ゲリラ豪雨と仕事での出来事
もりちゃん。おざきのThink too much。
もりちゃんです。
おざきです。
この番組は、10年来の友人、もりとおざきが最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに、考えすぎてしまう私たち。
テーマは、自分、社会、過去、現在、未来と何でも、Think too muchの話を一緒に考えすぎたり、考えすぎを笑ったりしてお楽しみいただければ幸いです。
幸いです。
あの、君。
はいはい。
戦場降水隊っていうのは何年?
何年なんですか、それ。その前に。何年なんですか、それ。
テレビで余裕取るけども。
戦場降水隊っていうのは何年、君。
自分のものになってるんですか、そのしゃべり方は。
なってないか。
なってなさそうやったからな。
戦場降水隊で。
うん、えらい大変。そうやけど。
なんか、前からありましたよみたいな感じでこう、登場してるじゃないですか、戦場降水隊が。
ああ、そうだよね。こういうもの、やっぱ多いですよね。名前がついたのかな。
まあ、たぶんついたんでしょうね。
ねえ。
ゲリラ豪雨。
うんうん、ああ、ゲリラ豪雨だったよね。
とは違うんかな。なんか、科学的な定義は知らんけど、まあそっちだよね、馴染みとしては。
ねえ、今ゲリラ豪雨ってあんまり言わないかもしれない。
そうだね。なんかありすぎて、置きすぎてあれなんかな。もうちょっとこれ、学術的な名前つけたほうがいいんじゃねってなったんかな。
なったんかな。戦場降水隊。
いや、ほんとに、なんか何の備えもできないまま、大変ですよなあ、ほんとに。
てか今日普通に東京やばかった?東京つか関東。
いやー、まあ、あの私が暮らしてる範囲内ではそんなにやばくなかったですね。
だから東京のちょっと奥多摩のほうとかは、なんか避難のやつが出たりとか、結構学校は休校になったりしたみたいですよね。
ねえ、なんか、そんなになんすかって思ったけど。
まあ、なんか時間がね直撃だったから、車休みにしとくかってことなんかな、わかんないけど。
ちょっとね、続いたっちゅうか、雨のあれが、災害がね。
まあ、自然な判断だと、思います。
それはそうとてね、仕事に関する話なんですけど、
ひいては他者に対する向き合い方の話になりますが、
先日こんなことがありました。
出張に行ったんですよ、取引先に。
高校こういうことをしたいので、こういう準備をしといてくださいねって。
前から打ち合わせで伝えてたんですね、先方には。
でも、いざ当日現場行くと、全然なんか準備されてなくて、
結構その準備をされていないと、結構出張した意味なくなるくらい、
クリティカルなことがなんか伝わってなくて、
なんていうのかな、ちょっと何なんですか、これって、
ちょっとこっちがなっちゃったんだよ。
なるほどね。
怒るか自責か、他者との向き合い方
向こうも、なんかね、打ち合わせに参加してた人とかしてなかった人とかが、
ちょっと混在してるチームの編成だったんだよ、その場にいた人たちが。
で、誰がどの担当してんのか、こっちはちょっとあんま把握できてない感じの状態。
でも、こいつは打ち合わせにいたよなってやつに、
ちょっと前から打ち合わせでこういうふうに伝えてたので、
ちょっとこういうところを見たいんですけど、見れますか?みたいなことを言って、
めちゃくちゃ段取り悪かったけど、結果的に一応なんとかなったんですけど。
目的は達成したと。
一応って感じだよね。
よね、なるほど。
だからこういう、なんていうんですか、相手がポカしたときに、
なんかこう、俺の選択肢は2つあって、
1つは、結構ちゃんと怒ってもいいくらいのことだったから、
普通にちゃんと怒るっていうのが①で、
はい。
②は、とはいえ、これでなんかこう、目的を達成できなかったら、
うちらが困るっていうか、言った言わないとかいろいろあると思うが、
結果としてこっちがやりたかったことができていないのだから、
それも含めて、こっちのせいだろうと、
より自責の観点で場をとらえるかのどっちかだったんです、選択肢として。
そうか、そうか。
これね、直感的には非常にね、つかみづらいと思うんです、②の方はね。
言ったやんってあるんやけど、
なんかこういうとき、どっちが悪いとかも関係なしに、
俺がしたかったことができない。
それは、なんかこう、どっちが悪いかいろいろあると思うけど、
俺もなんかこう、事前に年押しするとか、前日にもっかい電話するとか、
当日の朝電話するとか、
とにかくなんでもいいから、確実に100%できることを保証する行動って、
もっと取れたんじゃないかっていう観点ってあると思うんです。
はい。
はい。
っていうので、むちゃくちゃ怒りたかったんだけど、俺は。
うん、そうよな。
まあなんか、なんつーの。
怒って、怒ってなんか、次からちゃんとするとかってなんか普通にあると思うんですよ。
なんか、怒って無駄だとも思わないんだよ。
うん。
なんか、怒り慣れてないってのもあるからなんか、
あの、性格的にね。
なんか、結局〇〇で言ったんですけど、
おー、はい。
なんて言うんでしょう。
あなたならどうする?
あー、いやー、
大人を怒るって難しいですよなー。
難しいですねー。
大人を動かすということも難しいですよなー。
うーん、そやね。
うーん。
いやー、えー。
はー。
私は業種的に大人とそういうことをする経験があんまりなくて。
うーん、そうですよなー。
いやー、でも、どうすべきか以前に人間として怒り慣れてないので、私も。
たぶん、えへへへへって顔して怒れないと思うよ。
あたちゃん、あー、えーとー、あのあー、あの会議でもあー、あのー言ったーって言ってたかなーと、
ねー、あのーだったかなーと思った感じなんですけどーってなるかなーって。
そうよな。
俺も限りなくそれに近かったと思うよ。
現場の俺はね。
えー、えー、そうかー、怒る。
怒る、怒るというかこうピッピッピリッとさせる。
そう、ピリつかせる。
まあ、一定の効果あるよね。
あるある。
し、そのー、なんというか、えーと取引先だからさー、そのなんか育てる義理とかは別にないじゃない。
まあね。
うん、だからちょっとそこはちゃんとしてくださいよっていうのが、何ですかね、っていう感じになるんでしょうか。
あー。
っていうのと、まあだからその①も、いやーどうでしょう。
うーん。
難しい、でもかといってもねー、あのー、なんかあのー、あれを思うんですよ、その人を大人をさ、動かしたいなっていう時にさ、こう都道府省連絡取ったりとかっていうのが、普通迷惑かなーとかいう。
あー、それはそうかもね。
で、とどまる執行の方が多いな、私は。
あー。
うーん。
それあるねー、確かに。こう、何回も言ったりとか、なんちゅうかな、それはそれで失礼?みたいなね。
そうねー、まあ何回も時間、そう、なんか信用してないぞっていう感じに怒られちゃうかなーとか。
そうやね。
うーん。
ね、まあだから上手な人はその、こう、気を見てピシッとご連絡してピシッとやるんでしょうなー。
うーん。
うーん。
まあまあまあ、そうやね。
まあだから、仕事的になんかまあ、そうね、取引先とか関係性はあるよね、っていうのはあるとして。
うーん。
うん。
なんつうの、なんか、このシーンやったらなんかこう、②番をなんかこう、選んであげたくなるというか。
うーん。
なんかビジネスのシーンやったらなんか①番、起こることのなんか、なんつうの、有用性みたいなのってなんか、あると思うんですけど。
うん。
なんかこう、家族とか近い人とかやったらなんか、②番で常に会いたい、ですなーっていうことをなんかこう、思ったんですけど。
身近な人へのコミュニケーションと感情表現
あー、えーっとね、身近な人については、私は①になりたいとずっと思っている。
あー、なるほど。
うん。
いやー、そうか。
身が近いがゆえに近ければ近いほど、起これないんですよねー。
あー、なんかね、言ってた気がしますね。
うん。
でもその、まあそのなんか、そんなことするってことは、私のこと好きじゃないよねーみたいなことにはなりたくないですよ、もちろん。
あー、あー、あー。
そういうことではなくて。
あー、あー、あー。
何事も、なんかその、なんかなんていうんだ、ちょっとそれは私のことを大事にしてなくないかというような報道であったりとか、
ちょっとそれは私の手間が増えちゃうよとかっていうことでも、ちょっとその不快だよというか、ちょっとそれは内緒みたいな顔すらできないので、私は。
うん、なるほどね。
勝手にこう何も、そのなんか、ごめん感情を何もこう持ってもらうことができないで、私もこう顔に出してないし。
なるほどねー。
うん。
なるほどねー。
だからこう、ぐっと言うみたいなことができるようになりたいと思ってるのは私はずっと。
あー、なるほどね。
うん。
あー、あー、なんか今確かに、今しゃべって思い出したけど、確かに。
うん。
俺も前そう言った気がする、してきた。
あのー。
ほうほうほう。
なんか家族とか、なんかこう近い人には、なんかこう、本当にそう思ったことを言わないと、
うん。
なんかそこにすら、こう、なんつーの、なんつーの、こう、距離を保ってこう伝えるって、なんかどうなんだみたいに言った気がしてきたんですけど。
私もなんか思い出してきましたよ。
あー。
上野千鶴子先生じゃないですか。
あー、そうかも、そうかも。
なんか今思ってるのは、なんか、えっとね、これ結構大事なことな気がしてきたが、
わかんない、その時のテーマとどんくらいかぶってるかわからないが、えっとね、なんかこう、なんつーの、
うん。
えっと、仕事場の人とかに伝えるネガティブなことを言う言い回しとかニュアンスってあるじゃないですか。
あー。
うん。こういうところはいいと思うんですけど、こういうところができたらもっといいと思います、みたいな。
うんうんうん。
かっこ、おめぇこれできてねーんだからやれボケっていう時あるじゃないですか。
たくさん言うとね。
はいはいはいはい。
で、なんかこれってなんかな、相手を尊重してる言い方ともとられるっていうか、まあ普通にそのニュアンスもあると思うんです。
うん。
で、なんかこう、家族とかには、なんかこう、まあ場合によるけど、ちょっとこう雑にね、あの、伝えちゃう。
あの、これ前もやれって言うたやんとか。
うんうんうん。
ちょっとよりこう、裸の言葉でこう伝えちゃうっていうのが、あー、ちょっと最近はなんかこう、雑に感じる。
それはそれでこう、リスペクトがないと感じる。
なるほど。
そうそう、あの、思ってることをなんか言わないっていうのは、それはそれでなんかこう、なんとかな、親密な関係性の中で、
なんていうの、なんでじゃあ親密になってんねん、うちらってなるから、なんかそれはあかんことなんだと思うが、
なんか、からといってなんかこう、裸の言葉を差し出すっていうのも、ちょっと違うように思っており、
うんうん。
ちょっとなんかこう、仕事はなんかそれがなさすぎ、ちょっと裸じゃなさすぎ。
うん。
すーげーなんかこう、めっちゃ着物を着せているが、
もうちょっとこう、なんていうの、あの、ちょっとこう、なんていうんでしょう、真ん中を上げてもいいのかなと。
そうですね。
そういうときなんか、なかった視点で言うと。
うーん、真ん中で、
でもまあそれはおっしゃる通りですよな、仕事はちょっと、あの、ま、まあるくしすぎだし、
うん。
近けっかいほど、そうね、ちょっと、リスペクトが足りなくなっていくのは想像がつきます。
うん。
うーん、どうですか。
なんですか。
あー、そっか。
まあでもまあ、森はちょっとこう、課題感としては、ちょっと違うところに感じていらっしゃると、あとご自身に対してね、こう、
そうですね。
あんま表明できないっていう。
はい、表明できない。
言いにくいことを言う時の涙と恐怖
うん。
最近はちょっとこう、なんか、最近もあったんですよ、ちょっとこうね、なんか、
あの、えーと、なんだったかな、あの、ちょっと、まあご相談をするじゃない。
はい。
相談という体をとるけど、まあ、聞いてほしいが強いわけですよ。
うーん。
小さく、まあ、持っているので、なんか、聞いてほしいなと思ってしゃべったら、直球の、えーと、こうせんのはあかんやん。
そんなことしてたら、離れていくで、みたいな。
うんうんうん。
いただいて、えーってなって、そんな。
あーあーあー。
やったんですけど、うーん、まあそうですね、あの、私、今までの私というのは、こう、そうだよね、気をつける、みたいな。
うん、みたいな。
うん。
みたいなことだったんで、もうその、みそじ、みそじにして、こんなことをしていてはと思い、こう震える思いで。
なるほど。
ちょっとふざけるって言った。
あーあーおー。悩みます、なんか、なんでちょっとなんか、ちわわみたいななんか、ぷろぷろ、ぷろぷろしてる。
それはね、不思議ですよ、やっぱなんか、こう、できないことなんですよね、これ。
あー、ちょっとなんて言うでしょ、こう、そうよね、なんかトラウ、トラウマか知らんけど、なんかちょっと。
そう、ぐらいの感じ。
ぐらいのね、感じやね。
うん、そう。
うーん。
勇気を出して言ったのが、ちょっとくらってるっていう、そっか。
あーあーあー。
何を言うとんねん、わしは、と思いましたよ。
なんか、そういうときなんかこう、なんつーの、口にすることすらちょっと泣きそうになんない?なんか。
あ、わかるわかる。
わかる?なんか。
多分、なんか、うん、えーと、恥ずかしがらずに言えば泣いていた。
あー。
泣いてた。
げんに、げんに。
げんに泣いていたんだね。
泣いていたい。
おっしゃると。
なんなんかね、あれね。
いや、俺もめちゃくちゃある、あるっていうか、わかる。
あー。
ね。
そうなんですよね。
うーん。
なんか、なんつーんだろ。
うん。
うーん。
どぼりってか。
まあ、とはいえそうか。
うんうん。
なんか、キツ音みたいになっちゃうだよね、これ。
あー、うんうんうん、わかるよ。
喉がこう、うっってなって。
うん、ギュッて閉まるよね。
ギュッて閉まる。
うん。
そうなんですよねー。
うーん。
すごいよくわかる。
うん。
めっちゃフィラーワードを、なんか、使いまくんないと喋れなくなる、なんか。
フィラーワード?
えー、あのー、とか、あのー、えー、みたいな。
あー、そうね。
うん。
なんか、あのー、なんかー、で、頭の中で言葉だけがグルグルするんだけど、
口から出す勇気だけがなくて、
言えない。
ね。
とはいえ、そのなんか、あのー、今感じてるものとしては、
その、裸の言葉じゃなくて、もう少し真ん中で喋りたいっていうくらいだから、
裸の心で喋れてるなーっていう感じはあるの。
あるある、あのー、なんて言うんでしょう。
うん。
上司とか、あのね、あ、俺がその、どもりを発動するシーンね。
うん。
あのー、な、なんなんだろうあれ。
うーん、ま、ほんと具体的に言うと上司とかなんですけど、あとなんだろう。
うーん、うーん。
けっこう目上の人とかに、
うん。
なんかこう、ほんとは全然そんな、すらすら、なんちゅうの、頭の中では文章は、
うん。
こう、作成されているんだけど、
うん。
なんかこう、えー、あのー、言いにくそうな振りをしちゃうんだよね、なんか。
あー、わかるわかるわかるねー。
わかる。
す、すって全然言えんだよ。言えんだけど、
うん。
なんか、ちょっと、ちょっと演技しちゃう、振りをして。
でもこう、出てこなくて。
うーん。
あー、なんやろ。あとなんか、会社辞めますって、俺一回行ったことあるんだけど、上司に。
うんうん。
その時も、なんか、全然言葉が出てこなくて、なんか、あのー。
あー。
ちょっと、えー、みたいな。
そうよねー。
もう、イントネーションとかもなんか変な感じで、あの退職、うー、みたいな。
おー、ちょっとシャイなー、みたいな。
なんかこう、もう、なんかそんな感じで。
おー。
それはね、なんか演技なんだよ、なんかこう。
ちょっとこう、そうしないと、
うん。
喋れないっていうか。
うんうんうん。
分かりますよね、ほんとに。
な、な、何がそうさせているのか、なんか、私の感覚としては、あの、相手の意に沿わないだろうなーっていうことを口から出すのが怖いんだと思う。
うんうんうんうんうん。
うん。
そうやね、なんかそれをこっちが思ってるっていう。
あ、そうか。
そう、別に相手は多分、なんか、あー、なんか、あはん、あはんって、だから言ったら言ったら別に普通に、あー、あーってなってるんだけど。
うん。
こっちがすごく、なんでしょうか、ためらう。
うわー、なんかこんなん聞きたくないやろうなー、みたいなのを言うときって感じだね。
そう認識していることを言うとき。
うん。
うん。
そうなんだよねー。だからそのー、まあ、そうね、対、だから対処法としては。
うん。
対処、対処はできてないんだけど、なんか、自分の心の持ちようを何かしらちょっと変えねばと思って。
うん。
だからその、今言ったように、その、こんなこと言われたくないんだろうなとか、なんか嫌だろうなっていうのは私の頭の中だけのことであって。
うん。うんうんうん。
これ、その、つ、伝えたほうが、この関係性に徳がある。
うん。
これを伝えたところで、えーと、じゃあって言ってすごく怒ったり、私に攻撃してくるような人なら、もうその縁はいいかな、みたいな。
うんうんうんうんうん。
ぐらいに、しな、しなよ、と心にいっぱい言い聞かせて、言って、ちょっと頑張っているね、最近。
えー、なるほどね。
うんうんうん。
なんかよくある、何ですかね、あのー、あれです、あれあれあれ、えーと、ごめんなさい、嫌われる勇気の人、アドラーか。
あー、アドラーか。
うん。課題の分離的なね。
うーん、そうね。
それを、ね、どう受け取るかは、そいつ次第なのだから、
うん。
俺はそんなこと気にしなくていいと。
うふふふふ。そうだねー。
うん。
まあ、それがこう、なんとなく体感的にわかってきたから、
あー。
実践、実践で飲んじゃうよ。
そうね、そうね。何やったっけ、食わず嫌いみたいな。
え?あ、そう、実食って。
うん、実食みたいな。
うふふ。
はい。
うん。
あー。
まあ、できてるらしい。
そうですねー。
うーん。
叱ることの効果と指摘の重要性
いやー、でも、まあ、認識がね、あるっていうのは大事なことですね。
うん。
うん。
うーん。
いや、本当に。
うん。
あ、でもなんか、お話は戻るけどさ、その、
はいはいはい。
えっと、だから、仕事場ではちょっとこう、ブラートに包みすぎている、
家族とか、近しい関係の人には、ちょっと直球で言いすぎている。
うん。
だから、真ん中の言葉を上手に使っていきたいっていう話だったじゃない。
うん。
うんうん。
それは、その感覚でいくとさ、その近しい人には、
あの、まっすぐボールを投げられているっていうことでしょ、今。
そうだね。
なんか、一時期ちょっと、あの、なんか強く、強くってかな、
そのまま投げすぎていた時期がありましたが、
まあ、あの、はい、傾向としては言えています。
あー。
すごい。
それはな、何がそんなに君を変えたのだね。
うーん、なんすかね。
まあ、でも、そうね。
なんか、受け止めてくれるからじゃないですか。
その、今の奥さんが。
そりゃそうか。
なんか、何のひねりもないあれでしたけど。
えー。
それってさ、ずっと私が、そのなんか、誰相手でもずっと変わらなくて。
えー。
なんか、それってまあ、だから、私の方が先に、
あのー、なんかこう、まあそうね、
あの、受け止めてもらえないと思い込んでいるから。
あー。
だろうな。
あー。
はい、そうなんだろうな。
あー。
なんかこう、一言目になんか、いや、でもさ、とか、
いや、それはさ、って。
うん。
なんか、言われそう、みたいな。
うん。
うん。
言われちゃったらもう、あー、本だよねー、へいへいへい、ですよ。
あー。
ってなっちゃうかな、これ。
うん。
まあ、でもこう、そうですね。
はい、これはもうほんと、自分の課題、課題であります。
ケロロ軍曹。
あります。
課題であります。
課題でありますねー。
うん。
まあ、ちょっとまた違う話ですけど、
はいはいはい。
最近、あのー、まあ、教育関係の界隈とかでも言われますけど、
叱ることって本当に興味じゃない、効果がないらしくて。
あ、そうすか。
うん。
なんかね、叱ると、あのー、えーと、脳の防御システムが作動して、
とにかく逃げろ、っていう頭になっちゃうんで。
あー。
何がダメだったかとか、何で怒られてるかとか、もう頭に入らない。
あー。
逃げるだけ。
だから、また繰り返す、原因がわかってないから。
なるほどねー。
うん。
なるほどねー。
なんだ、そうですよ。
で、まあ、さらに叱ってるほうは、それで自分の言うことを聞かせたっていう、なんか、効果が。
叱るほうは効果が得られてるから、嬉しくなって何回もやっちゃうんだと。
なるほど。
だからもうすごい負の循環なんだそうですよ。
気持ちいいんや、叱るのって。
なんか本当に、あの、ドーパミンが出るらしい。
へー、そうなんだ。
なんかもう、何を叱ってやろうかっていう状態になるのって。叱る。
あー、まあでも、まあ、なるほどね。
うん。
うーん、そうか。
なんか、こと、大人相手の時はなんか、なんつーのかな。
うん。
怖い偉い人とかに提出する資料とかって、めっちゃちゃんと見たりするからさ。
なんか、ちょっと話しちゃうかもしれんけど、なんかよくわからんよ、なんか。
クオリティっていうか、なんかこう、ちゃんと使用感はなんか上がるっていうね、なんかこう、そういう効果はありそうやけど。
うん、なんか、叱ると指摘は違うよね。
あー、まあ指摘か。
まあ、指摘やな、確かに。指摘ってそうだね。
うん、うん、うん。
たしかに、やっぱ指摘しないとダメやな。
そうね、指摘をするのか。
あー、指摘やね。
あー、なるほど。指摘を。
指摘ねー。
指摘を。
そうかー。
指摘。
どうしたらいいんですか、指摘中の。
って言ったら、よろしくねー。
ヒューマンビートボックスいた?今。
なんか、だどっとって。
だーどゅるーってなってたけど。
指摘です。
あー。
うーん。
まあ、指摘こそなんか優しさやね。
なんかこう、マジでそれやる義理ってなんか。
ないもんねー。
ある人ってほんといないもんね、ほとんど。
うん、うん、うん、うん。
指摘する義理のある人って。
そうねー、それこそほんとに近くにいるから。
うん。
だねー、とか。
そやね。
うん。
うーん。
思うかこそだねー。
なるほど。
指摘されたらありがとうって思うことにするよ。
そうだね。
はい。
見てくれてありがとうやね。
そうですね。
ね、やっぱり見てくれてくれる人も少なくなってくる年代ですしね。
いや、ほんとそう。
多分俺、もうなんか、あかんことしちゃったけど何も言われんかったな今って。
なんか、結構あるもん。
あるある。
私もあれ、こうなってくるね。
怖いよね、ちょっともう自分で気づかんと思う。
うん。
誰も何も。
思ってしまうかもしれない。
気づいていないこともたくさんあるでしょうし、すでに。
はい。
うん、ほんとに。
はい。
うん。
まあまあまあ。
あの。
はい。
人のフリ見て、我がフリ直していきましょう。
はい。
番組へのメッセージ募集とエンディング
この番組では皆さんの感想・質問、私たちに話してほしいテーマを募集しています。
番組概要欄にあるGoogleフォームから応募できるので、皆さんのご意見はぜひ送ってみてください。
それではまた来週お会いしましょう。
森ちゃんと。
おざきでした。
バイバーイ。
じゃあね。