃないかってことで
またこういう話
いろんな
深い悩みだと思いますよ
これできるかできないかって言われたらなかなかできない
できる
というか
特撮さんがおっしゃった通り
そういうところに身を置かないとなかなかできない
そうだと思います
実際経験してそう思ったので
私はたまたまラッキーだったなっていう
最初がそうだったのでラッキーだったな
ぜひまた次回も
こういう話できたらなと思います
ありがとうございます
楽しかったです
ということで
ぜひまた次回も
聴いてください
バイバイ