00:04
そうですね。 いや、私は昨日の松さんのラジオを聞いて、
松さんはそういう思いでこのテーマを出したんだ、なるほどねって思ったの。
そうそう。
あと冒頭で話した、今の話を聞いてて感じたことっていうのを。
まあ、そんな感じかな。
ああ、そっかそっか。
あいつれその長年の謎は、ちょっとまた解けて……。
ある意味で、これでちょっといろんなことがわかってくると、それこそね。
無理矢理な感じがするけど、自分自身も生きやすくなってくるというか。
やっぱり視野が広い方が、考えがあちこちに発散できる方が、やっぱりいいよなと思うし。
世の中の見え方がまた変わってくるかなとか、違う景色見れるのかなとかっていうふうなところは思うので。
だからこういうことずっとやってるっていうところもある。
いろんな世界に行くみたいな。
世界の見え方がほんと違ってくるからさ、これを知った時に。
あ、そっかって思った時にとか。
なんかこうね、俺は違うキャラなんだなって思った時とか、自分のことをわかった時とかさ。
あるいはそれによる人の反応を見た時とかさ、何でもいいんですけど。
こうなんだ、なんだって。
自分一人では得られない感覚ってあるじゃないですか。
そうですよね。
そういうのをこう。
所詮自分ですからね。またこんなこと言うと怒られるのかな。
所詮一緒だから。
自分はどうやったって自分なんですよ。
一人だし、外から物事見ることなんかできないし、違う人の目で世界を見ることなんかできないしさ。
でも明らかに自分以外の人はこの世の中には多いわけで。
自分以外の人から物事を見たりとか考えた方が絶対いろんなものはもちろん出てくるし。
だからね、またこれで一つ世界のものになる。
もうだから対話はやめられないですよね。こんな楽しいことやめられないよって。
もみじさん今日大丈夫ですか?大丈夫ですかね。俺の疑問だけが解決されてさ。
何が大丈夫?
ちゃんと有意義な時間になってます?
03:01
もちろんもちろん。そんな。
心配症だから僕は。心配って自信ないし基本的に。
邪髄をしちゃうのかな。
そういう系はあるのかな。そういうのあると思いますよね。
でも思ったことはちゃんと口に出すっていうことをワークショップしてるぐらいなので。
そうでしたね。失礼しました。
大丈夫ですよ。でもね、さっきの話聞いててね。
感じたことが一つあるからちょっと出してもいいですかね。
死にたいという人の話の中で、それをさせてあげるのが優しさとかっていう。
それ時々聞くなーって思った。そういう話をね。
私すごいそこでいつも思うのは、それを受け入れるのが優しさ?聞くのが優しさ?
ちょっと文明、はっきりとした文明はわかんないけど、優しさとかなんとかっていらないわって思うんですよね。
優しくあろうとしてる自分のとこに意識向いちゃってんじゃんっていう気がする。
優しくなろうと思ってこれが優しさだからこれが正解みたいな視点で話してるからおかしなことになるんじゃないか。
その人が死にたいって言葉をした時に、その中に裏にどんな思いがあるのかっていうのは本人にしかわかんない。
本当に私は死にたいんです。もうここは変わりませんっていう。
誰かにそれを聞いて、それぐらい辛いんだっていう思いで言ってるのかもしれないし、
もう完全に結論が出てるのかもしれないし、
それはもう本人にしかわかんないところを、こうなんじゃないか、ああなんじゃないか、これが優しさなんじゃないかとかっていう妄想してることがそもそもの間違いというかね。
そこを知りたいと思うんだったら、そこの話自分は聞きたいと思う、聞かせてほしいなって。
コミュニケーションやっぱりするところだし、あれが優しさだ、これが優しさだっていうのをガヤガヤガヤ言ってること自体が自己満足だなって私はすごい感じるんですよ。
例えば自分がそれを言ってるときに、あれが優しさだから、これが優しさだからっていう時点で私が返事をされたとしたら、優しさとかなんとかどうでもいいんだわみたいな、そんな話じゃないんだって多分感じると思うんですよ。
結局自分の心配しかしてないじゃんっていう。聞いてないよね、私の話って思うんじゃないかなって。
06:05
そういうのは日常の中でたくさんそういうシーンっていうのは出てくるんですけど、特にこの死というものに関しては後戻りができないものなので、そんな優しさはなんだのとかって考えてる時点でがずれてるっていうのはすごい感じます。
それが優しさ。
なんかそういう発言をする人って大概自分に酔ってるというかなんていうか。
向き合ってないじゃんって思っちゃうんですよ。優しさとかなんてどうでもいい。
結局優しいか優しくないかって受け止めた人がどう感じるかだから、これは私は優しさでやってるんですよって言ったところで、あなたはそのつもりなんですね、でも私はそれ感じませんでしたっていう場合もあれば、確かにあなたの優しさなんだなって自分は感じましたって思うかもしれないですよね。
それを外が決めるっていうのは、それこそ押し付けでしかない。
なんかこの優しさっていう言葉は私結構、例えば傷つけるとか傷つくとか優しさとかっていうのはよく出てくるし、この言葉を言ったらあまりみんな黙らせる陰謀のような言葉だなって思ってるんですけど、
本当にそれを受けた人がどう感じるかだよっていうのを前提でその言葉を使ってますかっていうのはすごい感じる。
そうなんだよね。それは本当あるよね。相手がどう感じるかが全てであってっていうさ。
この発想はきっと私が大事にしているアサーションのスタンスだったり考え方っていうか基本のところとつながってるものはちょっと感じます。
他人はそれが正しいとか優しいとか優しくないとか傷つけるとか分かんないっていうのは絶対に握っておかなきゃいけないと思うんですよ。
自分のことに関して自分が感じてることにしか分からない。他人のことは絶対に分からない。
だけど、他人ができるのは自分はこう思ってるからこうなってほしいなという思いで関わるっていうことはできる。
でも定義付けることは絶対に他人はできない。
09:13
私は死というものに関しては自分で選びたいなって思ってる人間なんですよ。
死の瞬間とか。ただ残念ながらほとんどの場合は人間選べないですよね。
自死意外は。
突然心臓が止まるかもしれないしね。
だけど私は個人的にできるだけ自分の死のタイミングと環境は選びたいと思ってる人間なんで。
私は死にたいと思ったことはほとんどないかな。
でも死ねたらいいなって思ったことは何回もある。うつの時ね。
自分が死にたいっていうのは結構能動的、自分からのアクションじゃないですか。
はい。はい。はい。
死ねたらいいな、何かの、そんなエネルギーもなかったんですよ、当時は。
死ぬっていう能動的な何か、自分からアクション起こす何かなんてすらできないぐらい枯渇してた状態だったので。
なんかこのまま例えば夜寝ました。朝目が覚めなきゃいいのにな。
気づいたら死んでたっていう状態だったらいいのになっていうのは何回も思ったなって思います。
そのときをちょっと考えたときに、私がその言葉を言ったときに、
例えばこういうふうに返すのが優しさとかなんとかっていう視点で、
もし誰かに返事をされたら、リアクションされたら、カチンとくると思う。
何も聞いてない。何も聞いてない。
そういうことになるよね。
信頼できんわみたいな。
今これだけの思いを言葉にしたのに、何にも聞いてないんだこの人。
自分のことでいっぱいいっぱいじゃんって思って、多分もう話さない。話さなくなると思う。
やっぱ向き合ってないんだよね、そういうふうに。
向き合ってない。自分のことしか考えてないっていうのが見えちゃいますよね。
言ったことある、担当先生とかに、朝目が覚めなきゃいいのにと思って寝ることがよくある、
12:03
眠りにつくことがよくあるみたいな話をしたときに、
先生も悲しそうな困った顔をしてたなって思い出しますね。
でも先生は死んじゃダメだよとか、そういう視点の話は何もしなかったですね。
結構今日は重めなテーマに上がりましたが。
前も死についての話ってのをやりましたけど、
あれ、また語り始めるといろいろと続くんだよな。
この死はね、スチュエーションによってもその人の置かれた状況によってもね、
一概にどうっていうのは本当に言えないことだし。
でも生と死は一体ですからね。生きてるんだったら絶対に死にますからね。
そこは本当に避けちゃいけないところというか、見なきゃいけないところって言ったらいいかな。
そう思う。いつかは自分は必ずどこかのタイミングで死ぬんだっていうのは絶対に動かせない事実なので、
そこから目を逸らすのは逆に自分を苦しめちゃうんじゃないかなっていう気もしますね。
その時にも多分、前ね、政官で話した時に小水さんおっしゃってたと思いますけど、
自分の死をどういう形で迎えたいっていうのがしっかりとイメージできてるっていうのはね。
やっぱこの人しっかりした人っていうかさ、やっぱ筋が通ってんだなっていうのは。
しっかりしてる人とまた違うんだろうな。
私の夫はまたそういう話始まったみたいな感じで。
小水さんと話し方もそうなんだけど、すっげえ最近感じるのが、やっぱこの人一本通ってるわって思うのね。
そういうみんなの死についての話とかいろんな話を聞いてると、
一本通ってるわ、この人。ずるいなぁと思って。
ていうのはすっごい思う。
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質問もぶつけやすいと言いますか、何かしらが返ってくるんだろうな。
質問とかすごい楽しい。すごい楽しいですよ、なんか。
それにどれだけ答えられるかっていうのは一回横に置いといて、質問があるっていう時点で、おーって。
それは正直俺もそうだけど、聞いてくれんじゃん、もう。
思うし、一緒に考えようみたいな気持ちになりますね。
そうそう、そうだね、やっぱりそうだね。
おもしれぇな、おもしれぇなじゃねえか。
楽しいな。
なんか、はーちって言いながらおもしれぇなっていうの最高。
なんかもうそれCMに使いたいくらい。
そのくらい喜んでいただければありがたい。
めっちゃ楽しい。
どうしようかな。
いやー、今度また。
死とかさ、もう今日死って言ってるからもう言っちゃえと思って。
言及しないで言うけど。
死ねー、これもう、もうそうだね、死。
人は死ぬっていうことですよね。
すべての生命はね、いつかは終わりますからね。
いつかは終わる。
それは本当にコントロールできないし、本当にいつ起こるかもわからないみたいな。
みたいなというか、まあそういうものですよね。
そうなの。
だからこの、死について語ることをちょっと多分視する傾向は、
それはどうなんだろう、なんか。
絶対起こるけどね。
臭いものとは思ってないけど、臭いものに蓋をしている状態に近いんじゃないかなと思うんですよ。
絶対起こるって100%わかってる。
絶対起こる、そうそうそう。
のにも関わらず、ないことにしようとしてるっていうかさ。
ただね、なんかその、いつかは死ぬってことは、
ちゃんと自分が受け止めなかったら、ずっと逃げ続ける、
でも絶対逃げることはできないみたいな、
その方がホラーだと思うんですよね。
いいね、そういう表現好き。
でもそうだね。
でもというか、もいさんはそういう死の瞬間のイメージがある。
理想のイメージね。
こういうのあったらいいなっていうのはありますね。
それに、本当になるかもしれないしね、
全然違う瞬間に死が来て、
18:01
あ、このタイミングでこんな風に私はあの世に行くんだって思うのかもしれないんだけど、
でもイメージがあったら、迷ったときにね、
あ、じゃあ今は、この状態、これを選択したときに、
その時に死を迎えることになった時に後悔しないのかな、
しまったって思わないのかなっていうのは、
すごい思うから、いい判断基準というかね。
ああ、そういう風な。
なんか決断をするというかね。
面白いね、面白いねというか。
俺はもう本当に逆に、どういう死を迎えるかっていうことは、
考えてないんですよね。
もみにさんと全く逆なの、死について。
その、背けてるって言われたら、そういう風に言われてもしょうがないかなって思うんだけど、
自覚はしてるつもりではいるの。
でもなんかこう、こういう形でどうこうっていうのは、
本当に、分かんない。どうなるか本当に分かんないから、
理想像としてもみにさんは持っていると。
はい。
これは何だろうな。
理想像、理想像が、それも俺本当浮かばないんだよね。
でもなんか死ぬんだっていうことだけは、
なんかいつも思ってるというか。
何なんだろう。
それこそ、明日の朝目覚めないということがあっても不思議じゃないと思いながら、
うまく言えないんですけど、
なんていうんだろうね。
そう、そんな気持ちなんですよ。
理想像とか何とかっていうのは、自分は持てないタイプの人間。
こういう死を迎えたいなとかね。
なんかこう、受け入れるんだろうなっていう。
そうそうそうそう。
そういう心の準備ができてるタイプ。
それもそれで。
一つのね、だと思うし。
そうそうそう、だと思う。
多分視するっていうところがどうなのか。
逃げるってことですよね、そこって。
あるのに見なかったことにする、聞かなかったことにするっていうことだから。
こういうのはないので、いろいろあると思いますね。
そしてクキさん、いっぱいコメントくれてた。
ごめんなさい。
すっげー話すのに夢中になって。
話すことに夢中になってしまった。
そうそう。
まーじで今。
ごめんなさいね、伸ばしてました。
目を背けたいのだって、目を背けたいしからね。
21:04
そうですよね。
臆病になるとホラーに向かうのだって。
バカボのパパみたいなんですね。
違う違う違う、そこじゃないよね。
そうね。
未知に怯えるのだって。
これは本当そう思う。
経験者とは離せんからなと。
そうなんですよね。
これもう一つあるよね。
みんな迎えるよね。
誰もその経験者の話を聞いたことがないというか。
そうなんだね。
ないから、何も知らない。
めっちゃ興味ある私。
興味ある。
何でもいいけど、どんなものなのかすっごい興味ある。
好奇心がもうすごいですね。
例えば、意識まで全部なくなったとしたら、
興味がなくなったとしても、それを感じ取ることはできないわけでしょう?
そうなの。不思議ですよね。
それについては、ボミジさん的にはどんなふうに考えたりする?
私はそこの問題を解決しようという気持ちじゃなくて、
ただ知りたいという欲求だけなので、
ここからここまでしか私は知れないんだ、そっかーって言って消えていくんだと思います。
自分が意識ある限りのところは意識して。
知りたいっていう感じ。
なるほど、なるほどね。
なんか話があれですけど、どんどん興味染めてます。
面白い。
でもこれがいいんですね。
マンガとかは全然見ないですか?
全然、今本当に見ない。
あ、そう。
ごめんなさい。
今ね、これも見てほしい。
どうだろう、地っていう、カタカナの地に丸っていうマンガがあるんですよ。
見上げてましたよね。
そうなの、もうね、ほんと最高。
最高すぎてもう、アニメも見てるけど、こっちでも見れるんですよね、今週に1個ずつね。
だけど、もうマンガ先に全部全巻落ちりました、もう。
おー!
寄せられんみたいな。
そんな。
最高、最高。
地、地。
はい、はい。
地というのは地球の地っていう意味でもありながらも、他にもいっぱい知識の地とも言えるし、
多くの死人も出すので血液の地ということにもなり得る。
そこはもうそれぞれの方の想像力にお任せをして。
タイトルとしてはカタカナで地なんですよ。
はい、はい。
でもそういういろんなものが示唆されてるんだろうなと思って私は見てるんですが、
24:02
いやーそこでもね、そこは地道説でね、昔は天道説だったじゃないですか、もう昔。
で、それが地道説だっていうのはなんかこう、受け入れられない宗教的にね、神様の、宗教の土台が崩れちゃうからみたいなところで、
薄外にあるっていうのはそういうのがいっぱいありますよね、いどこの国の歴史にも。
そこの中のお話なんですが、そこでよく人たちが、当時の人たちっていうのは、
まあじゃあそのキリスト教のその、この舞台となる場所はそういうキリスト教のところなんですけれども、
教会がこうなれば天国に行けるよ、こうじゃないと地獄に行くよ、みたいな話あるじゃないですか。
そこについて、市民が結構真剣になってそれを考える。
自分は天国に行きたいから、こうするとかこれをしないとかっていうのを結構真剣に思っている人たちが多い時代。
はいはいはい。
なんか宗教って、人間が死というものを絶対に分かることができない、死んだ後の死というものを道を出すことで、
宗教っていう存在は人間から絶対に離れることができないものだっていうのを聞いてね。
いやそれ、いやそうだよねーってすごい思います。
宗教を考えた人があったからいいなって思ったんですよ。絶対に答えは出ない、知り得ないことを解決する。
っていうか教えるんだよ、なのが宗教。いろんな種類の神様とかいろんな種類の教えがあって。
人間は死について絶対に逃れるっていうことに逃れられないから、永遠に続く、永遠に需要がなくならないっていうことですね。
いつまで経っても答えは出ないし、いつまで経ってもその現象は起きていくし。
そうそうそうそう。みんなが欲しがる。みんなが欲しがる製品を常にいつもあるわけですよ。すごいなと思って。
これ考えた人あったほうがいいなーって思いました。
確かにね。面白いな。ちょっとマーケティングっぽい感じですね。
なんかそんな本も読んだりとかして。
まあいいや、はい。わかりました。
ヤマトさんにはこの血も見てほしい。
頑張って読みます、頑張って読みます。
KindleとかUnlimitedに入ってると一番読みやすくていいんだけど、まずそれ調べてみてから。
27:06
今なんか日本ではどうなんだろう、アニメ見れるんじゃないのかな、テレビで。
わかんないし。
こっちでは日本のやつ、翻訳したやつがこっちに見れる感じなので、時間はあれだけど。
そうだね、でもまあちょっと気にして調べてみます。血ですね、血。
いや、そんなんですよ。
そう、漫画とかアニメとかもう全然見ないからさ、それも俺の弱点だなと思ってるんだけど。
小説も読まないしね。
あ、だからか。だから感受性がないんだよな。
小説は。
そうだよ、たぶん。
本当に読まない、読まない、読まない、そうだね。映画も見ないし。ひどいよね。よくよく考えたらひどいよね。お前何やってんのって話だよね。
それもそうなの。そうなんですよ。
本も映画も大好きです。
だからさ、でもそういうとこから鍛えらさんのかもね。鍛えていけるのかもしれないな。
どうだろうね。小説は子供の頃から何冊も何冊も毎日やってたから。妄想力は広がった、ついたんじゃないかなと思いますけどね。
俺も妄想力もつけたいよ、ほんとに。
つけたいんですか、妄想力。
つけたいよ。妄想もできないんだ、つんばんない男だよ、ほんとに。
妄想力つけたいならわかるけど、妄想力つけたいっていうの初めて出会って。
妄想力の方がすんごくない?だって、想像力より妄想力だと思うよ、俺は。
いやー、妄想はありますよね。
あれでしょ、妄想力の方が。つけたいよー。
そっかー、そこに弱点があったんだなー。わかったわかった。本読む。頑張って本読む。小説読む。アニメ見る。映画見る。映画見れないんだよ、俺なー。
まあいいや。はい、すいません。ぼやけばっかり。すいません。
で、ほんと話戻りますけど、生きづらさについて、今日ほんとにちょっとパッカンしましたね。
と同時に、こういうことってこうやって見ていけばいいのかなっていうかさ、またちょっとこうね、死にたいとか話したけど、死にたいという欲求じゃないんだっていうのと同じように生きづらさって言ったときに、
辛いっていうことなんだっていう、やりにくいっていう方じゃないんだとかさ、なんて言ったらいいだろうな。
30:02
その裏にある気持ちって言ったらいいんですかね、なんて言ったらいいのかな。
地面で捉えるんじゃなくてっていうようなところをなんか今日学んだような気がしております。はい。
地面通りかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
ありがとうございます。ほんとにいつもお世話になっております。
楽しいお喋り。
今日はこのへんにとりあえずしといて、次回のテーマをどうするかと。
また決めましょうか。
なんかリクエストとかほんとは欲しいんだけどね。
こういうの話してくださいみたいなのがあると、なんかもうもっとノリノリで。
まあでもね、そんなのを待ちながら、次回のテーマもね、また話しながら決めていきたいなというふうに思います。
ありがとうございます。
いやー今日も楽しかったです。ありがとうございました。
そして参加いただいた皆さんもありがとうございます。
くきさん最後までありがとうございます。
あー手振ってくれた。
ありがとうございます。
じゃあ今日はこのへんで終わりしたいと思います。
じゃあどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
おやすみなさい。
